Kultura

Magus
7.4.2009 12:08
DrD
No moje nejoblibenejsi hra..

Dotazník o DrD.
Autorská citace #1
7.4.2009 12:36 - ShadoWWW
No moje nejoblibenejsi hra je DND 4E.
Autorská citace #2
7.4.2009 16:44 - Fibriso
skutečně smysluplné téma
(plné určitě, ale ne smyslu)
Autorská citace #3
7.4.2009 16:48 - Beltar
Fibriso:
Jsem si ale jist, že nesmysly ji zcela jistě dokážeme naplnit bez větších problémů :D
Autorská citace #4
7.4.2009 19:43 - Malabar
Drd tedka po dlouhy dobe zase hraju, a musim ric ze se nedivim ze sem presel k Dnd, na druhou stranku o system zas tak nejde. De o vypravece, hrace a pribeh predevsim.
Autorská citace #5
7.4.2009 22:24 - Gurney
Magus: Jo, DrD, přesně tak. A co jako? :)
Autorská citace #6
8.4.2009 01:07 - sirien
Svého času jsem tvrdil že na systému nezáleží. Na druhou stranu, proč jezdit z Prahy do Říma favoritem, když mám v garáži audinu... snad jedině z hecu a nostalgie.

DrD má plus v tom že nás na něm spousta začínala. Nicméně i když sem na DrD začínal, systém ke kterému cítím nostalgické vzpomínky jako na první RPGčko je Shadowrun, který jsem hrál až potom. Nejspíš protože čím déle jsem DrD hrál, tím víc mi vadilo a různě jsem se jej snažil upravit, štvalo mě co všechno mi nedovoluje a co všechno neošetřuje, zatímco SR byl první systém který mě ve svém settingu ničím nelimitoval a moh sem si v něm hrát jak jsem chtěl a co jsem chtěl.
Navíc mám z DrD lehce osypky od doby co dělám opengameingy, ať si řiká kdo chce co chce, tak každej kdo někdy dělal OG ví, že dračákysti se prostě poznaj. A ne zrovna v kladnym smyslu. Někteří víc, někteří míň, ale ať hrají jakkoliv dobře, pokud nehráli nic jiného tak to z nich prostě září.
Autorská citace #7
25.4.2009 18:41 - Haplo
No, abych pravdu řekl, taky sem začínal na DrD. Taky sem poznal že má spoustu nedostatků a nedodělávek. Po zkušenostech s jinými systémy (DnD 3,4e) které sou rozhodně dobré, sem ale narazil na jednu věc. Samozřejmě že každý systém má své nevýhody i výhody, dobré i špatné nápady a u Dračího Doupěte mi přijde že jedna z největších výhod je jeho jednoduchost. Nevýhoda je třeba ne zrovna velká volnost ale právě díky tomu je DrD jednoduché.
Autorská citace #8
25.4.2009 19:06 - pipux
Haplo píše:
jedna z největších výhod je jednoduchost DrD. Nevýhoda je třeba ne zrovna velká volnost ale právě díky tomu je DrD jednoduché.

Tento druh "jednoduchosti" má závažnou chybu: zahraješ si jednu hru a už jsi hrál téměř vše, co hra může nabídnout ...
Autorská citace #9
25.4.2009 19:20 - unknown
U DrD je podle mne jeden zásadní nedostatek, a to že pravidla (mechaniky) značně ovlivňují děj, amožná i chod světa. Mechaniky by IMHO měly popisovat situaci, ne ji vytvářet. Rovnováha světa by se neměla odvíjet od toho, kolik životů má to které povolání, rasa, co kdo smí a nesmí, podle toho, jaká jsou pravidla pro alchymisty, démony, druidy...
Autorská citace #10
25.4.2009 19:26 - pipux
Pak je to dost možná systém šitý na míru. Možná je jejich svět tak dobrý, že už nikdy nebudeš chtít okusit nic jiného (autoři uvažovali ...) :)

(třeba d20 warheart je, tuším, taky šitý na míru ... a je, narozdíl od DrD, hezký)
Autorská citace #11
25.4.2009 19:54 - Colombo
dovolil bych si podotknout, že jsme přeci jen na D20, což znamená, že DrD je špatná kopie a D20 je nejlepší systém.

Podle mého názoru je největší tečkou pro i proti zejména zvyk.
Autorská citace #12
25.4.2009 22:59 - Noldo
Colombo - jo, to jsem pochopil při pokusu o diskusi s Alnagem. Teď už chápu, že smyslem diskuse je, jak dospět k tomu, že DnD je super.
Autorská citace #13
25.4.2009 23:01 - Fibriso
nebo jak je DrD špatné? :D
Autorská citace #14
25.4.2009 23:48 - ShadoWWW
Situace u v ČR:
1. Většina hráčů DnD kdysi hrála DrD.
2. Většina hráčů DrD ještě nikdy nehrála DnD.

Situace celkově ve světě:
1. Většina hráčů DrD (celosvětově) slyšla nškdy o DnD.
2. Většina hráčů DnD (celosvětově) nikdy neslyšela o DrD.

:-)
Autorská citace #15
25.4.2009 23:57 - sirien
Haplo píše:
u Dračího Doupěte mi přijde že jedna z největších výhod je jeho jednoduchost.

Ehm. Ani omylem? Žádná sjednocenost mechanik, žádná provázanost systému v rámci sebe sama...?? Podobné hody se řeší pokaždé jinak? Kombinuje se Ti % hod s TN mechanikou a mechanikou nejvyššího možného výsledku? A to tak že takřka chaoticky?

Píše:
Mechaniky by IMHO měly popisovat situaci, ne ji vytvářet.

To je dovolím si tvrdit názor, který vyplývá z toho že znáš jen špatné mechaniky určené k vytváření situace. Třeba Fate pointy ve FATE jsou mechanika naprosto dokonalá a tu hru to hrozně oživuje.

Noldo: No, DnD teda moc nefandim... obecně si ke každé jedné hře vybírám systém, který mi nejlépe sedí ke stylizaci a settingu. Za dobrý systém pak považuju ten, který se k některé stylizaci nebo setingu hodí tak dobře, že jej alespoň u nějaké takové kombinace upřednostním před jinými.
Nepopírám, že moji "oblíbenci" jsou FATE a WoD Core, nicméně sem tam volím i specifičtější věci. Pro určitý styl nebo setting si dokážu docela dobře představit že bych si zvolil DnD. Ale DrD se mi nehodí k žádnému. U většiny je naprosto někde v dálce a tam, kde se přibližuje, existuje mnoho o hodně lepších.

Ergo (pro mě) DnD je dobrý systém (pro určitou atmosféru, stylizaci a příběh je ideální kombinací), DrD ne (protože není kombinace settingu a stylizace ve které by vyšlo tak dobře abych si nevzal nějaký jiný)
Autorská citace #16
26.4.2009 00:06 - sirien
Abych to možná rozvedl.

DrD se naprosto nehodí pro cokoliv "nehistorického", "nefantasy", pokulhává u down grade stylizace.

Nejlepšího skóre dosahuje ve fantasy světech s historickým základem, v hero-fantasy stylizaci.

  • Po gameistické stránce je ale hrozně rozházené a nepřehledné. Na gameistickou hru v tomhle žánru si radši vezmu DnD.
  • Po simulační stránce vůči světu je příliš nerealistické, mnohem raději upřednostním třeba GURPS (z čistě čs. her Hrdiny Fantasy)
  • Po simulační stránce vůči postavám je děsivě omezené svým naprosto přežitým pojetím Class&levelovosti. Neumožňuje multiclass, neumožňuje stylizaci postavy mimo archetyp (čaroděj který trochu kouzlí, ale jinak stojí v první linii s mečem v ruce). Mnohem raději použiju odvozeninu WoDčka nebo hru zaměřenou přímo na vykreslení postavy (FATE, Burning wheel...)
  • Pro narativní pojetí nedává DrD víceméně žádné výhody, naopak musím tunu pravidel ignorovat, protože je stavěné velmi gameisticky což vhodné časování příběhových zvratů moc nepodporuje. Ideálně třeba FATE, nějakou variaci Nemmessis nebo jinou hru která víc řeší stylovost a naraci, než aktuální stav many u čaroděje a HP u válečníka.
Tedy i tam, kde DrD dosahuje nejlepších výsledků, jiné hry dosahují výsledků mnohem lepších než DrD.

Čímž neříkám, že se v DrD nedá hrát zábavné RPGčko. Jenom to prostě systémově není úplně ideální čistá volba.
Autorská citace #17
26.4.2009 00:24 - Alnag
Colombo píše:
dovolil bych si podotknout, že jsme přeci jen na D20, což znamená, že DrD je špatná kopie a D20 je nejlepší systém.


Tak, že je DrD kopie je není žádné tajemství. A co se týče toho lepší/horší... kolik lidí, kteří přešli od DnD k Dračímu doupěti znáš? Já nikoho. Opačným směrem bych je mohl počítat na desítky. Takže asi tak.

Noldo píše:
Colombo - jo, to jsem pochopil při pokusu o diskusi s Alnagem.


Mrzí mne, jestli to tak vnímáš. Ale ta argumentace, kterou jsi podal je mi známá už dlouho a bohužel jsem s ní nesouhlasil tehdy a názor jsem nezměnil. DnD je pro mně super hra, ale k tomu nepotřebuji dospět, to vím už dávno. Pokud máš jiný pocit, nic ti nebrání se o něj podělit, ale pokud nedokážeš unést, že s ním budeš v menšině, pak jsi zřejmě na špatném místě...
Autorská citace #18
26.4.2009 00:33 - Noldo
Sirien píše:
To je dovolím si tvrdit názor, který vyplývá z toho že znáš jen špatné mechaniky určené k vytváření situace. Třeba Fate pointy ve FATE jsou mechanika naprosto dokonalá a tu hru to hrozně oživuje.


Myslel jsem situaci objektivní, jako že pravidla na Druidy způsobují existenci hvozdů, pravidla na magické předměty vytváří institut obecního alchymisty, který existuje jen kvůli pravidlům na magické předměty, a podobně, pravidla na chodce vytváří je nutí nosit chodecký meč a podobně.
Nebo že existují školy pro dobrodruhy, Zlodějské akademie, obchody pro dobrodruhy, hospody pro dobrodruhy nebo v Asterionu dokonce nějaký Spolek obchodníků s nalezenými artefakty. To má smysl asi jako truhla na návsi v Diablu.

Nemyslel jsem tím mechaniky typu Willpower, Fate points a jiné. Ty mám velmi rád.
Autorská citace #19
26.4.2009 02:17 - sirien
Tak zrovna spolek obchodníků s nalezenými artefakty je na Asterionu docela rozumná obchodní skupina a kdyby tam nebyla tak jako hráč rád jednu založim a vydělám majlant - v tom settingu to dává perfektní smysl. Máš jižní kontinent na kterém se válí trosky kdysi neskutečně mocné civilizace spolu s tím, co po ní zbylo, od uměleckých děl až po díla magická... a máš severní kontinent plný zhýčkaných šlechticů co tahle díla chtějí, ale jsou líní si pro ně sami dojet. Suprová díra na trhu.

Ale jinak chápu pointu a souhlasim, tohle jsou fakt děsný věci. Ale musím poznamenat že se netýkají zdaleka jen DrD...
Autorská citace #20
26.4.2009 09:06 - Colombo
siriene: podstatná většina chyb DrD jsou i zároveň chyby DnD
Alnag: s tou kopií, proti tomu nic nemám. Problém je jinde. Sedne ti určitý styl pravidel, jelikož DrD je pořád jen kopií, která nemá zas takovou podporu(co se týče rozšíření ap.), spíše přestoupíš na DnD, protože ti dává více možností. Já osobně znám DnD, ale rychle jsem od něj odběhl a díval jsem se více na alternativní systémy, jako je Shadowrun, Okna, WoD(i když já raději surovější fantasy) aj., které jsou svým zaměřením trochu jinde(mimo jiné se jedná o skillové systémy, že:))
Autorská citace #21
26.4.2009 09:50 - Lotrando
jo jo, skilové systémy rulez. až na to, že vlastně nefungují, ale dobře se o nich povídá.
Autorská citace #22
26.4.2009 10:20 - noldo
Lotrando píše:
jo jo, skilové systémy rulez. až na to, že vlastně nefungují, ale dobře se o nich povídá.


Mohl bys prosím tu myšlenku rozvést?
Autorská citace #23
26.4.2009 10:25 - Sosáček
nj. DnD a Drd je mainstream. jako windows vista, blesk, tv nova a tak. toe toho.
Autorská citace #24
26.4.2009 10:40 - Alnag
Začátek Konce píše:
nj. DnD a Drd je mainstream. jako windows vista, blesk, tv nova a tak. toe toho.


Určitě jsi chtěl říct stejně jako voda a chleba... (ne každý papinká kaviár :o).
Autorská citace #25
26.4.2009 10:48 - Lotrando
Noldo: jen pochybuju, že ty chyby jsou dané tím, jestli je clas/level nebo skill based. každé má svoje, a většinou dost zásadní, chyby.
Autorská citace #26
26.4.2009 11:00 - Colombo
Lotrando: co znamená "Skillové systémy narozdíl od levelových nefungují."?
Autorská citace #27
26.4.2009 11:40 - Lotrando
Colombo: to je narážka na tebe, naznačuješ, že skillové jsou lepší
Autorská citace #28
26.4.2009 11:54 - Colombo
Já nenaznačuju, že skillové systémy jsou lepší, já jsem jasně řekl, že skillové systémy MI sednou víc!
Autorská citace #29
26.4.2009 12:25 - Čindi
No hrával jsem Drd a pak jsem slyšel o skvělém DnD 2.edice. Neviděli jsme v tom velký rozdíl a tak jsme se vrátili k DrD.
Autorská citace #30
26.4.2009 12:29 - Magus
Čindi: to je asi tím "2.edice"...;)
Autorská citace #31
26.4.2009 12:32 - Magus
Drd je česká hra a tím pádem se nemuže srovnávat s ?americkíma? Vymyslí nápad a už ho moc nerozšírí....
Autorská citace #32
26.4.2009 12:39 - Čindi
Magus: To já vím. Psal se 93 rok. Škoda, že už teď tak málo hrajem 4 edice, by nám vyhovovala nejvíc. Doba největšího entuziasmusu patřila Drdu a Gurpsu.
Autorská citace #33
26.4.2009 12:42 - Magus
93?? To sem se ani nenarodil:):)
Autorská citace #34
26.4.2009 14:20 - ShadoWWW
Já jsem začal hrát RPG v 10 letech a bylo to Dračí doupě. Psal se rok 1992 a počítačové hry byly v plenkách a DrD byla rozhodně lepší alternativa. Postupem let jsme ale tak nějak dosáhli maxima, co nám Dračí doupě mohlo nabídnout a DrD+ bylo v nedohlednu. Nakonec DrD+ ale stejně nebylo to, co jsme hledali.

Musím říct, že mi nejvíc vyhovuje styl klasické heoroické fantasy ve stylu Pána prstenů. A z dnešního pohledu mi pro to nejvíc vyhovuje DnD 4E. Jednoduché, elegantní, s mnoha doplňky, které ale nejsou nutností. Výborná podpora vydavatele (i když poslední měsíce... ehm).

Bohužel dnes je svět zábavy někde jinde než v 90. letech. MMORPG je silná konkurence. Je zábavné, máte v něm mnoho spoluhráčů, ale nemusíte je sami hledat. Můžete si zahrát kdykoli máte chuť. Je jednoduché a přesto zábavné. Komfort, který DnD nenabídne. Dlouho platilo, že hrát MMORPG je dražší než papírové RPG. To bohužel už dnes taky neplatí. A to je myslím kámen úrazu. Např. celé WoW včetně nejnovějšího i staršího datadisku se dá pořídit za necelé 2000. A pak už jen 300/měsíc. To je cena, kterou DnD s nákupem nových knih (+DDI) nenabídne.

Ano, osobně mi sezení s přáteli u DnD přijde zábavnější než sezení nad WoW. Ale je to o vkusu. Něco jako že kniha nabízí mnohem více než film. ALe spoustě lidem filmy stačí. Spoustě lidem MMORPG stačí...
Autorská citace #35
26.4.2009 18:19 - sirien
Colombo: Zajímavý post, ale můžu se zeptat proč mi píšeš něco o chybách DrD a DnD, když sem vůbec o chybách nemluvit? Mluvil sem o preferencích vůči stylu... což je trochu o něčem jiném.
Autorská citace #36
26.4.2009 18:51 - Colombo
ale DnD a DrD jsou stylově totožné...

Možná, možná by bylo ale vhodnější nesrovnávat Pravidla a značku(protože narozdíl od DnD, DrD se pořád k více rozdílným pravidům nedostal, snad krom DrD+..., ale to podle mého názoru dlouho nepřežije). Proto bych srovnával DnD 2. edice a DrD.
Autorská citace #37
26.4.2009 19:29 - Vannax
Asi by bylo víc od věci srovnávat DrD s DnD 1. edice...
Autorská citace #38
26.4.2009 20:18 - sirien
DrD a DnD mají místy slušné stylové odlišnosti... v "heroe levelu", například. Ale i v jiných. Ale ok, už aspoň chápu kam si mířil.
Autorská citace #39
26.4.2009 21:28 - Gurney
Píše:
ale DnD a DrD jsou stylově totožné...


Už když sem se poprvé v době kdy jsem znal tak akorát DrD probíral pdfkem druhé edice tak na mě dýchnul úplně jinej feeling a s trojkou a čtyřkou se ten rozdíl ještě zvětšoval.

Ke srovnání DnD 2 a DrD - v DrD nemusíte počítat THAC0, ve všem ostatním je horší nebo stejné :)

Ale abych jenom nehaněl tak v DrD jsem si třeba užil jednu z nejvíc psycho dobrodružství vůbec (byť by se to dalo odehrát v témeř kterémkoli systému který umí fantasy, a když se nad tím dneska zamyslím tak kde sme je používali, tam nás pravidla spíš zpomalovala)
Autorská citace #40
26.4.2009 21:53 - sirien
Colombo měl namysli, že se obě hry zaměřují na heroic fantasy. Žánrt je tudíž velmi podobný.
Liší se pak ve stylizaci. DrD se pokusilo (a opravdu jen pokusilo) udržet reálnější (simulačnější) rozměr co do nějaké fyziky a podobných věcí, zatímco DnD se (IMO žánrově věrněji) drží spíše herně-žánrového pojetí věci.
Další rozdíl nalezneme v tom že DrD světy se orientují na větší historickou věrnost, zatímco DnD vytváří vlastní platformy (což místy dost ujíždí - viz ekonomie FR, na druhou stranu vznikly věci o kterých se DrD může jen zdát - spell jammer nebo planescape za všechny. Rozdíl je dost možná i v hráčské základně, která tohle uživí - ale i to rozhoduje o kvalitě hry)

Podstata problému je také v tom, že spousta lidí co u nás hraje RPG tvrdí že hraje DrD, ale ve skutečnosti nemá jejich hra s DrD už moc společného (Argonantus je místním zástupcem této supiny) - jejich pojetí pravidel, úpravy a další už se přenesly z roviny house rules do roviny zcela jiné hry (aneb "dostatečným počtem house rules udělám z DrD klidně GURPSy")
Autorská citace #41
26.4.2009 22:09 - Colombo
hmm, pravá heroic fantasy se mi nikdy nelíbila, vždycky jsem byl pesimistický fatalista>:)
Autorská citace #42
26.4.2009 22:11 - Colombo
Na DnD určitě něco bude. I jen obrovská, zdrcující, síla značky, podobně jako WoW v MMORPG nebo ICQ u nás. Kde nezáleží příliš na konkrétní kvalitě výrobku, zhledem k sociálnímu šíření toto číslo obrovsky narůstá.
Autorská citace #43
27.4.2009 00:55 - sirien
Tak to můžeš říct klidně i o DrD v našem prostředí, žejo...
Autorská citace #44
27.4.2009 07:24 - Jerson
Své nejsilnější vzpomínky na DrD jsem shrnul v článku WTF momenty v RPG (Drakkar 6/2008, strana 51)
Jak jsem se poté dozvěděl, nikdo jiný prý tímto způsobem nehrál, ale v té době byl obdobný způsob hraní v mém okolo vcelku běžný, i když pochopitelně ne vždy až tak extrémní.
Nicméně jsme stále přesvědčen, že v té době DrD takový způsob hraní podporovalo stejně jako jeskyně v Dechu Draka, i když se proti němu různí lidé zase vymezovali.
Dneska bych si sice Dračák příležitostně zahrál, ale PJ by musel ignorovat značnou část pravidel, protože se jim už prostě odmítám přizpůsobovat.
Autorská citace #45
27.4.2009 07:44 - Noldo
Mě přijde, že DrD, přes věšerou svoji "slátanost" mělo prostě "hratelnost", steně jako Diablo I, SimCity I, nebo Civ I, které pak byly technicky překonané, ale už to nikdy nebyla taková prča. Ale možná to bylo jen dobou a věkem.

Mě od DrD odvedl kupodivu Zaklínač od Sapkowského. Dost zamíchal mým chápáním dobra, zla, co je to hrdina, co nestvůra, a jaký to má vůbec smysl. Od té doby jsem se už nikdy nezbavil pocitu, že heroic fantasy světy jsou absurdní a praštěné. Nejdřív v mých hrách začalo ubývat nestvůr, přibývalo dialogů (což hráče nudilo), a pak se začali kostlivci a skřeti vracet, ale nějací oduševnělejší. Pak jsem poznal WOD a vrátit už se nešlo.

DnD jsem poznal mnohem později, a krom toho, že zbroj počítá odzhora a má hezčí obrázky, mi to přišlo na jedno brdo. Něco jako hollywoodský trhák s úžasnými efekty, ale v jádru trochu slaboduchý a tisíckrát použitý příběh plný spousty klišé.
Autorská citace #46
27.4.2009 08:09 - Blaine
2Noldo: pockat, pockat, jestli chapu spravne, tak jsi skoncil na DnD 2ed? Nebo tak nejak, nijak extra se v tom nevyznam. Ono treba takovy Eberron je sakra dobrej svet, kdyz si vezmes ze jednim z nejlepsich obdobi dejin toho sveta byla doba, kdy jedonomu celemu kontinentu panovala goblini (potazmo hobglini kralovstvi), dokud nepripluli na lodich lide utikajici z jineho kontinentu, kde byli jenom otroky vladnouci tride (mam takovy pocit, ze tam vladnou nejaci psioni) a hobgobliny postupne neporazili.
Takze mi ver, ze i heroicke fantasy se nekam posunulo. Porad se samozrejme da hrat to co jsi hral kdysi ty v DrD, ale ted uz to jde i jinak.
Blah, ale co to melu, ja DnD hraju a ani me nijak nelaka nic jinyho, snad jen v systemu 4ed si zahrat nejakou military akci nebo snad neco na zpusob Shadowrunu (bez sci-fi), proste nejake urban fantasy. Ale system se mi teda nejvic libi 4ed, ty ostatni me moc nezaujaly a to jsem jich par procetl.
Autorská citace #47
27.4.2009 08:32 - andtom
Blaine píše:
ani me nijak nelaka nic jinyho, snad jen v systemu 4ed si zahrat nejakou military akci

Existuje příručka nějakého menšího vydavatele k 4e (z hlavy si nevzpomenu, ale jestli chceš, večer dohledám kdo a co to vydal), která obsahuje herní svět a herní postavy tvoří útočný tým a jsou posílány na mise. Něco jako operace Delta Force nebo SAS ve fantasy prostředí.
Autorská citace #48
27.4.2009 09:01 - Noldo
2Blaine: 3.5 i 4.0. Podle lidí kteří DnD hrajou hodně, tak 4.0 je posun zpět ke kořenům, s větším důrazem na boj, taktiku, figurky. Je to silná stránka DnD, je v tom skvělé, proto ho hráči chtějí a proto ho většina hráčů hraje. Obrovský úspěch MMORPG jasně ukázaly, jak jde hráčům o příběh a jak o kombení a kostění. Co se týká 4e, RPG se skutečně někam posunulo - k Warhammeru. Má tam obrovskou kupní sílu.

Domnívám se, že WotC si spočítali, že pokud nějaký hráč stojí o kvalitní storytelling, nesáhne po DnD. IMHO přenechali hráče zaměřené na děj a vyprávění WoD a jiným, a zaměřili se naprosto na (dominantní) hráče, které baví MMORPG a to, co popisuješ ty. KOlik se hraje kombatních her a kolik adventur? Proč by proboha WotC posoucvali DnD k většímu důrazu na vyprávění, když většina hráčů chce pravý opak? Celý storytelling může v klidu vypustit, a vydělá na tom.
Autorská citace #49
27.4.2009 09:01 - Lotrando
tuším Paizo to vydalo.

Noldo. zaměňujš systém, setting a žánr. jistě,pravidla s něčím počítají, ale byl bych dalek tvrzení o klišé a stále stejných příbězích. Přinejmenším proto, že dneska je už prakticky všechno jen recyklace starých nápadů.

EDIT: může někdo kdo zná dobře WoD vysvětlit, proč by tam měl jít story telling líp? Chápu to ve FATE a podobných legracích, ale co jsem si pročítal WoD (Changellingy, třeba), tak mi systém nepřišel nic moc. Ale třeba jsem to jen nepochopil.
Autorská citace #50
27.4.2009 09:16 - Blaine
Noldo: Ale ja nepotrebuju system nebo setting na to, abych si mohl vytvorit vyborny pribeh. Kdyby ses podival na pravidla 4ed, tak bys zjistil, ze ano, combat je tam suprove udelanej (pravidla pro nej se mi libi strasne nehoraznym zpusobem) a ze ty ostatni veci tam proste nejsou. A proc by tam meli byt? Ja nepotrebuju, aby mi nekdo, kdo nezna moji partu, kdo nezna to co chci hrat rikal co mam delat mimo souboje. Pokud na to ten system samozrejme neni ciste zameren. Ale jak rikam, takovy system bych ja nehral, protoze by me svazoval v te casti, kterou chci mit uplne svobodnou.

No proste mam pocit, ze si navzajem nerozu mime. Proc ty hrajes nejaky system? Proc hrajes v urcitem svete? Ja mam jasno. Svet si vytvorim sam, fantasii na to mam dobrou, zakladni napad v DnD 4ed je dost temny, da se udelat jeste neprijmnejsim. A system? System pouzivam na souboje. Na nic vic, vsechno, co se odehrava mimo souboj si prece s partou muzu vyrikat sam a nepotrebuju na to nejaka mechaniky, podle kterych se mam chovat. Vsechno mimo souboj je jenom na nasi fantazii.
Autorská citace #51
27.4.2009 09:24 - Colombo
ja si taky vytvořím systém sám, ale nikdo v něm nechce hrát:(

Noldo: zbytečné, jsme na D20. Myslíš si, že kdyby někdo nehorázným způsobem nezbožňoval něco, tak by o tom pořád dělal web?
Autorská citace #52
27.4.2009 09:36 - Blaine
2Colombo: no me se d20 system libi nejvic ze vsech jinych, ktere jsem si prochazel, nejake duvody k tomu mam. A kdyz jsme zkouseli nejake jine veci (znas to stahnes upiratenou pdfku, proctes ji, nadhodis to parte, jednu hru zkusite, mozna dve a pak se potichu, bez srumce vratite zpet), tak se nam nehralo tak dobre jako DnD potazmo d20.
Autorská citace #53
27.4.2009 09:39 - Alnag
Noldo: Promiň, ale připadá mi, že opět papouškuješ fráze, které jsi někde odkoukal a které prostě nejsou pravdivé.

Noldo... píše:
Podle lidí kteří DnD hrajou hodně...


Myslím, že lidé, kteří hrají DnD hodně jsou skoro všichni na tomhle webu.

Noldo píše:
... posun zpět ke kořenům, s větším důrazem na boj, taktiku, figurky. (...) Domnívám se, že WotC si spočítali, že pokud nějaký hráč stojí o kvalitní storytelling, nesáhne po DnD.


Stavíš to, jak to tak vnímám, jako možnosti buď a nebo. Jakože boj a taktika vylučuje kvalitní roleplaying. Takovému způsobu uvažování se říká černobílé. Buď bojovat nebo vyprávět příběh. A také se tomu v argumentaci říká falešné dilema. Vylučuješ totiž možnost, že kolem boje se dá vystavět dobrý příběh atd.

Noldo píše:
Obrovský úspěch MMORPG jasně ukázaly, jak jde hráčům o příběh a jak o kombení a kostění.


Což je, obávám se v naprostém rozporu s výzkumy trhu, které si WotC pravidelně dělají a které ukazují rovnocenné rozložení hráčů orientovaných na ose víc příběhově a víc bojově se silným středem.

Noldo píše:
Proč by proboha WotC posoucvali DnD k většímu důrazu na vyprávění, když většina hráčů chce pravý opak?


A opět fakta jsou proti tobě. Namísto řečnické otázky založené na falešném axiomu položím jinou, založenou na ověřené zkušenosti. Proč WotC vyvíjelo DnD 4e ve dvou týmech z nichž jeden byl zaměřený na mechaniky a druhý na příběh, pokud chtěli příběhovou rovinu opustit?
Autorská citace #54
27.4.2009 10:00 - Magus
A co Stories of the empire..?? Já si to teda prečetl a aji zahrál.... Vážnê se divím že to nespenêžily je to úplnê plnohodnotná hra a klidnê se vyrovná i DrD ale divny je herní svêt....
Autorská citace #55
27.4.2009 11:12 - Jerson
Blaine píše:
System pouzivam na souboje. Na nic vic, vsechno, co se odehrava mimo souboj si prece s partou muzu vyrikat sam a nepotrebuju na to nejaka mechaniky, podle kterych se mam chovat. Vsechno mimo souboj je jenom na nasi fantazii.

Můžu se zeptat proč všechno ostatní zvládneš bez pravidel a zrovna souboj ne? Vždyť souboj bys mohl zvládnout taky. Čím je bojování tak speciální, že na něj potřebujdeš pravidla?
Autorská citace #56
27.4.2009 11:17 - Blaine
2Jerson to asi melo byt na me, ze? No tak z toho jednoducheho duvodu, ze chci aby byl souboj co nejzajimavejsi a aby v nem byly vyrovnane prvky nahodnosti a toho co hrac dovede ovliivnit (rozumej cisla oponentu, cisla hracu, hody kostkami proti tomu co hrac pouzije, jak se postavi na koho zautoci). A na to chci mit system napsany, system, ktery bych nemusel porad hlidat, nemusel bych se o kazde akci zdlouhave bavit, jak to provedeme, mel by byt svizny. A k tomu se mi ty pravidla hodi, misto toho, abych je ja vymyslel. Rozhodne si nenarokuji to, ze bych dokazal vymyslet tak ferovy system a tak zajimavy jako je v DnD 4ed. A proto chci pravidla pro souboj.
Autorská citace #57
27.4.2009 11:21 - Jerson
Blaine, ale přeci to jestli hráče do souboje hodíš nebo ne už závisí na tvém rozhodnutí. ale spíše mi není jasné, proč věci mimo souboj nejsou tak zajímavé - a zda to tak vidí i ostatní hráči.
Protože čistě technicky je na řešení souboje nejlepší počítač, který dokáže akce vyhodnocovat ještě svižněji než hráči.
Autorská citace #58
27.4.2009 11:28 - Blaine
Jerson: Nene, nepochopil jsi me - ja nechci system a pravidla pro veci mimo souboj, protoze se nikdy neda napsat pravidlo pro kazdou moznou situaci. Prave naopak, pro me je mimosoubojova cast dulezitejsi jak soubojova (je blbe, ze en cela parta to take tak vidi, je to tak dva na dva) a tak nechci byt svazovan. Zatimco v soubojovych situacich se da pravidlo napasovat temer na vse. A jestlize se mi ten system velmi libi, tak proc ne, ze ano?
S tim pocitacem mam pocit, ze by se to o docela velky rozmer odosobnilo, prece jen nehrajeme MMORPG, ale RPG.
Autorská citace #59
27.4.2009 11:37 - Fritzs
Alnag píše:
Což je, obávám se v naprostém rozporu s výzkumy trhu, které si WotC pravidelně dělají a které ukazují rovnocenné rozložení hráčů orientovaných na ose víc příběhově a víc bojově se silným středem.


Jak se takovej výzkum dělá...? Stojí nad něma, když hrajou, sociolog, herní návrhář a profesor anglické literatury a dělají si poznámky...?
Autorská citace #60
27.4.2009 11:43 - Noldo
Alnag píše:

1, Ti lidé, o kterých jsem mluvil,, hrajou DnD hodně a dlouho, a lidé tady taky. To není nic proti ničemu.

2, Já to nestavěl jako buď anebo. To byla generalizace. Jasně že existuje možnost postavit skvělý příběh v DnD v dokonalém settingu, který je umělecký, originální, obohacující a nedrží se nudných klišé. A určitě je takových dost, ale většina je podle mě klasický orc-hunting kde se na role-playing moc nehraje.

3, Ten výzkum je hezký, ačkoli nevím, jak a komu byla otázka(y) položená. V průzkumech třeba muži v průměru uvádějí ya život o dvě sexuální partnerky víc, než kolik uvádějí ženy. V průzkumech Češi označili sami sebe za nejlepší milovníky na světě. Taky podle toho, co lidi tvrdí o sobě tvrdí, by všichni koukali na ČT2 a nikdo na Novu.

Je hezké, že tvrdí, že jim jde o příběh, ale co si pod pojmem příběh který hráč představí, a jak to pak nakonec vypadá. Průzkum neprůzkum, kolik lidí hraje WoW a jak, a kolik lidí adventury se složitým dějem? Spíš než co hráči tvrdí by mne zajímalo, kolik procent času stráví kteří hráči jakou aktivitou při hře. To by byla mnohem zajímavější čísla.

4, Samozřejmě že RPG musí mít děj, a vypustit nejde. To, že WotC by mělo třeba deset týmů na příběh a atmosféru nezpůsobí, že ty spoutsz hráčů, kteří mají postavu jen jako hromadu skillů a featů najednou začnou hrát nějaký charakter. Podle pravidel 3.5 se nejdřív vztváří skilly, rasa, a všechny tyhle parametry, a nakonec v poslední části, skutečně mezi "ostatním", se řeší nějaká povaha postavy.

Jak si ty představuješ průměrnou, běžnou hru DnD v USA? Jaký je tam podle tebe poměr boje a dialogu? Jak hluboký a složitý tam bývá příběh?
Autorská citace #61
27.4.2009 11:43 - Noldo
pardon za error
Autorská citace #62
27.4.2009 11:43 - Alnag
Fritzs píše:
Jak se takovej výzkum dělá...? Stojí nad něma, když hrajou, sociolog, herní návrhář a profesor anglické literatury a dělají si poznámky...?


A víš, že skoro jo. Součástí toho výzkumu bylo i pozorování různých (nejen DnD) herních skupin při hře přes jednocestné zrcadlo. Nicméně gró výzkumu (tak jako ostatně ve většině výzkumů) obstarává dotazníkové šetření.
Autorská citace #63
27.4.2009 11:51 - Blaine
Noldo píše:

Jak si ty představuješ průměrnou, běžnou hru DnD v USA? Jaký je tam podle tebe poměr boje a dialogu? Jak hluboký a složitý tam bývá příběh?

Promin, ale tohle se mi moc nelibi, zda se mi, jakobys chtel naznacit, ze ty vee svych hrach hrajes hlubsi pribeh, mas lepsi pomery boju a dialogu a tak? A proc? Protoze jsou to Americani? Tomu snad ani sam neveris - jde o to, ze ne kazdy hrac RPG nutne musi hrat WoW. A ne kazdy hrac WoW bude hrat RPG. V druhem pripade spis jenom velmi mala cast hracu WoW bude hrat DnD.
Autorská citace #64
27.4.2009 12:01 - Noldo
Blaine píše:
Promin, ale tohle se mi moc nelibi, zda se mi, jakobys chtel naznacit, ze ty vee svych hrach hrajes hlubsi pribeh, mas lepsi pomery boju a dialogu a tak? A proc? Protoze jsou to Americani? Tomu snad ani sam neveris - jde o to, ze ne kazdy hrac RPG nutne musi hrat WoW. A ne kazdy hrac WoW bude hrat RPG. V druhem pripade spis jenom velmi mala cast hracu WoW bude hrat DnD.


Asi to nemám jak dokázat, ale skutečně jsem to tak nemyslel. Já sám jsem hrozný role-player a většinu času jsem strávil u DrD nevalné úrovně. Myslel jsem to skutečně jako otázku a nenaznačoval jsem vůbec nic. Američanů si vážím a nepovažuji je za méně vzdělané a hloupé. USA proto, že to je cílový a většinový trh. Zajímá mě skutečně to, jaké je mainstreamové DnD a poměr boje a dialogu v něm, a hloubka či povrchnost příběhu.
Autorská citace #65
27.4.2009 12:07 - Blaine
2Noldo: bohuzel jedine z ceho se da nejak vybirat jsou diskuzni fora - a tam mi prijde ze je ta situace hodne vyrovnana, ale zse tam diskutuji spise vyspelejsi hraci, kteri budou chtit neco vic, nez jen dungeon crawl. Takze se to imho neda nijak zjistit.
P.S.: omlouvam se, ze jsem te napadl, ale doopravdy mi to tak vyznelo:)
Autorská citace #66
27.4.2009 12:07 - Noldo
Blaine píše:
...jde o to, ze ne kazdy hrac RPG nutne musi hrat WoW. A ne kazdy hrac WoW bude hrat RPG. V druhem pripade spis jenom velmi mala cast hracu WoW bude hrat DnD.


To měla být analogie - pokud WoW hraje řádově více hráčů než všechny adventury dohromady, dovolím si z toho odvodit, že lidi baví více boj než složitý děj. No, ameriku jsem zrovna neobjevil, ale tady se vyžadují důkazy.
Autorská citace #67
27.4.2009 12:09 - Blaine
Nebude to mozna tim, ze narozdil od adventury, kterou zahrajes jednou a to je vse muzes WoW hrat pekelne dlouho? Takze ti lide co by uz davno adventuru meli dohranou (asi tak po dvou dnech) stale hraji WoW - ja sam jsem ho hral hodne dlouho, rozhodne nejdele ze vsech jinych her, ktere jsem kdy na pocitaci hral.
Autorská citace #68
27.4.2009 12:13 - Alnag
Shodou okolností jsem hrál tuhle s jedním Američanem. Byl to hrozný power-player. Hodně orientovaný na boj a tak. Můžu vás ujistit, že to byla jedna z nejzábavnějších a nejpříběhovějších her, které jsem zažil. Zrovna on byl chodící důkaz, jak lze takové věci kombinovat a jak dokáže i z hráčské pozice boj doslova natřískat příběhovými věcmi...
Autorská citace #69
27.4.2009 12:15 - Lotrando
Podle mě se v WoD hrozně railroaduje. Všechny hry co jsem viděl, hlavně tedy vampiři, byly tak krutý koleje, že mě to vůbec nebavilo. Ale tak třeba mi Sirien ukáže opak na srazu d20. Mě se líbí setting, mám v pdf snad všechno a nestíhám to teda číst, ale pro nápady tam chodím. Jen ten systém .)
Autorská citace #70
27.4.2009 12:18 - ShadoWWW
Noldo píše:
To měla být analogie - pokud WoW hraje řádově více hráčů než všechny adventury dohromady, dovolím si z toho odvodit, že lidi baví více boj než složitý děj


Já spíš myslím, že hráči WoW moc nemají na výběr. Pokud chceš dnes hrát MMORPG, je to víc o boji než příběhu kvůli technickým omezením. A taky mi přijde, že všichni vydavatelé MMORPG se teď zaměřují na vývoj právě příběhu. Ale implementace příběhu do MMORPG je těžší než do klacické počítačové RPG (nemluvě o stolní RPG). Technologie ještě není dostaečně vyspělá.

Stručně řečeno, není to ani tak vina WoW, ale technických omezení současného stavu vývoje MMORPG.
Autorská citace #71
27.4.2009 12:22 - Blaine
2Lotrando: taky je mam stazeny, abych z toho vycucal vztahy mezi klany upiru a tak, chci je prevest do nasi hry, ke ktere se znovu vratime v lete, pekne si prosli heroic tier a ted jsou na hrane paragonu, tam uz si budu moct pekne vyhrat, mwhahahahaha!
Autorská citace #72
27.4.2009 12:30 - Noldo
2Lotrando: Mě se na WoD líbí, že blbovi jako jsem já dokáže vysvětlit docela slušně, jak vytvářet atmosféru. Klade se tam všude důraz na vytváření atmosféry, příběhu, jak zatáhnout hráče do děje, a podobně. Vše ve hře je tomu podřízeno. Učí to hráče i vypravěče myslet na atmosféru, pacing, co tvoří příběh, jak ho skládat, co má ve hře jaký efekt. WoD podle mne učí uvažovat o hře jinak.
Autorská citace #73
27.4.2009 13:20 - Merlin
systém je pro mě jen zjednodušení a dodání nějakých pravidel. O vše ostatní se starám sám já a hráči..tj. o příběh. A co se týká bojů, tak jsou nenídlnou, leč ne nejdůležitější částí hry. A pokud k nim dojde, snažímse, aby i ony byly součástí příběhu, aby z nich něco plynulo pro další děj, aby vyplynuly z děje....a nešlo jen o prosté pobíjení much. A občas se mi to i daří, i když to musí posoudit hráči.

2Noldo: hraju samozřejmě i MMOPRG a garantuju ti, že to záleží na serveru na jakým hraješ. Na tom co já jde z velké části skutečně o RP a ne o boj...
Autorská citace #74
27.4.2009 15:28 - sirien
Lotrando píše:
může někdo kdo zná dobře WoD vysvětlit, proč by tam měl jít story telling líp?

Zaprvé WoD nepodporuje kombení, ten systém je od začátku de facto trochu v úmyslné nerovnováze a tak. To odrazuje hráče od kombícího herního stylu - protože ty komba tam de dělat hrozně těžko. Existujou, jistě, ale stojej tolik expů a tak že je otázka jestli se nakonec ještě vyplatěj.
Zadruhé - příručky jsou psané naprosto geniálním způsobem, který není zaměřený ani tak na systém, jako spíš na tematiku a příběhové pojetí. Dokonalý příklad - the Book of Spirits. V DnD by to byla knížka s tunou spiritů (bestiářem) a schopností které se k nim vážou. Ale WW z toho udělali knížku, která popisuje ekologii shadow realmu, způsob kterým SR působí na fyzický svět a naopak, dali tam hrozně moc zajímavých story hooks, Spirity tam jsou popsané jako svébytné bytosti s podrobným popisem jejich myšlení, zájmů, života, vztahů. To opět obsahuje spoustu návodů jak pojmout hru a jak kolem nich stavět příběhy.
Jiný příklad - Armory. Ačkoliv název k tomu svádí, tak to není knížka s hromadou abulek různých zbraní a bojových umění (i když jich tam pár samozřejmě je), ale text té knihy se věnuje tomu aby zbraně přiblížil. Popisuje jak fungují, jak se s nimi zachází (třeba i to jak máš správně stát když střílíš), jak to je s jejich údržbou a tak.

Sourcebooky k WoD prostě vedou ST k tomu aby vytvářel spíš příběhy než kombo encountery, dávají spoustu materiálu k popisům, zápletkám i k tomu aby ty příběhy měly určitou formu a spád.

Stejně tak rozšíření pro templatey jsou strukturovaná podobně. Pro Vampire vyšel Requiem for a Rome, a jeho obsahem je prostě popis Říma, jeho atmosféry, dojmu, intrik, života v něm. Je tam rozpracovaná doba i to jak tam upíři fungovali...

WoD poskytuje podporu storytellingu jako že fakt story-tellingu jakou jsem ještě u žádné jiné hry neviděl. (spousta toho je zobecnitelná a přenositelná jinam, něco málo je specifické)

Ad railroad: Railroadovat se dá všude stejně. Zrovna Vampire k tomu kapku svádí, protože to je hra o intrikách a tak. KDyž na to hráči nemají myšlení, tak je vypravěč totálně semele - mohou mít deset způsobů jak to řešit, ale pokud nejsou zvyklí intrikařit a pletichařit a ST jo, tak si je tam děsivě podá že jim ani nedojde, že můžou jednat jinak.
Sám sem něco podobnýho udělal kdysi hráčům ve fantasy - jeden hráč mi docela slušně oponoval, takže sem je nesemlel totálně, ale ostatní sebou nechali děsně vláčet. Ta hra byla zábava, ale zvenku by Ti připadala jako railroad, i když nebyla, hráči mohli jednat jak chtěli, jen se prostě nechali manipulovat. Na srazu Ti k tomu kdyžtak řeknu víc, některý věci z pár jinejch ještě ilustrativnějších her se mi nechce psát veřejně.

Kromě toho problematika RR je trohcu složitější, než se zdá... má to svý plusy. Kdyžtak taky na srazu nebo v extra tématu nebo tak, ať tu neOTčkujem

Alnag píše:
Vylučuješ totiž možnost, že kolem boje se dá vystavět dobrý příběh atd.

Viz např. Matrix, Equillibrium...

Píše:
Součástí toho výzkumu bylo i pozorování různých (nejen DnD) herních skupin při hře přes jednocestné zrcadlo.

cool... do toho bych šel :D

Ad MMORPG: Přehlížíte že kromě boj/příběh je ve hře ještě sociální interakce. Sethi hrávala Line age kvůli lidem v klanu a tak... je to jako sejít se s kamarádama a hrát deskovku.
Autorská citace #75
27.4.2009 15:53 - Colombo
já nevím, mi se příručka WoD četla hodně špatně. Měl jsem si přečíst mágy, ale vůbec mě to nebavilo. Ani základní příručka. A tím, že to bylo v angličtině to není, shadowrun mi celkem šel.
Autorská citace #76
27.4.2009 17:51 - Lotrando
Sirien: mám si na sraz něco načíst? nebo je to jedno?

Rome mám, je to fajn a lídí se mi to zpracování a zapracování tématu, ale někdy mi to přijde dělaný pro lidi, co sami nic moc neznaj. Troufám si třeba na středověk a co jsem četl dark-age, tak sice dobrý, ale zas nic světobornýho. Přičemž třeba ten Řím znám álo, tak to určitě zapůsobilo víc.
Autorská citace #77
28.4.2009 13:49 - sirien
Lotrando: Na sraz nic číst netřeba, vysvětlim namístě ve zkratce to potřebné.
Uvědom si, že amíci se ve školách učej historii USA, nikoliv historii jako takovou. Sou rádi že vědí že kdysi někde existoval někdo jménem G.I. Caesar (teda, teď už ne, protože jim HBO poskytuje alespoň základní reálie svými seriály o sexu zasazenými do historických kulis (nic proti nim, Řím byl suprovej)), takže to je záměrně psaný pro lidi co moc nevěděj.
Což nic nemění na tom kolik story hooků, námětů a tak ta knížka obsahuje. Hlavně i vykresluje společnost těch upírů a tak. Celkově pak WoDový knížky vedou i určitou herní doktrínu, která je trochu specifická (...ne každý antagonista je pro vás zvladatelný nepřítel, na druhou stranu až na fakt zřídkavé vyjímky můžete s kýmkoliv vyjednávat, pokud máte něco v rukou - a vždy lze něco takového sehnat, i když to vyjednávání může být dost psychoidní... je třeba jedna část která se zásadně liší od DnDčka)

Colombo: WoD má sice vcelku jednoduchou angličtinu, ale má jí složitější než SR, o něco.
Core rulebook... je knížka pravidel a mechanik. Od té se nečeká že by byla extra zábavná.
A nový mágové sou velmi geniální, ale zároveň děsivě zpackaný, což je ale na téma samo pro sebe (a nic si z toho nedělej, já mágy ve WoD miluju, ve starym i v novym, ale Atlanťané, popsaní v základní knížce MtAwk, mi děsivě zvedaj krevní tlak...)
Autorská citace #78
28.4.2009 14:53 - Magus
Na jakej sraz..? D20 sraz?
Autorská citace #79
28.4.2009 16:03 - Noldo
Sirien, Magus Ještě bych dodal, že WoD oceňuje u postav i jejich špatné povahové stránky (a nyní je i vyloženě vyžaduje) a taky mi přijde celkem jako dobrý nápad zavedení morálky a morální zodpovědnosti postav za jejich činy, což hráčům trochu brání v opravdu ujetém chování.
Autorská citace #80
28.4.2009 16:29 - Lotrando
rád to zkusím, i když si nejsem jist, zda na to potřebuji pravidla. aby to pak nebyla jen výmluva nebo alibi, když všechny pod*lám.

jak je to tam s levelením. má to smysl, nebo je postava víceméně hotová už při vytvoření.
Autorská citace #81
28.4.2009 17:23 - sirien
Magus: Na TEN sraz. Prostě Sraz. O Srazu se nemluví. Lidé co vědí o Srazu a nejsou zváni musí zemřít. Znáš to. Tenhle druh Srazu.

Noldo Zavedení pravidel Virtue a Vice má i hlubší pointu, která se týká stylizace světa, který je položen na extremizaci emocí a projevů emocí (což, jak se lze dočíst v knize Book of Shadows, je způsobeno Shadowrealmem, který je právě tím co z WoD dělá WoD a ne kopii našeho světa).
Jak Virtue tak Vice jsou cestou která může postavu posílit (doplnit Willpower) a hráči tak jsou systémově vedeni k tomu aby v roleplayingu reflektovali právě onu extremizaci světa.
Navíc jsem zjistil, že v průběhu hry vedou V&V mnohokrát docela zajímavému prokleslení postavy.

Jen mi je trochu líto, že se tím WW vzdal konceptu Nature a Demeanor, který byl také velice RP stimulující a dodával té hře nové obrysy. Nicméně je pravdě že V&V se do 4WoDu hodí víc, N&D reflektovaly spíš povahu původního konceptu kde šlo především o odhalování původní podstaty věcí a její skrývání, utajování...

Lotrando Teď se přiznám, že si nejsem tak trochu jistý, o čem jde v Tvém posledním postu řeč...
Autorská citace #82
28.4.2009 17:41 - Noldo
Sirien Tak to s tim Shadow Realmem jsem nepochopil :o) Jinak to "dobíjení baterek" tím, že si dopřeju svojí oblíbenou špatnost, mi přijde geniální - Agresivec je naštvanej, tak seřvě nměkoho nevinnýho prostě jen proto, aby si vybil vztek, nebo někdo poživačný si pro spravení nálady koupí něco zbytečného :o)

Ale tu hlubší podstatu Hříchů a Ctností stejně budu muset pochopit, když chci zapojit Démony a Ďábly, tam tohle pojetí sedí naprosto dokonale.

Upřímně, Nature a Demeanor mi nikdy moc nepřirostly k srdci, ale asi je to tím, že jsem se ten koncept snažil pochopit, když mi bylo 16, a pak až mnohem později, a to už mi zas přišly dvě kolonky s archetypy málo. No vidiš - to je třeba bonus - dříve tam byly archetypy. Myslím, že je dobře, že jsou pryč.
Autorská citace #83
29.4.2009 13:11 - sirien
Píše:
Jinak to "dobíjení baterek" tím, že si dopřeju svojí oblíbenou špatnost, mi přijde geniální

Jo, v těch Hunterech co teď hrajem jsem (i) kvůli Gluttony skončil jedný upírce na blood bondu :D (uznávám že Virtue: Hope v tom také hrála svou roličku...)

Nature a Demeanor nebyly o archetylech, ale o tom co jsi skutečně zač a o tváři kterou se prezentuješ světu. Koncept to byl velice dobrej. Dokonce s určitou oporou ve skutečný psychologii... :)

Ad Shadowrealm (shade/hisil/...) Představ si WoDčko jako náš svět, a představ si že navíc tam je paralelní rozměr Shadowrealmu, který je samostatným ekosystémem emoční rezonance, esence a animistických spirit.
Interakce Shadowrealmu a fyzického světa je tím, co z něj udělá svět se stylizací 4WoDčka.
Ty interakce jsou složité (je jim ostatně věnována půlka toho sourcebooku) ale vzásadě to je o tomhle :)
Autorská citace #84
19.6.2009 22:12 - Bouchi
Pokracovani OT diskuse z tematu Strepy snu.

Sirien píše:
Bouchi píše:
Sveho casu = tak pred peti ci vice lety?
Vím já? Spíš dvěma, třemi? Pět je trochu moc
Tak to mas opravdu spatny odhad casu. Co je Dech draka soucast Pevnosti (2,5 roku), tak v nem nic podobneho nebylo, a v poslednich dvou samostatnych rocnicich taky ne.

Nicmene je tu jeste jina vec. Z oznaceni novych kouzel, nestvur, kouzelnych predmetu apod. (pro system, ktery obsahuje kouzla, nestvury, kouzelne predmety apod.) jako "doplnky o nicem" mi vychazeji tyhle moznosti:
- system je tak dobry, ze jeho autori pokryli vsechny myslitelne eventuality, takze jakykoli podobny doplnek uz nemuze prinest nic zajimaveho
- system obashujici zminene prvky musi byt uz z principu nutne spatny a proto je zbytecne zverejnovat k nemu doplnky
- pokud je v herni skupine aspon jeden dostatecne schopny a kreativni hrac, dokaze potrebne doplnky vytvorit snadno a rychle sam
- skupiny, v nichz neni ani jeden dostatecne schopny kreativni hrac, si nezaslouzi, aby jim nekdo venoval pozornost (a zverejnil pro ne nejake doplnky)
- veskere zverejnene doplnky tohoto typu musi byt nutne spatne a nezajimave
- mohou existovat i zajimave doplnky tohoto typu, ale dosud takove nikdo nezverejnil

Vynechal jsem nejakou moznost?


Sirien píše:
Bouchi píše:
pokud se nemylim, tak Pevnost az na ridke vyjimky nectes,
No, tak SEB jí čte a co měsíc ho s nějakou potkám, občas se o ní bavíme a jeho názor není moc rozdílný, když se zeptám jestli tam je něco zajímavého, obvykle se shovívavě usměje
To ma tak nizke mineni i o svych textech? :-)


Sirien píše:
Bouchi píše:
ani tim znacku neposkozuje
heh. To je hodně do diskuse.
Rekl bych, ze by to poskozovani bylo hodne tezke prokazat, a naopak schopny pravnik by patrne dovedl presvedcit soud o tom, ze je to naopak podpora a propagace zdarma.


Sirien píše:
Bouchi píše:
Proc by meli clanek (nejspis nijak specificky se vztahujici vylucne k DrD), ktery muzou publikovat zde, dat na dracidoupe.cz a podporovat tak system, ktery povazuji za spatny, zastaraly apod.?
Třeba pro peníze? To je historicky odzkoušená motivace.
Ja ti nevim ... ty bys chtel spolupracovat s lidmi, kteri kvuli penezum porusi sve zasady? Zvlast kdyz neni rec ani o lidech umirajicich hladem pod mostem, ani o penezich ktere by zajistily pohodlny zivot na nasledujicich tricet let.
Autorská citace #85
20.6.2009 02:33 - sirien
Píše:
Vynechal jsem nejakou moznost?

Vynechal jsi jeden velmi podstatný předpoklad, a to ten, že jde o materiály orientované pouze tímto směrem.
Kdyby na Kostce byly pouze hlášky tak to je dost mizerný web. Na druhou stranu to že tu jsou i hlášky, je podstatné plus. Jestli mě chápeš.

Píše:
To ma tak nizke mineni i o svych textech? :-)

lol. Ano.
(jeho vědomosti o RPG jsou naprosto úžasné. V rozhovoru s ním nebo na jeho přednáškách se dá dozvědět strašně moc. Ale jeho články sux - je to jen odfláklá nastavovaná kaše s precizním řemeslným zpracováním. A to nechtěj vědět co sám přiznává o svých recenzích... (s tím už se radši fakt ani šířit nebudu))

Píše:
Ja ti nevim ... ty bys chtel spolupracovat s lidmi, kteri kvuli penezum porusi sve zasady?

Mezi zásadami a zájmem je diametrální rozdíl.
Kdybys po mě chtěl článek na RPG Fórum, tak Ti garantuju honorář, o který bych si řekl, by Altar nejen nezaplatil, ale pokud ano, tak by zkrachoval hned naněkolikrát.
dracidoupe.cz (...a Pevnost, i když jsem asi dvakrát udělal z různých důvodů výjimku) mě prostě jen totálně nezajímá. Když bys mi dal adekvátní peníze, které by mi čistě za tu námahu stály, klidně Ti tam něco napíšu. Moje cena pro RPG články je zhruba 400 za normostranu pro exkluzivní text, asi tak 250 za text, který můžu (a mám zájem) dát s kratším časovým odstupem (měsíc) sem.
(tuhle cenu jsem teď odhadl jen tak, vyhrazuji si právo ji v případě vážně míněné diskuse kdykoliv upravit na obě strany o libovolnou hodnotu z libovolného důvodu tématem počínaje a aktuálním počasím konče bez toho abych tento důvod vůbec zmiňoval)
Autorská citace #86
20.6.2009 06:03 - Bouchi
Sirien píše:
Bouchi píše:
Vynechal jsem nejakou moznost?
Vynechal jsi jeden velmi podstatný předpoklad, a to ten, že jde o materiály orientované pouze tímto směrem.
Kdyby na Kostce byly pouze hlášky tak to je dost mizerný web.
Zduraznil jsem velmi podstatne sluvko. Predtim jsi totiz napsal Sirien píše:
dokud v nich budou mít prostor "doplňky" které jsou naprosto o ničem
Vzhledem k tomu, ze a) na Kostce "maji prostor" hlasky, b) v zadnem cisle Dechu draka nejmin pet let (ale IMHO spis tak deset) nebyly materialy orientovane pouze timto smerem, tak o cem vlastne mluvis?

Sirien píše:
Bouchi píše:
Ja ti nevim ... ty bys chtel spolupracovat s lidmi, kteri kvuli penezum porusi sve zasady?
Mezi zásadami a zájmem je diametrální rozdíl.
Ano, uznavam ze jsem dostatecne nezduraznil "a podporovat tak system, ktery povazuji za spatny, zastaraly apod. a tudiz podporovani nehodny".

Píše:
Kdybys po mě chtěl článek na RPG Fórum, tak Ti garantuju honorář, o který bych si řekl, by Altar nejen nezaplatil, ale pokud ano, tak by zkrachoval hned naněkolikrát.
Nabizi se ovsem otazka, jakou by mel kdokoli motivaci ti takovy honorar platit.

Sirien píše:
Moje cena pro RPG články je zhruba 400 za normostranu pro exkluzivní text, asi tak 250 za text, který můžu (a mám zájem) dát s kratším časovým odstupem (měsíc) sem.
Netvrdim, ze takova cena neni adekvatni vynalozene praci. Nicmene napriklad samostatny RPG casopis by si ji patrne dovolit nemohl, leda by ti platil vyrazne vyssi honorare nez komukoli jinemu. (Mam ted na mysli casopis typu treba kdysi planovaneho RPG Magazinu, ktery mel vychazet v nakladu 1000 vytisku pri rozsahu 64 stran A5 a cene 39 Kc. Snadno nahledneme, ze na jedne strane cca 90 normostran * 250 Kc dela 22 500 Kc, na strane druhe kdyby se podarilo do kazdeho cisla sehnat reklamu na vsechny tri barevne stranky po 5 000 Kc (velmi optimisticky predpoklad) a prodat cely naklad, cinily by zbyle vydaje na honorare pres 20 % z prodejni ceny bez DPH, coz je samozrejme nerealne.)
Autorská citace #87
20.6.2009 08:09 - Magus
Ad:MMORPG asi 10 kluku ze tridy hrajou WoWko ,ja ne a radsi si zahraju DrD... A kluci nechapou ze kdyz mam moznost hrat WoWko ze si radsi zahraju:(citace pavla mañáka)debilni hru kde ani nevidis co delas a jenom blabolis a kecas nesmysli....
To se mi nelibilo...Tak mu muj PJ(taky ze tridy)DrD poradne ukazal a ted si ho obcas zahraje i snama... Ale WoWko hraje furt a furt!
Autorská citace #88
20.6.2009 14:32 - Sosáček
Hlavne tukane, ty "novy monstra a kouzleny predmety" maji casto i dost dobry pribehovy potencial.

Ostatne, jak by sis predstavoval doplnky ktere maji smysl? Podle tebe takova WoD armory nema smysl?

Pf.
Autorská citace #89
20.6.2009 15:33 - Element_Lead
Magus ses chytrej kluk a vybral sis spravne.
Autorská citace #90
21.6.2009 17:20 - sirien
Píše:
Ostatne, jak by sis predstavoval doplnky ktere maji smysl? Podle tebe takova WoD armory nema smysl?

A kolik prostoru v Armory zabírají tabulky s popisy jednotlivých zbraní, kolik nové featy a kolik ostatní text?

Píše:
b) v zadnem cisle Dechu draka nejmin pet let (ale IMHO spis tak deset) nebyly materialy orientovane pouze timto smerem, tak o cem vlastne mluvis?

No, podstata je především v tom že ty ostatní materiály za moc nestály. Obsahově kvalitní časopis by měl zmíněné doplňky jako sympatický bonus, pokud ta obsahová kvalita chybí, pak to moc bonusové není.

Píše:
Ano, uznavam ze jsem dostatecne nezduraznil "a podporovat tak system, ktery povazuji za spatny, zastaraly apod. a tudiz podporovani nehodny".

Stavíš to svou formulací do pozice, ve které mě nutíš říct buď "je to správně" nebo "je to mizerné a bojuji proti tomu". Poněkud opomíjíš variantu "je to špatné a zároveň mi to je ukradené". Je to špatné - ok, smůla. Nicméně to nezpůsobuje že by bylo proti nějakému mému přesvědčení tam něco poslat když za to dostanu adekvátní peníze.

Píše:
64 stran A5 a cene 39 Kc.

hm. No, můj názor na cenové relace okolo RPG znáš...

Píše:
cinily by zbyle vydaje na honorare pres 20 % z prodejni ceny bez DPH, coz je samozrejme nerealne.

Mě to zas tak nereálné nepřijde, ale to je vcelku jedno.
Podstatné je že mě jako někoho kdo nemá přímý zájem tohle prostě naprosto nezajímá. Deklaruju cenu svojí práce a když o ní není za tuto cenu zájem, tak prostě smůla na obou stranách.
Ano... KDYBY někdo přišel se zpracovaným projektem časopisu o RPG který by zakládal na kvalitě obsahu a ten projekt mi přišel dobrý, pak bych možná měl motivaci se podílet za nižší cenu v rámci práce na něčem přínosném. O hodně nižší cenu.
Zatím jsem takový projekt u nás neviděl ani náznakem.
Autorská citace #91
21.6.2009 17:23 - Colombo
Tak co, jaké bude DrD 2.0?
Autorská citace #92
21.6.2009 17:26 - sirien
určitě zajímavé. Otázka je z jakého důvodu :D
Autorská citace #93
21.6.2009 17:33 - Sosáček
Píše:
Tak co, jaké bude DrD 2.0?

Super, jaky jiny?

Píše:
A kolik prostoru v Armory zabírají tabulky s popisy jednotlivých zbraní, kolik nové featy a kolik ostatní text?

No, jelikoz v drd featy ani nic podobneho neni, tak si nejsem jisty jestli si to nepletes s jinou hrou. Spis ty magicky predmety, ale to mi pripada ze je spis tim, ze v drdo bylo jedno povolani jehoz specializaci bylo vyrabet veci nez nejakou touhou po vic +1 neco mecich.

Píše:
No, podstata je především v tom že ty ostatní materiály za moc nestály. Obsahově kvalitní časopis by měl zmíněné doplňky jako sympatický bonus, pokud ta obsahová kvalita chybí, pak to moc bonusové není.

Takze tam nikdy nebyly, a ted tam najednou celou dobu byly ale za nic nestaly? :D

(jen tak si rejpu)
Autorská citace #94
21.6.2009 17:51 - sirien
Píše:
No, jelikoz v drd featy ani nic podobneho neni, tak si nejsem jisty jestli si to nepletes s jinou hrou.

Buď si nepochopil můj post, nebo si místo WoD napsal DrD.
jako "featy" sem označil všechny zmíněný skill specializace, merity atd.

Píše:
Takze tam nikdy nebyly, a ted tam najednou celou dobu byly ale za nic nestaly? :D

Byly tam celou dobu, ale z mýho pohledu tak špatný že ani nestály za to být uvažovány :D
(teď trochu kecám, Gilhad nebo kdo tam měl pár docela čitelnejch věcí, Sombřiny starší práce taky byly dobrý, ale bylo toho zoufale málo. Asi jako Drakkar - jeden článek v čísle nedělá profil časopisu)
Autorská citace #95
21.6.2009 18:08 - Bouchi
Sirien píše:
Bouchi píše:
64 stran A5 a cene 39 Kc.
hm. No, můj názor na cenové relace okolo RPG znáš...
Jiste, znam. Ovsem pokud treba Pevnost, majici 48 barevnych a 56 cernobilych stran A4, stoji 55 Kc, tak je fakt otazka, jakou prodejni cenu si muze dovolit nasadit casopis majici 64 cernobilych stran A5.

Píše:
Píše:
cinily by zbyle vydaje na honorare pres 20 % z prodejni ceny bez DPH, coz je samozrejme nerealne.
Mě to zas tak nereálné nepřijde, ale to je vcelku jedno.
Tak ti to rozepisu jinak. Kdyz udelas 1000 ks a budes je prodavat po 39 Kc, bude to v pripade kompletniho vyprodani (odpocitam nejake ty povinne a autorske vytisky) znamenat trzbu 35 000 bez DPH. Z te se k vydavateli dostane tak nejvys 23 000. Odecteme 10 000 na tisk, 7 500 na honorare (dalsich 15 000 na honorare padne z tech zminenych reklam), zbude nam 5 500. Z toho musis zaplatit obalku (2 500, kdyz budes mit stesti) a zbude ti max. 3000 na zaplaceni sefredaktora (tj. toho kdo od vsech autoru vymami clanky patricne delky a v terminu), sazby, redakce a korektury, a cloveka ktery do kazdeho cisla sezene ty tri reklamy po 5000.

Sirien píše:
KDYBY někdo přišel se zpracovaným projektem časopisu o RPG který by zakládal na kvalitě obsahu a ten projekt mi přišel dobrý
Jsem dost skepticky co se tyce na jedne strane sehnatelnosti lidi produkujicich pravidelne texty v dostatecnem rozsahu a v kvalite vyhovujici tvym meritkum (schvalne, dal bys mi jako priklad dejme tomu pet letosnich clanku tady na Kostce, ktere jsou dle tveho nazoru dostatecne kvalitni pro tisteny RPG casopis) a na druhe strane hracskeho zajmu si casopis s takovymito clanky kupovat.

EDIT: Sirien píše:
jeden článek v čísle nedělá profil časopisu
Nojo, ovsem Asterion te nezajima, DrD taky ne a o dobrodruzstvich patrne budes tvrdit, ze byla vsechna spatna.
Autorská citace #96
21.6.2009 18:28 - sirien
Píše:
Mě to zas tak nereálné nepřijde, ale to je vcelku jedno.

Bylo myšleno obecně o těch 20%, ne o 20% z uvedené ceny. Proto jsem ve vztahu k mému názoru na cenu psal že to je jedno.


schvalne, dal bys mi jako priklad dejme tomu pet letosnich clanku tady na Kostce, ktere jsou dle tveho nazoru dostatecne kvalitni pro tisteny RPG casopis
D&D 4e: Dovednostní výzvy v příkladech Alnag 24.01.2009
Střepy snů Erric 12.06.2009
Cityscape chrochta 06.06.2009
[Star Wars] Sithové Alnag 16.01.2009
[Hraní v SF] série (do tisku by potřebovala nějaké úpravy)
[Bulvár!] jako příklad série, která může spoustu lidí zajímat a dá se snadno psát (podobné série lze snadno vytvořit pro libovolný setting a námět, jsou to herní materiály)
Havraní Královna ušijakořidítka 25.03.2009 (snadno lze psát pro Asterionské bohy... snadno lze dopsat mechanický charakter pro +ko)
Nejhloupější nestvůry D&D Alnag 13.04.2009 (překlad, ale pro DrD by šlo snadno napsat také)
Generátor města pipux 22.05.2009
Kuchařka příběhů z abstraktních modelů pipux 17.02.2009
Rychlé výzvy dovedností Lotrando 13.01.2009

například... samozřejmě, časopis by měl mít tematický charakter, takže by měl obsahovat nějaký mix rubrik a tak...
...místo připravených dobrodružství mi přijde užitečnější třeba dvoustránka různých polotovarových námětů na dobrodružství, navíc se to snáz zpracovává...
Autorská citace #97
21.6.2009 18:32 - Sosáček
tukan píše:
Buď si nepochopil můj post, nebo si místo WoD napsal DrD.
jako "featy" sem označil všechny zmíněný skill specializace, merity atd.

Ano, ale drd nic takoveho nema, maximalne kouzla a magicke predmety, a i na ty narazi clovek malokdy. Pokud jde o knizky kde mas par stranek textu a zbytek jsou featy si asi pletes drd a dnd ;) (aaa, bude flame).
Autorská citace #98
21.6.2009 18:39 - Sosáček
Jinak klidne se ptejte na drd2. Treba vam Bouchi neco rekne.
Autorská citace #99
21.6.2009 18:40 - Colombo
Začátek konce: nebude, protože fanatičtí zastupci DnDlove grupy do tohoto témata nechodí a sirien není(podle reakcí) fanatický zástupce DnDlove grupy.
21.6.2009 18:43 - sirien
Tak taky mám jízlivé poznámky na účet DnD v tomhle směru, sem tam.
Každopádně můžeš mít i doplňky jiného druhu. Třeba náčrty zajímavých fantasy světů které si ti, kteří nehrají v oficiálně vydaných světech, mohou dopracovat pokud je zaujmou. Nebo si z nich brát nápady.
Jako bonusy k pravidlům mohou být třeba doplňková pravidla pro to, když někdo chce mít palné zbraně. Nebo seznam a charakteristiky zbraní podle historických období (což by DrD potřebovalo jak sůl, mimochodem. Stejně tak texty o tom že se zbraně jako píka měly konkrétní vojenský účel a tahat je do jeskyní nebo po městě není moc dobrý nápad)

I u DrD se dá vymyslet spousta věcí které by šlo smysluplně rozvíjet.
21.6.2009 18:43 - Bouchi
Píše:
Jinak klidne se ptejte na drd2. Treba vam Bouchi neco rekne.
K tomu by se dalo vyuzit cerstve tema "DrD 2". :-) (Mozna tak bylo i mineno, co ja vim...)
21.6.2009 18:46 - Colombo
Sirien: taky si myslím, že návody jak hrát v konkrétní historické době(zejména textově, semtam jen na shrnutí pár mechanik, což by, při nepřehlcování mechanikami, mohlo vytvořit dostatečno čtenářkou základnu bez přehnané specializace na systém) je jeden z vhodných kroků, ale to je tak na tématické číslo(když to chceš udělat pořádně). Osobně si myslím, že historie byla v pevnosti to naprosto nejlepší.
21.6.2009 18:49 - sirien
Ano... jeden tematický speciál. Nebo rubrika která Ti bohatě vystačí na čísla celý rok a i tak může být odvedená stejně dobře.
Tak tři podobné tematicky dost rozdílné rubriky a máš dost solidní základ časopisu.
20.1.2010 19:04 - ShadoWWW
Podařilo se mi sehnat D&D verzi pravidel, která byla inspirací Martinovi Klímovi k vytvoření původního Dračího doupěte.
Red box
Blue box

Je zajímavé sledovat, kolik detailů bylo přejato. Např. v Basic Setu je kapitola Into the Caves (str. 15), velmi podobná Jarikově dobrodružství, v bestiáři nechybí krysodlak, tygrodlak nebo medvědodlak. Kapitola Vytváření jeskyně na str. 46 jako by z oka vypadla kapitole z Dračího doupěte.

Nebo cituji z úvodníku modrého Expert Setu (předloze DrD PPP):
... Po každé nebezpečné výpravě do jeskyně jsi vyšel na denní světlo a vrátil ses domů. Ale co víš o travnaté krajině, zlatých polích farmářů a krajině za nimi? Co vlastně víš o světě, šlechetný cestovateli?
… Plav se vorem po řece nebo se vydej po cestě do skřítčích hor; dobrodružství číhá na každém kroku.
Nasbírej poznání, bohatství i moc; můžeš si postavit hrad, získat poddané a dokonce se stát panovníkem země. To vše leží před tebou – a to je jen začátek.
Koně jsou připravení, svítá. Kam se vydáme?

Nepřipomíná vám to něco? Ale tento text byl napsán o 9 let dřív než úvodník k DrD Pravidlům pro pokročilé! Expert Set mimo pravidla pro dobrodružství pod širým nebem přichšel i s mapami na hexovém papíře.

Typografie pravidel a obrázky jsou také velmi podobné těm z Dračáku.
20.1.2010 19:12 - ShadoWWW
Osobně si však nemyslím, že tak velká podobnost byla špatná. Český hráč si tak mohl přičichnout k alespoň na koleně vytvořené variaci nejhranější hry na hrdiny.

Snad je jen škoda, že se první verze DrD neinspirovala druhou verzí DnD, která v té době byla už na trhu. Ale z hlediska tehdejších možností (finančních i logistických) se tomu moc nedivím.

Snad větší škoda je to, že neexistuje a asi ještě dlouho nebude existovat česká variace DnD 4E nebo aspoň 3E.
20.1.2010 20:12 - Jarik
ShadoWWW: Mas volne pole pusobeni :)
Muzes zkusit neco vytvorit ty, nebo ... zapricinit vytvoreni dle takoveho konceptu.
Ale zaryti hraci D&D (jakekoliv edice) te asi sni... a reknou ti ... "a co plagiatorstvi chlape... to te netrapi?"

To je asi tak k tomu co se dnes vi o tvrobe v zahranici a co se vedelo v devadesatych letech :))))

p.s.: tato zprava nema jakkoliv nikoho ponizovat, povysovat. jen chce co nejkratsim zpusobem odkazat na osobni nazor :) (a to jeste k tomu vsemu zkresleny :) )
20.1.2010 21:25 - pipux
Koukám na tu červenou knížečku .... povolání elf??? Uf, 1. edice? :)

Jarik píše:
Muzes zkusit neco vytvorit ty, nebo ... zapricinit vytvoreni dle takoveho konceptu.

Tohle je o značce ...
Viděl jsi film o průkopnících softwarového trhu? "Silicon Valley" se to tuším jmenovalo ...

Bill Gates (Microsoft) okoukal nehotový/předražený grafický operační systém od Steva Jobse (Apple). Microsoftí Windows (1.0 :) ) zaznamenal tehdy po svém uvedení na trh obrovskou vlnu úspěchu a počítačové obecenstvo bylo nadšené. Jobs pak zašel za Gatesem do zákulisí a říká "ale náš okýnkový manažer je lepší". A gates odpověděl "na tom už teď nezáleží ..."

Chci říct, že v českých luzích a hájích se bude nejlíp prodávat jen něco, co ponese nálepku "dračí doupě" ... nezáleže na tom, jak špatné to bude / jak dokonalá bude konkurence.
21.1.2010 00:23 - Colombo
Já osobně si myslím, že je vývoj už někde mimo DnD, DrD atp.:)
21.1.2010 00:34 - noir
Já osobně si myslím, že kůň a pes mají srst :o)
21.1.2010 10:56 - DenGrasse
Jerson píše:
Své nejsilnější vzpomínky na DrD jsem shrnul v článku WTF momenty v RPG (Drakkar 6/2008, strana 51)
Jak jsem se poté dozvěděl, nikdo jiný prý tímto způsobem nehrál, ale v té době byl obdobný způsob hraní v mém okolo vcelku běžný, i když pochopitelně ne vždy až tak extrémní.
Zažil jsem spoustu takových věcí. Vlastně jich bylo tolik, že si na ně jednotlivě už nevzpomínám :-)
Byl to důvod, proč jsme začali pravidla upravovat poměrně záhy, v dobré snaze vypustit z nich všechny kraviny a u toho už zůstalo. Vždycky když se člověk dostal někam na smysluplnou úroveň přišla nová pravidla, na která všichni přešli a začínalo se od začátku...
Hned na počátku jsem vytvořil klon DrD zvaný hrdě "Ninja in the killing field" a který disponoval jedním typem postavy a čtyřmi typy nepřátel :-). Fungovalo to podobně jako Diablo :-) Některé hráče co se kolem vyskytovali (hráli jsme na vojně :-) to fascinovalo svou jednoduchostí (bylo to poprvé a naposled co jsem viděl příslušníka romského etnika hrát DrD nebo něco podobného).

Obdobných historek, které vyplývaly z pravidel a jejich doslovné aplikace, jsem zažil tisíce a to doslova. Stejně tak i to neustálé opakování Bílého hradu (Scothova oblíbená jeskyně Jarik, Kosťa a magic ball pokaždé jinak).

Jinak, na ten problém s fyzickým odlivem a jeho léčením jsme narazili v SHR taktéž, vyřešilo se to logickým ustanovením, že ani fyzické zranění z odlivu nelze léčit magií.
21.1.2010 13:46 - Quentin
colombo píše:
Já osobně si myslím, že je vývoj už někde mimo DnD, DrD atp.:)

Co tím myslíš?
21.1.2010 13:50 - ShadoWWW
Ono už když vyšlo GURPS se myslelo, že C&L systém je překonaný. A přece se ukázalo, že není.

A myslím si, že se ukáže, že i dnes tak opěvovaný FATE a jeho mutace se ukáže ne jako lepší, jen jiný směr, který má své chyby.

Důležitý je vývoj hry samotné. Je dobře, že se DnD stále vyvíjí. (A kde je dnes GURPS?)
21.1.2010 13:52 - Almi
DenGrasse: Pod tímhle tvým nickem se skutečně skrývá osoba, která kdysi bydlela v KV a pánování DrD pro ni představovalo
a) že jedna osoba mužského pohlaví (ne já), ať hrála cokoliv, vždy skončila jako opoce zavřená někde v kleci;
b) že jedna nejmenovaná osoba ženského pohlaví (opět ne já :-)), ať hrála cokoliv, vždy skončila polonahá/zahalená jen do cárů vlajky, ideálně uprostřed bojiště dvou znepřátelených armád?

jojo, DrD mělo své kouzlo... :o)))
21.1.2010 14:31 - Merlin
Almi: jééé..krásná to nostalgie
21.1.2010 14:54 - sirien
ShadoWWW píše:
Ono už když vyšlo GURPS se myslelo, že C&L systém je překonaný. A přece se ukázalo, že není.

...nicméně pod vlivem Skill based konkurence prošlo C&L značnou proměnou. Když porovnám dnešní C&L v podobě tak trochu vlajkové lodi d20 s původními C&L hrami, tak to je fakt dost jinde a ten vliv skill based tam je poměrně vidět.

ShadoWWW píše:
(A kde je dnes GURPS?)

Tak pomineme-li, že navěky zapsáno do historie RPG, tak například u své čtvrté edice a tak...
21.1.2010 15:13 - DenGrasse
Almi: jistě, das bin ich :-)

na svou obranu musím uvést, že osoba č.1 si za své neštěstí mohla sama, protože byla výslovně tázána, jestli opravdu chce hrát hobita v zemi, kde se normálně hobiti vůbec nevyskytují a ona odpověděla, že jistě, že si s tím jako PJ nějak poradím :-) Krom toho nebyla zavřená na konec, ale na začátek, čímž se to rozhodně nedá interpretovat jako výraz nepřízně PJ, ale jako startovní zápletku a to, že ostatní žhavili klacíčky v ohni, šťouchali jej a on zpíval a dováděl a bylo to veselé, není moje vina.
Poté, co toho ubohého hobita zavraždili jeho spoluhráči, žádná další osoba tohoto hráče již nikde zavřená nebyla... teda byla, ale ne jako opoce.

no a u osoby č.2 to bylo rozhodně malebné a dokreslovalo to atmosféru (halt musej všichni přinášet oběti :-) ).
Ta bitevní scéna byla tenkrát opravdu pikantní, i když už si nepamatuju podrobnosti, ale nápad projít bitevním polem napříč oběma armádami byl dobrý :-)
21.1.2010 16:52 - Alnag
Tomu říkám dojemné shledání... :D
21.1.2010 17:05 - DenGrasse
Mno, asi po 15 letech...
21.1.2010 18:10 - Colombo
Quentin, shadoWWW: nejde mi ani tak o CaL systém, ale jako spíše formu několika sourcebooků pro povolání, hráče, PJ. Jedna pravidlová příručka se světem, danými pravidly pro konkrétní situace v daném světě a ne snahou se pravidlově snažit vyřešit jakoukoliv možnou situaci v jakémkoliv světě. Taková hra by byla dostupnější (stále se budou moci prodávat serpentičky k tomu), jednodužší na přečtení a i specifičtější. Bližší systému Buy and play, lepší i pro hráče i společnost (ačkoliv by to bylo zase dražší na propagaci...)...
Ale já se v tom tolik neorientuju, nesleduju vývoj.. takže tohle berte jako jen střílení od boku a když to náhodou vyjde, tak jsem ten frajer prorok co to věděl a vyzná se v tom:D
1.4.2015 14:12 - ShadoWWW
Česká produkce nespí! Je tu nová hra podle původního Dračíhou doupěte - SpaceDragon!
1.4.2015 14:23 - Shako
ShadoWWW píše:
Česká produkce nespí! Je tu nová hra podle původního Dračíhou doupěte - SpaceDragon!



Z anotace píše:
SpaceDragon je vytvořen na základě starého, ale pořád dobrého Dračího doupěte jen s pár zásadními změnami


Od uživatele kubula.jojo píše:
Účet existuje již 41 min 48 sek




Ne, díky.
1.4.2015 14:53 - sirien
Kdo bude první sketa a způsobí tomu chudákovi kulturní šok a dojem promarněné části života tím, že mu představí Spelljammer?
1.4.2015 14:57 - ShadoWWW
A není to jen Apríl? :)
1.4.2015 15:07 - Shako
ShadoWWW píše:
A není to jen Apríl? :)


Doufejme.
1.4.2015 15:27 - Vojtěch
OMG Pssst! Ticho tady! Je to Česká produkce!
1.4.2015 18:19 - Dukolm
no pokud je to apríl někdo si dal dost práce http://spacedragon.webgarden.cz/
1.4.2015 18:48 - Gurney
Se přiznám že moc nevidím důvod to zatracovat - prostě DrD zhouserulovaný do sword&planet žánru, to je ve skutečnosti docela cool. Krom toho, DrD už se nejspíš žádné podpory nedostane * (narozdíl od nesouvisejícího indie, co se za něj vydává), takže co jiného jeho fandům zbývá než vlastní tvorba?

Až mi to někdo bude strkat pod nos a říkat jak je to skvělé, unikátní a měl bych si to zahrát, pak z toho teprve budu otrávenej :)

sirien píše:
Kdo bude první sketa a způsobí tomu chudákovi kulturní šok a dojem promarněné části života tím, že mu představí Spelljammer?

Spelljammer byl mezi D&D settingy obskurní i těch pětadvacet let zpátky, když vyšel.

* Když jsme u toho, co to DrD v pdf?
1.4.2015 18:54 - York
Přišlo mi to nějaké povědomé.
1.4.2015 19:01 - ShadoWWW
Dukolm píše:
no pokud je to apríl někdo si dal dost práce http://spacedragon.webgarden.cz/

Jen jsem rychle prolítl pravidla, a jsou mi sympatické dvě věci:
- Základní herní mechanismus založený na hodu 1k10 + opravy
- Pravidla nejsou komplikovaná
1.4.2015 19:47 - sirien
moment... co to má fakticky společného s DrD?
2.4.2015 14:57 - Merlin
sirien píše:
moment... co to má fakticky společného s DrD?

draka v názvu?
2.4.2015 15:00 - York
sirien píše:
moment... co to má fakticky společného s DrD?


Rozhodně víc než dvojka ;-)
6.4.2015 22:57 - PetrH
Gurney píše:
* Když jsme u toho, co to DrD v pdf?

obavam se, že toho se asi nikdy nedočkáme:(
6.8.2015 10:39 - Gurney
Usuzuju správně, že projekt klasického Dračího Doupěte v pdf - ať už pro potřeby jeho hráčů nebo lidí co si ho chtějí jen tak pro inspiraci prolistovat - je definitivně mrtvý? resp. že už jsme na věčnost odkázáni na mizerné, pokoutně stažené skeny?
6.8.2015 10:58 - ShadoWWW
Asi takto: DrD 1.6 PPZ jsem poslal Bouchimu hotové jako soubor v InDesignu i jako vyexportované PDF už před několika lety.

Problém byl, že jsem tehdy používal InDesign CS6 a Altar CS5.5 a indesignové soubory nejsou zpětně 100% kompatibilní. Zkrátka soubor, co uložíš v novější verzi, neotevřeš ve starší verzi, jedině jako speciální xml soubor, který má ale trochu rozhozené formátování. Bouchi tehdy řekl, že formátování doupraví a vydá to během pár měsíců. Pokud vím, dosud to ale nedokončil.

Těžko říct, co bude dál a jestli něco. Bouchi už přestal chodit a psát na Kostku i RPG F.
6.8.2015 10:59 - sirien
Gurney: ne nutně. Gamecon aktuálně tenhle problém řeší v zastoupení Guffa, kterému nedostupnost DrD dělá zle v Mistrovství vesmíru, které tak krásné oživil a modernizoval. Přechod na alternativy by byl z mnoha důvodů velmi komplikovaný a problematický, takže snaha dostat se k čisté formě původního DrD je v tomhle směru pořád preferovaná varianta a naléhavost roste s každým rokem, co jsem pochopil tak letos to bude pomalu jedno z hlavních témat linie a Guff už ukázal, že je velmi kompetentní v tom zařídit co potřebuje, takže šance tu pořád je (i když přichází odjinud než z místní komunity)

EDIT: ShadoWWW: pingnul sem Guffovi tuhle diskusi, možná se Ti nějak ozve :)
6.8.2015 12:19 - PetrH
no to by me zajimalo... skoda te znacky, produktu, jeste, ze mam doma dvoje papirovy pravidla:) maximalne holt jedny rozrezeme a kvalitne nascanujeme.

edit: neni to koser, neni to ok pravne, nejde v tom poradne hledat atd, la epro zpetny tisk je to dostacujici. nebo to dopadne moduleme ceskeho drd nad dnd a bude...
6.8.2015 13:41 - Gurney
sirien: Držím všechny palce, ale už v to moc nedoufám.

PetrH: Tak škoda to je, to už se řeší hodně dlouho. Jinak nějaké skeny samozřejmě už po internetu kolují a koupit se to v pdf nedá (nejspíš už ani jak fyzická kopie, možná v nějakém antikvariátu...), takže udělat nějaké kvalitnější by byl celkem záslužný čin. Bouchi o sobě navíc kdysi tvrdil že je přesvědčený pirát, takže uhánět by tě za to neměl.
6.8.2015 14:18 - sirien
Bouchi je dokonce člen Pirátské strany (přesto autoři DrD II z představy pirátské kopie moc nadšení nebyli)
6.8.2015 15:04 - PetrH
no prave, kazat vodu, pit vino, hlavne pokud nechces aby ten produkt uz byl na trhu....
6.8.2015 21:46 - Colombo
co místo InDesign a podobné closed ptákoviny, když už to teda bude pirátské a vzešlé z komunity, nepřejít k flexibilnějšímu formátu?

Hodit to na github, zrobit to v markdownu. Díky Pandocu nebo hromadě markdown kompilátorů se z toho hned dá zrobit HTML, PDF, zdroják pro LaTeX a hromada dalších věcí. Github by umožnil jednoduché sdílení, forkování a vlastně i mnohem lepší vývoj.
6.8.2015 22:47 - ShadoWWW
V InDesignu se to dělalo, protože jde o vydavatelský standard a dělal jsem to pro vydavatelství. S plnou podporou Altaru, včetně originálních ilustrací a fontů.

Že v případě čistě komunitní akce by šlo použít lepší nástroj, je určitě fakt. Na rovinu říkám, že o githubu nebo Pandocu slyším poprvé, ale podle tvého souhrnu jde o jistě užitečné nástroje.
6.8.2015 23:07 - PetrH
By se musely vynechat obrazky, zmenit font. A nevim zda i jen proste prepsani nebude piratemi. Mimochodem na ulozto jsme ted nasel kvalitni pdf scany prirucek ppz, ppp i ppe postavy.
6.8.2015 23:10 - Aegnor
PetrH: Přepsání do PDF má oproti scanu tu výhodu, že v něm můžeš například vyhledávat, je jednodušší dodat bookmarky a podobně.
6.8.2015 23:22 - PetrH
Ano to chapu a naznacoval jsem vyse, problem dneska jsou autoraky a nevim, zda nekdo je strelec a v dnesni dobe to udela?
6.8.2015 23:33 - ShadoWWW
Je fakt, ze treba v te me verzi jsou i klikatelne odkazy v ramci Jarikova dobrodruzstvi. Vyhoda je ale treba i u ilustraci, ktere maji podstatne vyssi rozliseni a cistotu nez jakykoliv sken. Snad to Bouchi nekdy vyda.
7.8.2015 00:29 - Colombo
uh, o githubu si slyšel poprvé? Uh...

Ty asi open-source software nerad?

add přepsání vs scan:
Přepsání má prostě mnohem větší kvalitu. Navíc se to může pročistit, zerratovat, opravit překlepy a udržovat. Problém je, že v případě profi nástrojů jako InDesign to zůstane closed source věc. V podstatě to buď bude jen udržovací vydání. V případě, že by se toho chytla nějaká skupina by to i nějak mohlo směřovat (pokud se to vůbec vypustí), ale pořád profi nástroje jako InDesign to dost omezují.

LaTeX je na tom lépe, protože source je plain text, free a je to v podstatě profi nástroj na sazbu. Navíc je všude hromada dodatečných nástrojů a přijde mi, že LaTeX je dobře udržovatelný (a flexibilní). Ale přesto, moc lidí v LaTeXu neumí a LaTeX je zejména pro scientific theses, papers and books, než pro populární literaturu s fantasy obrázky a freeform stylizací. Ne že by to nešlo, jen to bude chtít o dost víc práce.


Proto se mi jako nejlepśí volba zdá markdown s githubem. Plain text, source je dokonce sám o sobě čitelný. Sice neumožňuje takové formátovací možnosti jako předchozí nástroje, ale to se dobře dá doplnit skrze HTML tagy a templates (markdown syntax se překlopí jen do omezeného subsetu HTML tagů, v podstatě jen o něco málo víc než je tagů v těchto postech). Výhoda je to, že je to jendoduché na tvorbu, každý stejnak v současnosti čte z HTML a překlopit do dalších formátů taky není problém. No a to nejdůležitější, dělat to může kdokoliv, github umožní jednoduché šíření a s github pages dokonce okamžité umístění na webu. Tyhle možnosti by mohly vdechnout druhý dech do DrD a posunout ho o generaci dál. Každy by si mohl rychle vytvořit svou vlastní flavour DrD, podobně jako je teď hromada variací na oDnD.
7.8.2015 03:13 - Colombo
A ještě jedna věc:

add autorská práva:
V momentě, kdy to bude vydávat nějaká organizace, tak chápu, že by to byl problém. Zejména, pokud by se to prodávalo.

V momentě, kdy by se jednalo o fan projekt šířený zdarma, tak si myslím, ze je to na mnohem silnějších základech. Aneb, není-li žalobce...
Navíc, s alespoň částečným svolením Altaru (Altar povoluje, ale neručí za případné nároky jiných autorských stran) by to snad mohlo být vice než v klidu.
7.8.2015 07:30 - PetrH
altar jasne na rpgf nekdy roku 2010 rekl, ze altar nikdy takoveto projekty nepodpori....
7.8.2015 07:55 - Colombo
Taky Shadowovi před několika lety řekl, že se na to podívá, doupraví xml a během pár měsíců to vydá.
7.8.2015 08:30 - PetrH
no takto na toto tema jsme vedli ruzna jednani, tehdy jsme i uvazoval drd 1.x od altaru odkoupit, ale holt ne... osobne nevim jak se k tomu budou oni stavit, ale prijde mi, ze momentalne se dela metoda schovame hlavu do pisku, nebudeme videt nidek a ono to vysumi, lidi budou kupovat jine produkty. navic v jinych diskuzich dost lidi rika, ze tato hra je uz za zenitem....
7.8.2015 08:48 - Vojtěch
Mno, slyšel jsem spíš že Altar má spíš existenční problémy a proto takovéto projekty váznou a moc nekomunikují.
7.8.2015 09:10 - ShadoWWW
Vojtěch píše:
Mno, slyšel jsem spíš že Altar má spíš existenční problémy


Pokud je to pravda, pak odprodej práv by byl spásou pro ně i ostatní. Viz odprodej práv TSR na D&D firmě WotC, kdy poté už pod křídly WotC vznikla geniální třetí edice, přišel druhý zlatý věk RPG a tato edice dodnes žije v rámci Pathfinderu. Nic z toho by se nestalo, kdyby TSR nechalo věci zajít k úplnému bankrotu.
7.8.2015 10:10 - Colombo
Píše:
navic v jinych diskuzich dost lidi rika, ze tato hra je uz za zenitem....

To se pokud vím často tvrdilo i o DnD a ta mrcha ne a ne chcipnout:)
7.8.2015 10:30 - Dukolm
PetrH píše:
navic v jinych diskuzich dost lidi rika, ze tato hra je uz za zenitem....

A proto na Gameconu potkáš vice lidí hrající DrD a mistrovství roste každým rokem nahoru a vedle toho jejich "nový produkt" DrD 2 tam v počtu her a vypravěčů co ho povedou má spíše sestupnou tendenci (a to radši nezvažuji od těch lidí odečíst autory DrD 2)
7.8.2015 10:31 - Sparkle
Altar hlavně už nefunguje, společnost je v konkursu a táhne se soud, ve kterém dluží Blackfiru velké prachy, které už z té společnosti nepůjde dostat, i kdyby to Blackfire vyhrál. Značku Drd včas převedli na Bouchiho, ten provozuje eshop Altar.cz už ne pod Altarem ale jako živnostník.
7.8.2015 10:52 - ShadoWWW
Dukolm píše:
A proto na Gameconu potkáš vice lidí hrající DrD a mistrovství roste každým rokem nahoru a vedle toho jejich "nový produkt" DrD 2 tam v počtu her a vypravěčů co ho povedou má spíše sestupnou tendenci (a to radši nezvažuji od těch lidí odečíst autory DrD 2)



Původně jsem chtěl poznamenat něco jako: "Že by Hra podle Dokonalé RPG Teorie měla nějaké mouchy? To snad ne!" Ale radši budu mlčet a nenapíšu nic.

Co se týče Altaru, nebyl by to jeho první bankrot. Ale odprodej solventnímu fanouškovi (což byl i majitel WotC ve své době, který vidělal peníze na Magicu) by bylo pro DrD určitě lepší variantou než přežívání pod e-shopem.

Je ironií, že Blackfire nakonec vydal překlad deskovky Talisman 4E, o které se Altar domníval, že by se nevyplatilo přeložit a vydat znovu, jako v době 2E. Ve světě ale Talisman 4E docela frčí a už má i velmi úspěšnou počítačovou podobu, co je dostupná na Steamu.
7.8.2015 10:59 - Vojtěch
Njn. Ne, že by takových obchodních rozhodnutí nebylo v historii plno.
7.8.2015 11:07 - York
DrD jako značka je sice fajn, ale dneska imho už je tak zdevalvovaná (pluska, dvojka, víc než dvacet let stagnace, výrazně jiná situace na trhu), že mi to nepřijde jako až taková škoda. Spíš mě mrzí ztráta vydavatelského a distributorského know-how a známého jména nakladatelství.

Mephit zjevně zůstává u osamělé vlaštovky Rozcestí a Mytágo dost trpí Skavenovou extrémní vytížeností, takže co se týče RPG pozitivních nakladatelství jsou obzory dost chmurné...
7.8.2015 11:20 - ShadoWWW
Ano, DrD značka je možná pošramocená, ale je to pořád to nejlepší, co tu je. Mezi většinou populace je to pořád synonimum pro RPG. A v RPG průmyslu platí víc než kde jinde, že tradice a značka je pro úspěch extrémně důležitá. (Vem si, kolik RPGček se snaží na svých předních stranách namluvit, že jsou věrnými pokračovateli Gygaxova díla. D&D, Castles & Crusades, Dungeon Crawl Classics RPG... pár příkladů, co se mi hned vybaví).

O know-how bych se nebál. Jakákoliv nová firma může konzultovat své kroky s lidmi kolem (bývalého) Altaru
7.8.2015 11:28 - PetrH
No tak to jdu napsat tomu insolvencnimu spravci, ze znacku drd a prava k 1.6 koupime:)
7.8.2015 11:30 - York
Na druhou stranu díky tomu, že je DrD mrtvé, proti němu nové tituly nemusí bojovat.
7.8.2015 11:33 - PetrH
Tak spatna zprava: podle meho ins. Spravce neni v konkurzu, ekonomicke problemy ocividne ma, ale zatim to neni nikde v registru viditelne. Kazdopadne. Dam si do hledacku.
7.8.2015 11:34 - PetrH
Dukolm píše:

Kez by to byla pravda, budu muset nekdy vyrazit na gc, v pradubicich jsme jak doma, ale na tuto akci ne a ne zabloudit.
7.8.2015 11:37 - PetrH
Pojdme si seriozne rici a odpovedet na nekolik otazek:
- je drd schopnoz zit tistene
- je komunita dostatecne silna na reinkarnaci
- je tu ochotny do toho nekdo jit
- je tu sanne na verzi 1.6 ci uz musime udelat upgrade
- pokud to pustime ven, musi byt sit heren, pj a musi se masivne dat do propagace
7.8.2015 11:44 - Vojtěch
Ono i kdyby se jádro nějak přičíslo a vydalo třeba jako 1.7, tak by to udělalo službu komunitě kolem hry. Možná by v dnešní době taky šlo vydávat to jako print-on-demand a byl by pokoj. Případně si nechat pokrýt náklady nějakým kickstarterem.
7.8.2015 11:51 - Colombo
Jak úspěšné byly Příběhy Impéria?

Open, free, vydávat zdarma + nějaké menší vydání papírově placené a nějaká slušná podpora ("ofiko" příběhová linie atp.)
7.8.2015 11:56 - York
Colombo píše:
Jak úspěšné byly Příběhy Impéria?


První náklad už je téměř vyprodaný, prodalo se přes 500 kusů (zdroj).
7.8.2015 11:59 - PetrH
Protoze pokud se to udela community supported tak je treba mit tahouna, co to nevzda, pokud jako kickstarter a pod uz to musi byt business.
Pokud zacneme s 1.7 hrou uz se vyroji navrhy na prevzeti yorka apod.
Navic diky registraci ochranne znamky drd apod to nejde tak snadno. Takze cesta musi byt trosku jako hra jrskyne a draci...
7.8.2015 12:01 - PetrH
A jak dlouho se to prodavali? Marze obchodnika je az 60 z kusu takze z kazde 100 ti sezere distribuce a naklafy musis vmrstnat do 40 kc nepocitam hratky z dph
7.8.2015 12:06 - ShadoWWW
Podle mě:
Píše:
- je tu sacne na verzi 1.6 ci uz musime udelat upgrade

Aktuálně to má spíš nostalgickou/tradicionalistickou hodnotu, než hodnotu úspěšné konkurenceschopné hry. Tedy jako PDF, které si může někdo za malý poplatek koupit to určitě smysl má. Z nostalgie pro jeho bývalé fanoušky a pro novou generaci, aby měla představu, jak se tenkrát hrálo a jaké byly kořeny RPG v ČR. Není to imho malá hodnota.

Upgrade DrD ale má větší šanci na úspěch než úplně nová hra (York by mohl vyprávět...)

Píše:
- je komunita dostatecne silna na reinkarnaci
- je tu ochotny do toho nekdo jit
- pokud to pustime ven, musi byt sit heren, pj a musi se masivne dat do propagace

Toto spolu souvisí. Komunita jako celek nic pořádného nevivine. To jsme viděli na projektu DraciDoupe.cz, jak se snažili komunitně bez vedoucí síly vylepšovat DrD, až to úplně umřelo. Nebo projekt "pojďme komunitně přeložit Apocalypse World" a jiné. Všechny úspěšné velké projekty (překlad D&D 4e, 5e, Forgotten Realms, Fate Core, FAE, KaM, Střepy snů, Fate: Rozcestí i Yorkova Dakkara a DrD 1.9) vždy stály na pár jednotlivcích, kteří hnali projekt dál do úspěšného konce.

DrD se ale vůči jmenovaným projektům liší svou unikátností v tom, že má u nás obrovskou tradici. Podobně jako D&D ve světě je třeba brát velký zřetel na jeho bývalé i současné fanoušky, aby ten projekt měl úspěch. Aby zkrátka nové DrD mělo ducha tradičního DrD. Jistě, musí být určitá oficiální autorita, která rozhodne, kam až je možné zajít, aby se projekt zcela nerozpadl, protože současná komunita DrD je imho dost roztříštěná a má různorodé představy o nové verzi DrD. Přece jen má Dračí doupě tři zcela odlišné inkarnace (D&D jen dvě: 4E a "ty ostatní"), což je další úskalí. Z popularity lze ale usoudit, že pod pojmem Dračí doupě si lidé stále nejvíc představují a mají v oblibě DrD 1.6.

Imho ideální by byl extrémní veřejný playtest (ne ta parodie veřejného playtestu, co byla u DrD II), založená na domácích i veřejných hraních. Uzavřenost vývoje pravidel je v dnešní době cesta do pekel. Na netu existují stovky RPGček, mnoho z nich zcela volně dostupných. D&D 5e i Fate Core ale ukazuje, že když jsou pravidla hodně dobře udělaná, tak si lidé rádi zaplatí za kvalitní tištěnou verzi. Čili nemá smysl stavět obchodní model na "neznámém obsahu", ale na přidané hodnotě tištěné verze vůči PDF zdarma či za směšnou cenu.

Podpora heren a obchodů je důležitá i v tom směru, že jedině skrz ně lze prosadit mainstreamově hranou hru.
7.8.2015 12:10 - PetrH
Shadowww: tak jsme to myslel, mas v mnohem pravdu, pokud bude sance, do tohoto bych sel.
7.8.2015 12:17 - ShadoWWW
Píše:
A jak dlouho se to prodavali? Marze obchodnika je az 60 z kusu takze z kazde 100 ti sezere distribuce a naklafy musis vmrstnat do 40 kc nepocitam hratky z dph

Obchodník má sice velkou marži, ale tištěná verze na krámu je tak velká propagace, že to nemá vůbec smysl řešit.

KaM se prodávalo dlouho, protože:
1) Ta hra nemá tradici
2) Byla to malá nenápadná krabička

Klíčové pro úspěch je imho sehnat od Altaru oficální značku. Bez té značky a nálepky "oficiálního nástupce legendárního DrD 1.6" by to mělo jen mizivou šanci na úspěch (ne větší, než KaM).

Co se týče verze, nejspíš by to bylo nejlepší označit jen jako Drači doupě (možná s podtitulem 3 nekde v tiráži, ale ne na přední straně). Ideálně s logem původního Dračího doupěte, nebo velmi pododným logem.
7.8.2015 12:18 - York
ShadoWWW píše:
Uzavřenost vývoje pravidel je v dnešní době cesta do pekel.


To jsem si dlouho myslel taky, praxe ale tohle moje přesvědčení dost silně nabourala.
7.8.2015 12:19 - ShadoWWW
York píše:
To jsem si dlouho myslel taky, praxe ale tohle moje přesvědčení dost silně nabourala.

Příklad?
7.8.2015 12:51 - Colombo
York: Uh, piš
7.8.2015 13:34 - York
ShadoWWW: Vývoj hry je plnohodnotná práce a té má každý dost ve vlastním zaměstnání, takže v podstatě z principu věci nelze vyvíjet zcela otevřeně, aniž by to zároveň potenciální zájemce spolehlivě znechutilo. Lze dělat nějaké kompromisy, ale je třeba k tomu přistupovat maximálně opatrně. Cokoliv, co otevřeně napíšeš a týká se to projektu, je součástí celkového PR. Bombardovat veřejnost tunami informací sice může být potenciálně přínosné pro vývoj, ale současně to taky může mít dost negativní dopad na marketing.

Podrobněji v PM.
7.8.2015 13:37 - Colombo
To platí pro jakoukoliv otevřenou tvorbu, vedení fanouškovské organizace přes psaní blogu. Do jisté míry to platí i pro přispívání na fóru.
7.8.2015 13:48 - York
Colombo píše:
To platí pro jakoukoliv otevřenou tvorbu, vedení fanouškovské organizace přes psaní blogu. Do jisté míry to platí i pro přispívání na fóru.


Je to tak. Kritický nedostatek jednočlenného tvůrčího týmu navíc je, že máš obrovskou potřebu své nápady konzultovat, ale prostě nemáš s kým. Ecthellioni mají například v tomhle ohledu nesmírnou výhodu (a druhou v tom, že mají tým kompletní z hlediska profesního zastoupení).
7.8.2015 13:57 - ShadoWWW
O nezájem diskuze o nové, oficiální verzi DrD bych strach neměl. Minule - před vydáním Dvojky - diskuze Jak byste si představovali nové DrD na RPG F během krátké doby vygenerovala 114 stran.

Problém vývoje DrD II byl spíš jeho uzavřenost. Pamětníci si si jistě vzpomenou na hlášky typu: "Nediskutujte o DrD II, počtejte, až bude hotové." apod.

Nicméně srovnat očekávání hráčů z té diskuze na RPG F s výsledkem v podobě DrD II je docela zajímavé a určitě memento pro případnou další verzi.
7.8.2015 14:25 - PetrH
No me se nesplnilo mnohe a dneska mam sice doma drd2 podepsane autory, hru se sparkle a odlozeni...
7.8.2015 14:35 - ShadoWWW
Mě přijde zajímavé, jak se někteří aktivní uživatelé RPG F v té době domnívali, že stačí zachovat fluff a že mechaniky je možné libovolně změnit (nejlépe nějak extrémně) a hráči budou spokojení. Což se velice mýlili.

Jako první tam myslím zmínil Fritzs, že úplná změna mechanik není nejlepší nápad, a slízl za to ostrou kritiku.

Dobrou hlášku tam má i Markus.

Markus píše:
Jen jsem chtěl napsat, že mi použití značky Dračí Doupě pro budoucí hry přijde jako zcela logický krok. Zaprvé by byla blbost nevyužít zavedené značky a zadruhé by případná nová hra stále navazovala na tradici DrD - žánrově, stylem hraní a možná i atmosférou (kudůci a mouchy zlodějky). Jen systém by byl jiný, ale to ještě není důvod k zahození názvu. Bouchi, držím palce.
7.8.2015 14:53 - ShadoWWW
Na druhou stranu chybné mínení není jen doménou DrD. Třeba autoři D&D se jednu dobu domnívali, že jedinoou možností, tak může hra přežít, aby se co nejvíc přiblížila počítačové hře.
7.8.2015 15:35 - York
Jako největší ironie mi přijde, že autoři Dvojku nehrají. Jako když bych dostal možnost napsat si a vydat hru pod známou značkou prakticky zcela podle mých představ, tak bych si ji snad napsal tak, aby mě bavila hrát, ne? :)
7.8.2015 15:46 - Vojtěch
7.8.2015 16:14 - PetrH
Celkove to beru asi tak jako kdyz ted bude skodam prodavat vw caddy, ale bude mit logo skoda a bude se mu rikar roomster
7.8.2015 16:44 - Shako
ShadoWWW píše:
Mě přijde zajímavé, jak se někteří aktivní uživatelé RPG F v té době domnívali, že stačí zachovat fluff a že mechaniky je možné libovolně změnit (nejlépe nějak extrémně) a hráči budou spokojení. Což se velice mýlili.


Marně přemýšlím, co na Slovanském vesnickém settingu DrD II připomíná generic fantasy setting DrD 1.x. O mechanikách se snad nemá cenu bavit - ty jsou definitivně jiné. Ale kdo sakra přišel s tím, že ten setting je stejný?
7.8.2015 16:47 - Vojtěch
Možná to stylizovali podle toho, jak si to hráli doma...
7.8.2015 16:56 - ShadoWWW
Řekl bych, že na DrD jako Slovanská vesnická fantasy má zásluhu Charles, který se snažil stylizovat Tariu jako slovanskou vesnickou fantasy. IMHO nejlépe se ta stylizace podařila Vukogvazdské družině. Nutno ale říct, že to byly dost specifické styly. Mnohem častější bylo hrát DrD jako Pána prstenů či Asterion, nebo prostě klasický dungeon pank. Autoři DrD II se tvářili, jako by tyto herní styly a světy v DrD nikdy neexistovaly. A přitom Asterion byl nejhranější svět a dost možná nejúspěšnější doplněk DrD. I když jsem slyšel, že velmi dobrá byla taky Danghanská kletba.
7.8.2015 16:59 - PetrH
nebo klasicka relikvie, 12 sosek Almiru, nebudu tahat z knihovny asi prokleti Karaku.:) podle meho dost drd daly sosky Almiru a pojetim, generic fantasy svet s konfliktem a cele shrnuti do jedne knihy bylo celekm od Bronce slusne pojeti.
7.8.2015 17:50 - York
Věc, kterou by možná ještě stálo za to zkusit, je dračák s filosofií DnD 4e.
7.8.2015 18:13 - Aegnor
Když už se tu probírá oživení (nebo zombifikace?) DrD, tak by mě tak zajímalo: Jaké mechaniky a části DrD by se měli zachovat, aby zůstal "feeling" DrD 1.6? Co podle vás dělá z DrD právě DrD?
7.8.2015 18:17 - York
Aegnor: Tahle otázka se posledních několik let vrací v celkem pravidelných intervalech. Před časem jsem na ni poměrně obšírně odpověděl takto.
7.8.2015 18:25 - PetrH
Myslim, ze kazda operace pacienta drd jeho feeling nici
7.8.2015 20:50 - Vojtěch
York: Naopak. Filosofií by měla být Dungeon Crawl Classic, nebo Sword and Sorcery.
7.8.2015 21:00 - York
Vojtěch: Jak pro koho. Co tak pozoruju, tak deskovy začínají být u nás velice populární. Navíc z obchodního hlediska je možnost vyrábět a prodávat spoustu doplňků (tilesy, figurky, spousty různých kostek a tak) nepochybně zajímavá.
7.8.2015 21:44 - PetrH
Podle meho nazoru: draci doupe je spise styl mlaticka, nez povidacka. Hluboke doly plne stribra, skretu a kostlivcu, vysoke veze magu, odlehla udoli s troly
7.8.2015 22:32 - sirien
ShadoWWW píše:
velmi dobrá byla taky Danghanská kletba.

Průměrný investigativní dobrodružství. Rozhodně nejde srovnávat s Tarií nebo Asterionem (nebo Almirem), prostě jen jeden adventure.


Jinak mi přijde trochu smutné sledovat jak se tu bavíte o znovuvzříšení něčeho, co tu většina lidí považuje přinejlepším za táhnoucí se starožitnost, když tu máme překlady Fate, překlady DnD, slyšel sem že možná budeme mít překlad Pathfinderu (nevím nic bližšího...) a každou tuhle jednu hru bysme mohli kickstarterovat, print-on-demandovat atd. (v libovolné variaci, DnD se dá hodit pod OGL, s PF by to bylo těžší, ale cesta by se našla, Fate by byl easy to go...)

Přijde mi to jako Kuchyně nebo Dílna v porovnání s překlady (a nutnými korekcemi, sazbami...) top věcí - vlastní hromádka písečku s českou vlaječkou na kterou si může sednout něčí ego, i když se tato rozpadne při prvním podzimním deštíku jakoby byla víc, než podílet se na něčem kvalitním s dlouhodbou hodnotou.


Naprosto realisticky podle mě jediná (vaše...) naděje na návrat DrD je Guff který ho fakticky potřebuje pro GC a má zájem a kapacitu tlačit na pilu. Všechno ostatní je jen obsah hypotetické diskuse.
7.8.2015 22:55 - York
Sirien: Já to rozhodně nevidím jaky nějaký vlastenecký počin, nebo tak něco. V podstatě jediný zásadní důvod, proč píšu česky a ne anglicky je, že moji spoluhráči a lidé, se kterými se znám, mluví česky. A pak samozřejmě nelze popřít, že rpgček v češtině na trhu moc není, takže to znamená nezanedbatelnou příležitost.

Druhá věc je, že kdybych chtěl na něčem spolupracovat, tak rozhodně ne tak, že prostě vydám něco, co vytvořil někdo jiný. To je nakladatelská práce, ne designérská. Čili pokud bych chtěl spolupracovat na některém z tebou uvedených produktů, musel bych oslovit příslušnou firmu. Což jako ok, proč ne, víc než dvacet let spolupracuju na vývoji onlinovky, kterou jsem nevytvořil já a ani nemám v týmu rozhodovací pravomoc - má to taky svoje výhody, například nemusím řešit, že se tomu třeba zrovna půl roku nechci věnovat. Nicméně těžko budu chtít spolupracovat na hře, kterou sám nehraju a ani po tom netoužím. Kdysi dávno jsem delší dobu hrál DnD 2e a už v té době to bylo trochu rozpačité (nicméně Eye of the Beholder, Baldur's Gate, Dungeon Hack, atd., takže jsem k tomu prostě měl nějakej vztah systém nesystém), o hodně později pak chvíli DnD 3.5e a vůbec mi nesedlo.

Dračák, naproti tomu, jsem hrál spoustu let a když k tomu přičtu domácí systém PJe v dračákovém světě, kde jsem hrál fakt hodně dlouho spoustu hodně dobrých her, tak je nasnadě, že tady pro změnu struna rezonuje dost hlasitě.

Ta diskuse je hypotetická čistě jen po stránce tištěného vydání, protože tam vstupují do hry autorská práva a přes to nejede vlak. Ovšem ve chvíli, kdy se o to začne vážně zajímat víc lidí a začnou to hrát a připomínkovat, je to zase o něčem jiném. Kde je dostatečná poptávka, cesta k technické realizaci se vždycky najde.
8.8.2015 01:05 - Vojtěch
York: To se pak musíš rozhodnout mezi nostalgií starého systému s lehkým vychytáním much a nebo novým systémem, který nevím, jestli dovede nějakou nostalgii probudit.
8.8.2015 01:28 - sirien
York: Tak zrovna na Tvou adresu ten postesk opravdu mířen nebyl :)
8.8.2015 11:07 - York
Vojtěch: Ona to je mimochodem poznámka zcela k věci. Je ten domácí systém mého PJe dračák?

- mechanicky ne, přestože jsou tam dost podobné prvky. Do hodů se počítá atribut a dovednost, nejsou tam povolání a dokonce se z toho ani některá klasická dračáková povolání nedají poskládat bez větších úprav (není tam například chodcův meč, mág funguje o poznání jinak), kouzla většinou improvizuje PJ za běhu podle obecné tabulky.

- co se světa a příběhů týče, tak rozhodně ano. Není to dračák ve stylu Dobrodružství v Bílém hradě, je to spíš svět zabydlený hobity, kudůky, barbary, trpaslíky, elfy a podobně (nejsou tam tuším krollové, a navíc jsou gnómové ale to je detail). Dost podstatný prvek je, že tam jsou astrální sféry (trochu jinak mechanicky podchycené, ale s velice podobnými možnostmi). Je tam navíc duševní svět (takový hodně prázdný shadowrunový astrál, dalo by se říct) a nekromancie, která právě s dušemi pracuje (přenáší je do speciálních krystalů a pak s duševní energií různě pracuje - často v dost velkém měřítku, jako třeba celé "probuzené" stavby a tak.)

Vzato kolem a kolem je to Dračímu doupěti na hony vzdálené. Systém je psaný od základu nový, tj. to už ani není "ohouserulovaný dračák" (byť to teda je dost složité a nedotažené, jako každý ohouserulovaný dračák ;-0). Ale přes to všechno to má nesporný feeling světa Dračího doupěte.

Co se na tom podle mě nejvíc podílí?
- rasy
- theurg a astrální sféry
- mimosmyslové schopnosti jako hraničářská schopnost (tedy není to kouzelnická magie)
- některá typická kouzelnická kouzla (hyperprostor například, přestože funguje trochu jinak).
- některé typické alchymistické výrobky (například lektvar mlhoviny)

U všeho mám namysli pouhou existenci v podobném ladění jako v dračáku, ne nutně přesně stejnou mechanickou implementaci.
8.8.2015 12:34 - Aegnor
sirien: Právě proto mě zajímá, co je tak zhruba potřeba pro zachování feelingu "klasického DrD" a na co se může sáhnout, aby ten systém byl aspoň o něco modernější:-) Teda, pro mě je to jenom teoretické přemýšlení, i když mám doma mám pocit DrD 1.1, tak k tomu systému žádný extra vztah nemám.
8.8.2015 13:12 - PetrH
podle meho nejjednodussi cesta k odpovedi je udelat dotaznik na 20, 30 otazek a uvidi se...
edit. kdyz na nej dokazeme ziskat tak 300-400 unikatnich vyplneni, tak to bude vypovidajici, co si lidi mysli o tom, co je dracak a co dela dracak dracakem...
8.8.2015 13:21 - York
PetrH: Nebude. Respektive ano, bude to vypovídající o tom, co se domnívají, aniž by mohli soudit na základě reálné zkušenosti. Pokud chceš skutečně relevantní data, tak musíš vytvořit několik verzí hry a sehnat dost lidí, kteří si je zahrají. Pak ti budou schopni říct, která z nich je podle nich nejbližší dračáku a nejspíš i proč. Bez toho to bude pouhá dojmologie.
8.8.2015 13:28 - PetrH
ano ale ukaze ti to prvni smer, podle meho je to relevantnejsi, jak rict, muj drd 1.9 je nejlepsi nastupce, nebojte se, povolani zmizela, ale jsou tu dovednosti, coz je vice super.... co kdyz 90% napise, ze nechce sicca, theruga, misto totho chce kneze? mimochodem knez byl v top 3 houserules, dokonce jako 3ti smer hranicare z oficialnich rozsireni drd v nemessis.
8.8.2015 13:39 - York
PetrH: Výhoda toho mého řešení je, že se na tyhle věci nikoho ptát nemusím. Tím, že tam jsou přesně stejná povolání jako v originálním dračáku, se to (po stránce obsažených povolání) zjevně bude každému líbit nebo nelíbit přesně stejně jako originální dračák a může si to úplně stejně ohouserulovat (což už ostatně pravděpodobně udělal).

Nové věci můžeš případně přidávat formou rozšíření. Přijde mi to jako nejméně konfliktní řešení.
8.8.2015 17:24 - York
PetrH píše:
Podle meho nazoru: draci doupe je spise styl mlaticka, nez povidacka. Hluboke doly plne stribra, skretu a kostlivcu, vysoke veze magu, odlehla udoli s troly


Takhle zjednodušit to nejde, každá skupina má herní styl trochu jinej.

Nicméne takhle pojatá hra (řekněme spíš inspirovaná dračákem, než že by se vydávala za Drd 1.X), která by, podobně jako DnD 4e, byla šitá na míru tilesům a obecně hracímu plánu, by měla spoustu celkem zajímavých vlastností:

- Dungeony a obecně taktické encountery jsou asi nejvděčnější materiál na hraní podle oficiálně vydaných modulů a dobrodružství. A to jednak proto, že dungeony se obecně těžko improvizují a za druhé proto, že předpřipravený dungeon nepůsobí jako railroad (tedy kromě toho, že do něj vůbec družina půjde).

- Je to v podstatě rozšíření deskovky o dlouhodobou hratelnost. Obojí jsou velmi silné prvky a příznivců deskovek stále přibývá.

- Mohlo by to zajímat i jiná nakladatelství (případně obchody) než Altar a Mytágo.

- Má to přesah do modelařiny a manuálních koníčků (vlastní výroba tilesů, viz třeba to, co tady teď někdo postnul na RPG fórum: stavebnice na tilesy, barvení figurek, tisknutí doplňků na 3d tiskárně - zatím je to v plenkách, ale klidně bych si vsadil, že z toho bude "next big hit") a hodně to hraje do ruky klubovému hraní - obchody jako Mephit celkem snadno mohou mít velmi bohatou sbírku kulis a figurek k zapůjčení.

- Tyhle doplňky jsou navíc z obchodního hlediska vděčné v tom, že se jich dají vyrábět mraky a hned tak to zákazníky nenasytí (na rozdíl od sourcebooků k RPGčkům, kde existuje určitý limit, od kterého to přestává být únosné). Stejnou vlastnost ostatně mají i moduly s dobrodružstvím.

Podle mě zásadní chyba DnD 4e nebyla v konceptu, ale v tom, že to prohlásili za novou edici DnD nahrazující všechno před tím, místo aby to vydali jako paralelní hru "Based on Dungeons and Dragons". A pak taky moc velká čísla a přespříliš kombení při stavění buildů (to je ale jen můj dojem, 4e jsem hrál jen oneshotově).
8.8.2015 18:13 - Naoki
Výhoda českého DnD4 by byla i v tom že by mohla vycházet jako starý dračík: nejdřív materiály k heroic, pak paragon a nakonec epic, což by dalo i dost času na správné testování aby to nedopadlo jako ve 4e.

Já jsem za takový nápad stoprocentně pro :-)
8.8.2015 19:59 - alefo
Píše:
podle meho nejjednodussi cesta k odpovedi je udelat dotaznik na 20, 30 otazek a uvidi se..

dotaznik neni zly napad

ale po x debatach o potencialnom drd 1.7 sa ukazalo, ze ani fanusikovia ktori chcu vyrobit novy system netusia ako ta hra ma vyzerat. teda presnejsie: bolo 20 rozlicnych nazorov, od freeformu, kde sa hadze raz za rok az po rules heavy drd+ styl.

tzv "dracak" je styl, nie mechaniky + fluff.

drd old je zviera ktore uz netreba budit
9.8.2015 13:25 - Gurney
PetrH píše:
podle meho nejjednodussi cesta k odpovedi je udelat dotaznik na 20, 30 otazek a uvidi se...
edit. kdyz na nej dokazeme ziskat tak 300-400 unikatnich vyplneni, tak to bude vypovidajici, co si lidi mysli o tom, co je dracak a co dela dracak dracakem..

To je výborný nápad, já bych se třeba hrozně rád dozvěděl jestli platí můj tip že existuje pár velmi zásadních svatých krav bez kterých už hra není vnímána jako DrD (a že ty krávy nejsou zase tak odlišné od těch D&Dčkových), ale zas na druhou stranu není třeba kolem DrD chodit po špičkách a bát se na cokoli sáhnout. Žádný z tvůrců oficiálních i neoficiálních rádobynástupců DrD (EDIT: myšleno DrD+, DrD2 a DrD 1.9, dost možná existují i další, ale o těch nic nevím, tak nemůžu soudit) se ale ještě nedokázal odtrhnout od vlastního oblíbeného pojetí rpg a všichni ze zásady začínali vypálením celého kravína do základů...

A k tomu dotazníku samotnému - imho nejlepší by bylo se ptát nikoli na nějakou potenciální novou verzi, která nejspíš ani nebude, ale na tu stávající; tj. jak často hrajete, kterou verzi máte, jaká povolání hrajete a nehrajete, na jakých úrovních probíhají vaše hry, ryze domácí setting vs. vykrádání modulů vs. ofiko moduly... víceméně věci na jaké se ptalo ve svých dotaznících WotC. Druhá věc, chtělo by to udělat si ten průzkum zvlášť mezi hráči DrD, které skutečně potkáš mimo internet (mimo jiné takový Gamecon je výborná příležitost a myslím že by nebylo složité se domluvit s organizátory Mistrovství v DrD, jestli by nepožádali účastníky o vyplnění tohoto krátkého dotazníku... můžeš za to třeba rozdávat lízátka nebo tak něco...) a zvlášť potom na internetu (a i to bych třídil podle různých webů). Nepřekvapilo by mě kdyby pohled skutečných hráčů DrD byl v lecčem jiný než u internetových diskutérů.

alefo píše:
po x debatach o potencialnom drd 1.7 sa ukazalo, ze ani fanusikovia ktori chcu vyrobit novy system netusia ako ta hra ma vyzerat. teda presnejsie: bolo 20 rozlicnych nazorov, od freeformu, kde sa hadze raz za rok az po rules heavy drd styl.

Mám tu diskuzi právě otevřenou a je to chvilkama velmi zábavné bizarní okénko. Jenom jakoukoli spojitostí se světem mimo internet si nejsme úplně jistý :)

alefo píše:
tzv "dracak" je styl, nie mechaniky + fluff

No a já bych řekl že Dračí Doupě je stejně jako většina rpg směsí mechanik a fluffu a co s tím dál hráči dělají je celkem jejich věc :)
9.8.2015 14:38 - alefo
ad bizarni okenko

zabava je ze jadro dracakistov su zalezene male druziny, veterani, skauti a podobne a tym ked dodate nove pravidla tak ich styl sa nezmeni

ich predstava o oprave je v rovine "vsetko je ok akurat tu a tam by to chcelo par zmien" a tie zmeny su vzajomne nekompatibilne a bez jednotiacej linie. nieco ako ked si vsetci patchovali ad&d lebo kazdemu sa nieco nepacilo

Píše:
takový Gamecon je výborná příležitost

+20
----

co chcem povedat je to ze nie je jasny nie jeden ale tri smery ktorymi by sa mal dracak uberat: proste vsetci co ho este hraju, si ho houserulovali

rychla analyza situacie na trhu
1) je stary dracak s jednoduchymi mechanikami ktore su v dnesnom dizajne wtf a tazko ich fixnut
2) je plusko s hardcore mechanikami ktore su v dnesnom dizajne wtf a tazko ich fixnut
3) je dvojka s pribehovymi mechanikami ktorej stari hraci principialne nerozumeju
4) bude revidovana dvojka s tymi istymi mechanikami a lepsim vysvetlenim

ide sa vyrobit stvrty/piaty dracak ktory ma pokryt co?
9.8.2015 14:49 - York
alefo píše:
co chcem povedat je to ze nie je jasny nie jeden ale tri smery ktorymi by sa mal dracak uberat: proste vsetci co ho este hraju, si ho houserulovali

rychla analyza situacie na trhu
1) je stary dracak s jednoduchymi mechanikami ktore su v dnesnom dizajne wtf a tazko ich fixnut


Starý dračák až tak úplně jednoduché mechaniky nemá, to nám tak jen přijde, protože ho máme X let zažitý (a dost z toho jsme beztak nepoužívali, popřípadě pozapomínali).

alefo píše:

3) je dvojka s pribehovymi mechanikami ktorej stari hraci principialne nerozumeju
4) bude revidovana dvojka s tymi istymi mechanikami a lepsim vysvetlenim


Základní mechanika dvojky není příběhová ani trochu.

alefo píše:
ide sa vyrobit stvrty/piaty dracak ktory ma pokryt co?


Na špatnou otázku nemůžeš dostat dobrou odpověď ;-)

Celý smysl vytvoření DrD-like hry vidím v tom, oslovit hráče, kterým vyhovovalo DrD a nevyhovují jim hry, co jsou teď na trhu. Nemusí to nutně považovat za dračák, nemusí to mít dokonce s dračákem vůbec nic společného. Jediné kritérium je, aby to generovalo natolik podobný styl hry a příběhů, aby jim to sedlo.

Odkazovat se na DrD je čistě marketingový tah (na druhou stranu pokud je tu ta možnost, tak nedává smysl ji nevyužít).

A pak je samozřejmě možnost ukrojit z té základny potenciálních hráčů alespoň část (a třeba při tom oslovit spoustu dalších, to by zřejmě měla za cíl například ta deskovková varianta).
9.8.2015 20:05 - PetrH
pracovní verze formuláře (ještě se bude měnit)
9.8.2015 20:20 - Naoki
feedback:
- nešel by jiný font u toho úvodu? diakritiku moc nezvládá
- máš tam překlep ("Dačí doupě")
- Hry se účastním/hry jsem se zúčastnil
- Hráli jsme / Hrajeme podle pravidel -> proč multiple answer? imho by stačila jedna odpověď
- Moje nejoblíbenější kombinace byla -> je vskutku taková otázka potřeba pro zjištění "co dělá dračák dračákem"? Kdybychom třeba zjistili že nejoblíbenější kombinace byli hobit zloděj, elf hraničář a barbar válečník k čemu by nám taková informace byla?
- Od rozvoje bych čekal -> tuhle otázku bych rozdělil na dvě: "od rozvoje bych čekl že změní" a "od rozvoje bych čekal že zachová"
- přidal bych ještě dotaz odkud se o této anketě dozvěděli (diskuzní forum, Gamecon, kamarád, atd.)

Jinak dobrá práce a děkuju že ses toho ujal :-)
9.8.2015 20:41 - PetrH
no rád zapracuji, ono nez z toho bude nejaky rozumny material na sireni jeste chvilku potrva:)
- font - doladim, byl to první nástřel při cestování v telefonu
- překlep opravim
- hráli jsme... - za svoji kariéru jsme zažil vícero stylů, ale mohu doplnit lepšé popis (např. hlavně jsme hráli stylem...)
- kombinace je tam spíše z mé zvědavosti, zda opravdu se říká, že nebýt v drd elf kouzelník, jako by drd nebylo...
- od rozvoje... -vyborná idea upravím
- kanal doplním. zatím to není celý dotazník. nevím, zda jej nerozdělit na vícero stran.
9.8.2015 20:46 - ShadoWWW
Ještě bych do té ankety doplnil:
- Mám zkušenosti s: DrD 1.6, DrD+, DrD II (s tím, že může být zatrženo více možností)
- Má nejoblíbenější verze je: DrD 1.6, DrD+, DrD II
- Hrajeme v herním světě: Asterion, Taria, 12 sošek Almiru, našem vlastním, jiném
9.8.2015 20:51 - PetrH
shadowwww: ano doplnim.
9.8.2015 21:51 - PetrH
děcka, podoba se ladí, prosím odpovědi teď vložené se možná smažou.....
9.8.2015 22:01 - PetrH
připomínky doplněny :) jsem otevřen dalším a dotazník snad nic neztratil a je možné doplnovat odpovedi. http://goo.gl/forms/q3M4DPBnBi
9.8.2015 22:13 - ShadoWWW
PetrH: Máš tam nějak pohlídanou unikátnost? Jinak bylo by dobré tam vložit pole pro zadání emailové adresy pro zasílání novinek a případných dalších anket. Pokud vyjde nějaká další anketa na toto téma, nebo dokonce nějaký nástřel pravidel, měl bys databázi svého publika. Což by bylo super.

Jinak další otázka je šíření. Jak ten dotazník rozšířit i mimo obec Kostky? Dobré by bylo dát odkaz na něj nejen sem, ale i na RPG F, Nyx, do diskuzí na webu Asterionu, Tarie, Dracidoupe.cz, na Facebook skupin Asterion, Letopisy Vukogvazdské družiny a další dračákovské. A doplnit tam informaci, že pokud znáte hráče DrD, současné nebo bývalé, kteří nechodí na internet hledat věci o DrD, tak jim dejte vědět, ať se také zúčastní této ankety. Že je v plánu udělat nejlepší Dračí doupě všech dob.
9.8.2015 22:15 - ShadoWWW
Jinak pod všechno, co napsal Gurney, bych se klidně podepsal i já. :-)
9.8.2015 22:20 - PetrH
jak bude reknem rozumna verze poslu dale. co se tyka unikatnosti, google tvrdi, ze se musis prihlasit pro vyplneni, ale email klidne pridam.
9.8.2015 22:42 - ShadoWWW
Dotazník vypadá dost dobře. Jestli na něj odpoví aspoň 100 lidí, získáš hodně dobrý vzorek nejen online DrD scény.

Jinak jsem hodně napjatý, jestli i u DrD se potvrdí to, co u D&D: že názory zúčastněných se někdy i výrazně lišili od většinových názorů lidí na fórech (z toho vyplynulo, že na fóra píše jen menšinová a navíc specifická část lidí).
9.8.2015 22:59 - Naoki
Feedback:

- možná bych to nakonec rozdělil na dvě stránky: první dotazy přímo k DrD, druhá ohledně profilu vyplňovatele
- V hraní RPG her mám zkušenosti s -> imho zbytečná otázka, opět k čemu nám bude znát odpověď? :-)
- Od úpravy bych očekával zachování -> dal bych zde taky na výběr z různých možností možnost doplnění ostatního. Možností by mohly být zachování ras, povolání, ikonických předmětů, herního jádra, atd.
Pokud mi hodíš práva tak ti klidně pomůžu s editací dokumentu.

Jinak k propagaci dotazníku bych určitě zkontaktoval i skautské klubovny, když je všeobecně známé že to tam bývá dost oblíbené :-) (a i já jsem se dostal k DrD přes skauta :D )
9.8.2015 23:13 - PetrH
Naoki: posli mi pls goole account a rano te pridam:)
Edit: ty zkusenosti dle meho odkazuji na ocekavani zkresleni. Ten kdo precdtl a hral v 20ti systemech bude hodnotit asi jinak jak skautik (sam jsem zacal v 8.5 ve skautu roku 1990)
9.8.2015 23:30 - Colombo
Přidal bych tam nějaké otázky, které na první pohled vypadají realisticky, ale mají jen jednu správnou odpověď, aby se otestovalo, jestli dotyčný odpovídá na otázky pravdivě nebo to vyplňuje pseudonáhodně. Dané dotazníky se potom budou moci skrze tyto otázky vyfiltrovat a nebudou tak zkreslovat vzorek.
10.8.2015 00:37 - sirien
Nejsem teď úplně online, ale jak tak sleduju diskusi, neodpustím si jednu poznámku:

Nesouhlasím s Gurneym a o to víc ani se zbytkem z vás ohledně "toho, co dělá dračák dračákem". Podle mě totiž dračák nedělá dračákem vůbec nic, protože ten dračák ani vůbec neexistuje.

Vysvětlení zdánlivého paradoxu je prosté - většina hráčů podle mě hraje prostě to, co hraje, a každý si hraje svoje podle svého a překryv je absolutně minimální. Což samozřejmě nevíte(me), protože většina lidí se to nenamáhá nikomu nikam psát. Diverzita v tom, jak ta hra vypadá, je ohromná i u lidí, co se k "dračáku" srdcařsky hlásí.

Celá idea nějakého stylu, žánru nebo nějakých základních mechanik, které by to všechno jakkoliv spojovaly, je mýtus vytvořený a udržovaný teoretiky v online sféře, nic víc.

Tudíž jakékoliv vaše dotazníky hráčům co by měl dračák obsahovat (pro další verze) nebo co dračák tvoří (aby se vědělo, jak chce G) jsou naprosto chybné už v základu, protože zkoušíte získat informace o neexistujícím jevu. Protože zkoumaný jev neexistuje, jakýkoliv výzkum přinese jen bílý šum a protože jste pattern-seeking apes, tak si v něm možná něco vysledujete, ale nebude to nic znamenat.


Pokud chcete tvořit něco jiného, nezjišťujte nic k tomu jak vypadá nebo nevypadá dračák nebo co jsou nebo nejsou jeho svaté krávy (žádné totiž nejsou), zjistěte si prostě, co a jak chtějí hrát ti, kdo něco hrají. Jako kdybyste chtěli designovat nějakou úplně novou hru. A pak udělejte nějaké class and level generic fantásko v moderním designu a pojmenujte si ho dračák. Jakýkoliv jiný postup vás přivede - byť třeba v menší míře - do uličky vlastního sebezaslepení, se kterým DrDII tým designoval ten "jejich" dračák (o kterém všichni víme, jak skončil).
10.8.2015 07:53 - Naoki
Ale ale siriene, to se mi tedy nezdá! Přeci se tu nezkoušíš stavět proti vědeckému postupu, ne? :D

Vždyť kvůli tomu se ten dotazník dělá - abychom zjistili jak moc různorodá ta komunita je. Pokud se tvá hypotéza nakonec splní tak ti dáme za pravdu. Ale zahodit to celé na základě jednoho prohlášení to mi zavání protestantama v Americe :P ;-)
10.8.2015 10:37 - ShadoWWW
Dovolil jsem si dát odkaz na dotazník do záhlaví diskuze.

Bylo by dobré to dát do diskuze na DraciDoupe.cz, pokud jste tam někdo registrovaný.
10.8.2015 10:46 - York
IMHO bude úplně stejný problém jako s vlastní tvorbou - lidi se ze všeho nejdřív budou ptát, kdo že ten dotazník vytvořil a jestli je to zaštítěné Altarem.

edit: Ale je fakt, že je výrazně méně pracné vytvořit dotazník a zjistit to, než napsat celou příručku a zjistit to taky :-)
10.8.2015 12:09 - PetrH
vzteklina rpgf píše:
tak nejak mi v dotazníku chybí, jak by vlastně mělo moderní drd vypadat. Možná je to schválně.
Nicméně všechny dotazy směřují ke starému drd a co z něj zachovat a co z něj změnit. Neni tam prostor pro zmínění čehokoliv nového...
10.8.2015 12:13 - Sparkle
Mně se ten dotazník ňák celkově nezdá. Myšlenka imho šlechetná ale.
Několik postřehů, přeberte si je jak chcete:

DnD i DrD byly DIY produkty od bandy nerdíků kteří netušili ani zbla o marketingu a cílovkách a potřebách zákazníků mimo svůj okruh nerdích známých, a jak píše Zak S., možná právě to byl důvod, proč se to tak chytlo a je to awesome zábava. Snaha moc hrotit přizpůsobování se někomu, u koho stejně nemáme jistotu, že si to pak půjde koupit, vedla k DnD 4e a víme jak to dopadlo.
Podle mě nerdi a geeci a fantasáci, prostě cílovka na tadyty gamistický DnD-like hry, jsou tak tvrdohlavý a svérázný a roztříštěný ve vkusu, že žádné "typické" názory na to, co dělá dračák dračákem, nemají, jak píše Sirien.

"hra podobná pojetím hry, mentalitou a obsahem. Na názvu mi nezáleží" - že se to musí jmenovat Dračí doupě, jinak se to bude prodávat 50x méně, je známý fakt. Na to nepotřebujete dělat anketu. Si zkuste prodávat RPGčka a uvidíte, že když přijde do krámu člověk rozhodnutý koupit si "dračák" tak většinu z nich na jinou značku nepřesvědčíte. Skaven mi psal, že to má ve fantasyobchodě taky tak.
Tzn. i kdyby vám v anketě vyšlo, že naprostá většina lidí chce hlavně kvalitní pravidla, i kdyby se to nejmenovalo dračák, realita prodejů bude... no víte jaká.

Teď pár postřehů k Drd2. My všichni si tu můžem rvát vlasy jaký ho považujeme za fail... ale teď reality chceck. Ta hra se prodává výborně, i její rozšíření se prodávají výborně, a hraje se hodně. Ne v okruhu vašich známých a známých vašich známých, ale fakt se hraje. A už asi tuším proč. Moje teorie je: my tady jsme s Drd2 nespokojený, protože většina z nás jsou třicátníci, kteří si pamatují Drd.old z doby, kdy nám bylo 15-25 a v této době pro nás pravidla a kombení postav bylo důležitý. Proto nás mrzí, jak ta pravidla překopali.
Zatímco typický hráč Drd2, z toho co mám aspoň vypozorováno, je 18letý fantasák či fantasačka (holky jsou tam velké procento), který miluje Tolkiena a Drd2 si pořídil proto, že ve 12 letech na táborech a ve skautu hráli Drd.old.
Těmto lidem nevadil přechod na Drd2, protože:
1) Drd.old hráli v době, kdy ještě pravidla pořádně nechápali a tato složka "dračáku" tak pro ně není zas tak podstatná
2) Tihle lidé milují čtení, čtou všecko a mají na to čas, takže přelouskat tu příšerně napsanou úmornou Drd2 bichli pro ně není problém. I když ta pravidla po prvním přečetní nepoberou, neodložej to, místo toho si to přečtou znova.
3) Tihle lidi jsou strašně kreativní. Jen co dočtou rulebook, začnou vymýšlet houserules. Prostě proto, že vymýšlení houserules je zábava. Nezáleží na tom, jestli jsou pravidla napsaná dobře nebo špatně.
Vychází mi z toho, že pro spoustu lidí odpověď na otázku "co je pro mě dračák" je pro ně prostě a jednoduše vzpomínka na úžasný zážitky z dob, kdy byli šťastní. Tohle si ale většinou ti lidi neuvědomujou, v anketě to nejspíš nezachytíte (minimálně ne v tý verzi, kterou tam máte teď) a ono to v zásadě ani není potřeba zjišťovat anketou, když se to dá zjistit pohledem na čísla prodejnosti Drd a Drd+ a Drd2, možná zkuste z Bouchiho vymámit nějaký přesnější numera, aspoň procenta, když už ne tvrdá čísla prodejů.

Lidi chtějí rulebook Drd 1.6. To víme, protože nám s dotazem na reprint choděj do krámu. O tom, jestli chtějí Drd 1.7, nevíme nic.

Logicky se pak nabízí otázka, pro koho by se teda mělo to Drd 1.7 dělat. Jestli ti třicátníci, co tvrdí, jak přestali hrát kvůli znechucení z Drd2, to neříkají spíše jako výmluvu, že už na hraní nemají čas a tak vůbec. Jestli ti lidi, co chtějí stará Drd.old pravidla, je náhodou nechtějí spíš do sbírky a stejně moc nehrajou. Jestli ujišťování fanoušků v anketách "tohle potřebuju a pak to pro mě bude dračák" taky znamená, že až ta nová verze vyjde, skutečně na ni přejdou, nebo se ukáže, že kámošům se do toho nechce a tak zůstanou stejně u starý.

Jestli není jednodušší primárně dokopat Bouchiho k dodělání toho 1.6 pdf, co dostal od ShadoWWa, aby byli spokojení to, co touží po 1.6 - protože o těch víme, že existují a co chtějí. Pak můžete začít dělat rovnou na Drd3, protože životní cyklus Drd2 už bude brzy v polovině, a jestli se rozhodnete udělat to jako Class and level + Task resolution + fantasy, pak to tak udělejte ne kvůli výsledkům nějakých anket, ale kvůli tomu, že právě tento styl máte rádi a tvoří se vám v něj nejlíp. Stejně si z toho neuděláte kariéru a nezbohatnete, takže podle mě nejlepší hru vytvoříte tak, že budete tvořit něco, co byste chtěli hrát sami. (což Drd2 nezvládlo a tam vidím jeho hlavní průser, ne v tom, že se pravidla moc odklonila od "drd feelingu".)
10.8.2015 12:20 - York
Sparkle píše:
podle mě nejlepší hru vytvoříte tak, že budete tvořit něco, co byste chtěli hrát sami.


To si myslím taky, ale je to poněkud v konfliktu s tím, že se to musí jmenovat Dračí doupě, aby to vůbec někoho zaujalo (alias aby se to prodávalo).

edit: BTW tím mým experimentem s předělávkou Dračáku jsem mimochodem prakticky ověřil, že nejen, že se to musí jmenovat Dračí doupě, ale zároveň to musí vyhlásit, posvětit a vydat Altar. Řekl bych, že i kdyby někdo koupil práva na Dračí doupě (což imho nehrozí), tak bude mít obrovský problém přesvědčit potenciální hráče, že je to opravdu košér. Stejný problém je například se Shadowrunem, já třeba Catalyst Game Labs stále beru s hodně velkou rezervou, protože to prostě není FASA.
10.8.2015 12:25 - PetrH
Píše:
Jestli není jednodušší primárně dokopat Bouchiho k dodělání toho 1.6 pdf, co dostal od ShadoWWa, aby byli spokojení to, co touží po 1.6 - protože o těch víme, že existují a co chtějí.

ano toto byl muj primarni cil, ale:
altar ma na sebe exekuci, ne zcela malou, informace se mnozi o dalsich... znacku drd 1.6 neproda. Me osobne treba jde primarne o to, mit stale drd 1.6. nefandim dovednostnimu systemu, nejsem zastance radikalniho prekopani. ale treba jsme minorita a tak maximalne si pravidla budu nucen nekde ukrast misto, abych je koupil a nekomu dal 200 za pdf, alespon...

edit: add anketa: proste to byl jasny pokus o to chovat se jinak nez cesi v hospode, tj. sedet, nic nedelat, kecat. mozna dle nekoho uplne na hovno, ale alespon pokus...
edit2: nechci, aby to vynelo nejak utocne, nebo negativne, neni to tak rozhodne mysleno. Ale zkusenosti s rpg máš apod. jak si stoji rozcesti? me osobne by to prave zajimalo z pohledu toho konce neb na KaM se to nakonec udalo, skaven chysta snad 2ku, ale tezko rici informace jsou dost mlzne....
10.8.2015 12:43 - Naoki
Píše:
takže podle mě nejlepší hru vytvoříte tak, že budete tvořit něco, co byste chtěli hrát sami.

Já se právě chytil na myšlence udělat nový DrD ala DnD4e (prostě taktičtější, deskovkovější) a hrozně mi to nadchlo. Takže ano, mým cílem je udělat hru, kterou bych já (a parta mých kamarádů) rád hrál :)
10.8.2015 12:44 - Sparkle
Bouchi sice Drd 1.6 neprodá ale věřím tomu, že když se mu kdokoli nabídne vytvořit příručkou pod hlavičkou Drd, tak mu to značkou zaštítí. Viz ti zoufalci co se snažili dělat novou verzi Drd+. I těmhle to Bouchi posvětil, nechce se mi věřit, že byste byli horší než oni :)

Prodeje Rozcestí jsou deformovaný tím, že dva velké cony odebraly cca 80 ks každý, za výrobní náklady, a hra se tam rozdávala jako bonus ke vstupnýmu. Netuším, kolik lidí z těch, co to dostali na conech, by si to koupili i normálně. Přesný číslo prodejů sama nevím, část výtisků se dávala na recenze, promo apod, mnoho jich visí v komisích, ale myslím že "regulérně" se jich zatím prodalo cca 250. Drd2 mělo po roce prodáno pokud vím minimálně 2000 kusů. Kdyby Rozcestí bylo stejně velká a stejně drahá bichle jako Drd2, pak odhaduju, že by se jich regulérně prodalo za ten rok max 50.
10.8.2015 12:47 - York
Sparkle píše:
Bouchi sice Drd 1.6 neprodá ale věřím tomu, že když se mu kdokoli nabídne vytvořit příručkou pod hlavičkou Drd, tak mu to značkou zaštítí. Viz ti zoufalci co se snažili dělat novou verzi Drd+. I těmhle to Bouchi posvětil, nechce se mi věřit, že byste byli horší než oni :)


To věříš špatně. Bouchi se totiž opakovaně vyjádřil, že má zájem o nástupce plusek, ale nemá zájem o nástupce DrD 1.X. Přesně z toho důvodu posvětil té partě práci na DrD++.

edit: Ovšem ta deskovková verze by možná stála za opakovaný dotaz, ideálně teda s nějakou hratelnou verzí k zhodnocení.
10.8.2015 12:51 - Vojtěch
Fasa práva prodala a už Shadowrun nedělá a dělat nebude. Jediné, co si myslím nechali, je Earthdawn, kterému se nedávno Kickstarterovala nová edice. Stejně jako Shadowrun prodala Fasa i Battletech a dělá ho také Catalyst. A docela se jim daří napravit ten bordel, co v tom kdosi nadělal s Battletech miniaturami.

Jinak právě pro to, že 1.6 jsou z velké části nostalgie, tak si myslím , že jakákoli nové vydání by se k 1.6 měla vztahovat asi jako Sword&Sorcery k D&D 0 a Pathfinder Core k D&D 3.5 nebo tato k 3.0. Udělat nutné úpravy, možná pár věcí dodat, ale jinak ať si s tím dračák užije svůj nerdgasm. Ano, můžete zvažovat, že zrecyklujete jen jméno, ale to už jinde jsme. Je to jiná vesnice.
10.8.2015 12:58 - York
Vojtěch píše:
Fasa práva prodala a už Shadowrun nedělá a dělat nebude.


No právě. A Catalystu instinktivně nevěřím i přes to, že si uvědomuju, že to není ani tak o značce, ale hlavně o lidech. Je totiž dost možné, že nové verze Shadowrunu (konkrétně 4e) pod FASOU dělali možné úplně jiní autoři, zatímco CGL možná ty autory z FASY přetáhnul (a udělali 5e) - nevím, nestudoval jsem to, jen hádám. Ale i přes to to tak mám problém vnímat, zavedené jméno vydavatele má prostě obrovskou sílu.
10.8.2015 12:58 - Bouchi nepřihl.
PetrH píše:
altar ma na sebe exekuci, ne zcela malou, informace se mnozi o dalsich...

O žádných dalších nevím, jen o jedné, způsobené kombinací špatně napsaných zákonů, tristního stavu soudnictví a toho, že na Altar s.r.o. jeden podrazácký lump poštval právnickou hyenu. (Podrobnosti jindy, je to docela výživné.)

Sparkle píše:
Viz ti zoufalci co se snažili dělat novou verzi Drd+. I těmhle to Bouchi posvětil,

Píšeš to jako kdyby to byla jejich iniciativa, se kterou za mnou přišli, ve skutečnosti to ale bylo trochu jinak.
10.8.2015 13:05 - PetrH
Bouchi nepřihl. píše:
O žádných dalších nevím, jen o jedné, způsobené kombinací špatně napsaných zákonů, tristního stavu soudnictví a toho, že na Altar s.r.o. jeden podrazácký lump poštval právnickou hyenu. (Podrobnosti jindy, je to docela výživné.)

no ne žije... podle informací z trhu by snad mělo být něco v telekomunikacích za tímto jménem, ale případně více do pm;)
? jak to případně vidíš s tím pdf od shadowww
10.8.2015 13:08 - Sparkle
Bouchi nepřihl. píše:
Píšeš to jako kdyby to byla jejich iniciativa, se kterou za mnou přišli, ve skutečnosti to ale bylo trochu jinak.


Začátek netuším, já ten projekt zaregistrovala v momentě, kdy už bylo nad slunce jasné, že to jsou patlalové - web s neautorizovanými obrázky, zmatené odpovědi na rpg fóru, velkohubé sliby jak se to rozjede nepodložené ničím...
10.8.2015 13:09 - PetrH
Sparkle píše:
Jestli není jednodušší primárně dokopat Bouchiho k dodělání toho 1.6 pdf, co dostal od ShadoWWa, aby byli spokojení to, co touží po 1.6 - protože o těch víme, že existují a co chtějí.
jen pro presnost, mozna se pletu a jsem neaktualni, tehdy to bylo ppz na test?
10.8.2015 13:17 - ShadoWWW
Ohledně DrD jako deskovky: U D&D se to neosvědčilo. 1) Protože to bylo něco výrazně jiného, než většina očekávala od D&D, 2) Protože hráči stolních RPG, videoher a deskovek mají jiné preference pro hraní na dané platformě. Jinými slovy: je dobré se při tvorbě videohry inspirovat jistými prvky stolního RPG, nebo při tvorbě stolního RPG inspirovat jistými prvky deskovky, ale dělat stolní RPG tak, aby poskytovala podobný zážitek jako videohra nebo deskovka je špatně. Každá platforma má své výhody. Naopak udělat hru tak, aby co nejvíc zvýraznila výhody dané platformy, se ukazuje jako nejlepší.

V ČR to může být jinak, ale osobně si to nemyslím.

Sparkle píše:
(DrD2:) Ta hra se prodává výborně

Ta hra by se imho prodávala výborně, ať by to bylo cokoliv, když se to jmenuje DrD. I když ono je výborně a výborně.
10.8.2015 13:26 - York
ShadoWWW píše:
1) Protože to bylo něco výrazně jiného, než většina očekávala od D&D

S tím souhlasím.


ShadoWWW píše:
2) Protože hráči stolních RPG, videoher a deskovek mají jiné preference pro hraní na dané platformě. Jinými slovy: je dobré se při tvorbě videohry inspirovat jistými prvky stolního RPG, nebo při tvorbě stolního RPG inspirovat jistými prvky deskovky, ale dělat stolní RPG tak, aby poskytovala podobný zážitek jako videohra nebo deskovka je špatně.

Tohe je řečeno dost obecně, ale asi nesouhlasím s tím, co tím myslíš. Hraní rpgček s taktickým soubojákem na hracím plánu není rozhodně nic nového, ostatně DnDčko vzniklo z wargamingu, že. Co přesně si z čeho vzít a jak, je otázka na Delfskou věštírnu. Spousta úspěšných her všech možných typů vznikla tak, že někdo zkusil zkombinovat něco existujícího nějakým novým způsobem, a ono to zrovna fungovalo. Třeba Diablo je předělávka textového Angbandu - co do herních mechanik je prakticky stejné, ale to, že se hraje v izometrickém pohledu a kouzla se odpalují jednoduše tím, že někam klikneš myší, z toho udělalo zakladatele celého nového žándru PC her (action RPG).

Prostě nikdy nevíš, dokud to nezkusíš.

edit:
A DnD 4e coby úplně novou hru rozhodně nepovažuju za neúspěch (ostatně stejně jako Dvojku). Že za to z velké části mohlo zkanibalizování silné značky je velice pravděpodobné, ale to nic nemění na tom, že spoustě hráčů ty hry z nějakého důvodu opravdu sedly.
10.8.2015 13:29 - Sparkle
ShadoWWW píše:
Ta hra by se imho prodávala výborně, ať by to bylo cokoliv, když se to jmenuje DrD. I když ono je výborně a výborně.


Podstatný je, že i ty rozšíření se prodávají výborně. U základní příručky to ještě můžeš okecat tím, že lidi koupili kvůli značce a pak byli zklamaný a zahodili. Ale když se prodávají dobře i Hry mocných, tam už to neokecáš nijak. Lidi to fakt hrajou.
10.8.2015 13:31 - ShadoWWW
Oni to ale zkusili. V podobě D&D 4e.

Diablo využilo výhod počítačů (multiplayer a spoustu různorodých schopností a předmětů, aniž by to hráči museli ručně počítat), čímž zahladilo jejich nedostatek (chybějící osobní konakt a omezenost algoritmů v questech oproti Dungeon Masterovi jako člověkovi).

Sparkle píše:
Ale když se prodávají dobře i Hry mocných, tam už to neokecáš nijak. Lidi to fakt hrajou.

Věřím, že DrD II se hraje víc než jakékoliv jiné RPG nemající název DrD. U Hry mocných ale imho hraje i velkou roli sběratelství.
10.8.2015 13:32 - Naoki
Píše:
Ohledně DrD jako deskovky: U D&D se to neosvědčilo. 1) Protože to bylo něco výrazně jiného, než většina očekávala od D&D,

Což bylo i DrD2 :)
Píše:
2) Protože hráči stolních RPG, videoher a deskovek mají jiné preference pro hraní na dané platformě.

Tak já taky nepřistupují k RPG jako k Diablu nebo k WoW, ale když RPG souboj je srhnutý na "je to tak jak si to popíšeš" tak u toho docela smutně koukám. Soakování dmg, správný positioning, push/pull/slide, zóny kontroly... to vše byly věci které mi strašně bavily a které těžko najdu v jiných hrách. Což neznamená že jsme se vrhali do všech bojů po hlavě, měli jsme několik sezení kde jsme se ze všech bojů vykecali.
Pro moje potřeby RPG musí nabídnout dobrou podporu pro roleplaying a non-combat resolution, ale když už dojde na souboj tak plánek a taktizování.
10.8.2015 13:33 - York
Sparkle: Ono poprvdě snad každé hodně hrané RPGčko začínalo s hodně vachrlatou první edicí (a někdy i s dalšími). Vachrlatá pravidla obecně u RPGčka rozhodně nemusí být důvodem k tomu, aby ta hra ve výsledku nebyla úspěšná*.

* Obzvláště dokud nemá ve své kategorii/žánru žádnou dostatečně známou konkurenci.
10.8.2015 13:36 - ShadoWWW
Naoki píše:
Pro moje potřeby RPG musí nabídnout dobrou podporu pro roleplaying a non-combat resolution, ale když už dojde na souboj tak plánek a taktizování.

Docela dobrý námět na otázku do dotazníku. Jak často lidé používají herní plán pro souboje, respektive jak moc ho vyžadují pro každý souboj. To, že boje se daly odehrát na herním plánu i bez něj je jedno z velkých lákadel old-schoolu.
10.8.2015 13:40 - Vojtěch
Ona ta vachrlatá první edice měla ve své době nějakou konkurenci? Ono je jedna věc totiž přinést něco nového, co nikdo zatím nedělá, pak se tomu leccos odpustí, a něco jiného snažit se prorazit s něčím generickým a dávno známým, co je navíc ještě vachrlaté.
10.8.2015 13:42 - Naoki
Píše:
Docela dobrý námět na otázku do dotazníku.

added
10.8.2015 13:44 - PetrH
Vojtěch píše:
něčím generickým a dávno známým
nekdy to genericke, dobre zname, pokud se vhodne sesumiruje a da prave treba do pdf tak muze udelat zajimavy pocin.
10.8.2015 13:54 - York
Vojtěch: Nějaká forma konkurence existuje skoro vždycky. Situace, kdy je nějaký produkt úspěšný a zcela unikátní, obvykle nevydrží moc dlouho.

Velké rpgčko (tím myslím něco víc než minimalistická pravidla na dvě stránky) navíc obvykle mívá hromadu zajímavého a kvalitního obsahu, řádově mnohem víc, než těch problematických míst. Takže to dost dobře nejde sfouknout jedním rázem a prohlásit to za zcela nepoužitelné. Konkurence zas typicky má slabá místa někde jinde.

A v neposlední řadě nelze zanedbat sílu tradice a zavedené značky. Je to vidět na DnD a jeho klonech, ale stejně tak třeba na World of Warcraft - prakticky všechny onlinovky od vydání WoW dál se snaží WoWko trumfnout, velice často tak, že je ta hra postavená na prakticky stejných herních principech a mechanikách (kupodivu se jim ale říká AAA WoW klony a ne heartbreakery ;-)). Rozhodně se nedá říct, že byly všechny ve všem horší než WoW a při tom stále nikdo "krále" nesesadil (počet aktivních subscriptions WoW sice od dob Burning Crusade stále v průměru postupně klesá, ale pořád je daleko před konkurencí).
10.8.2015 13:57 - Naoki
OT: jak je to se subscriptions ve WoW jsem zjistil dneska: http://www.mmo-champion.com/content/5063-WoW-Down-to-5-6-Million-Subscribers
Takže neplatí že klesá od BC, ale spíš od WotLK :-)
10.8.2015 14:17 - Vojtěch
Ano, konkurence je vždy, ale ne pro ty prvotní vachrlaté počiny. Jakou konkurenci mělo ODnD? Jakou měly WoD? Kdo konkuroval WoWku? Všechny tyhle velké tituly dokázaly přijít s něčím novým a proto nadchly. DrD svého času tak u nás nemělo konkurenci. Dneska už je to trochu jinde. Můžete udělat mix figurek a RPG, ne že ne, ale kam až se to nechá táhnout je otázka.
10.8.2015 14:31 - PetrH
myslim, ze uplne prvni impulz bylo vratit drd 1.6 do hry, pripadne pokud bude prostor pro pdf tak udelat nejake zmeny.....
10.8.2015 14:37 - Vojtěch
Právě. Pokud cheš vracet do hry dračák 1.6, tak ho nemůžeš překopat úplně. Ať si je to klidně Drd2^2, ale pokud to nebude alespoň trochu podobné, tak to 1.6 nenahradí docela. Prostě jiná hra stavící na jméně. Pokud to bude dost podobné, ale lepší a mohlo by to nahradit 1.6 alespoň u většiny, ale jak to bude se těžko předpoví, když mimo názvu není na stole nic.
10.8.2015 14:45 - York
Vojtěch píše:
Kdo konkuroval WoWku? Všechny tyhle velké tituly dokázaly přijít s něčím novým a proto nadchly.


Zrovna WoWko mělo konkurence hromadu, ostatně měsíc před ním vyšel Everquest II, což byla stylem a zpracováním hodně podobná hra a navíc výrazně dotaženější a navazující na přechozí úspěšný titul stejného jména.

WoWko s ničím novým nepřišlo. Jediný rozdíl oproti EQII byl o fous lepší engine co do plynulosti hry a o fous lepší hratelnost prakticky stejného (a mnohem menšího, btw) obsahu.

Vojtěch píše:
Pokud to bude dost podobné, ale lepší a mohlo by to nahradit 1.6 alespoň u většiny, ale jak to bude se těžko předpoví, když mimo názvu není na stole nic.


To bych si dovolil oponovat. Na stole je kompletní příručka PPZ PH napsaná podle konceptu "vyměnit systém, maximálně zachovat fluff (a rasy, povolání a jejich schopnosti a tak). Ta systémová implementace není úplně ideální, je to ostatně první nástřel, ale je plně funkční a je možné si to přečíst a vyzkoušet.
10.8.2015 15:00 - Vojtěch
On už byl tvůj koncept Altarem/čímkoli nastupujícím přijat, že by se dal uvažovat jako něco víc, než jednu z možých variant?

WoWko možná byl podobný typ hry jako Everquest, ale komixová stylizace grafiky vypadala podstatně lépe, než v té době gumové 3D (screenshoty Everquest II jsou místy jen o málo hezčí než HOMAM 4 IMO) Taky tu bylo přenesení slušného příběhového skillu Blizzardů a populárního světa Warcraftu. Nevím jak byl populární Everquest, ale myslím, že Warcraftu asi nedosahoval. Mechaniky porovnat nedovedu, takže to by se muselo nechat na hrčích.
10.8.2015 15:07 - York
Vojtěch píše:
Nevím jak byl populární Everquest, ale myslím, že Warcraftu asi nedosahoval.


Tak co se týče onlinovek, tak na tom byl rozhodně výrazně lépe. Mám dokonce dojem, že to byla nejhranější MMORPG před WoWkem. Ale jako jo, Blizzardi si udělali dobré jméno na jiných hrách, to bylo pro úspěch WoWka nepochybně dost zásadní. Kdyby tomu tak nebylo, tak bych ostatně ani já nešel zkoušet WoWko a dál bych hrál EQII.

Vojtěch píše:
že by se dal uvažovat jako něco víc, než jednu z možých variant?


Na rozdíl od nich existuje, dá se zahrát a vyzkoušet. To je, podle mého soukromého skromného názoru, poměrně zásadní rozdíl.
10.8.2015 15:17 - Vojtěch
Rozdíl to IMO bude, až se to pokusí přejmout mistrovství vesmíru v DrD atd. protože pokud se na to jim podobní jen podívají a řeknou "Hmm, ale my chceme dračák!", tak to nikam nepovede. Zrovna tak se dá hrát teoreticky instantně dostupný PDF 1.6, nebo kterýkoli z překladů zahraniční konkurence, ale dokud se hrát nezačne, tak sedíme pořád v říši theorycraftu.
10.8.2015 15:18 - Jerson
Když čtu diskusi na RPGF k nové verzi Dračáku, tak si říkám, zda se věci opakují v cyklech náhodou nebo záměrně. Každopádně doporučuju si těch 100 stran přečíst alespoň zběžně, protože se tam řeší dost podobné věci, které v kontextu už vydaného DrD2 zpětné ledacos ukazují.

Sparkle: Prodejní úspěch DrD2 může být v tom, že lidé chtějí "Dračák", na pultě je už jen dvojka a tak si ho koupí. To zdá podle pravidel hrajou nebo je jen založí do poličky už nemá vliv, svůj výtisk si už koupili.
10.8.2015 15:22 - Vojtěch
Jerson: což pořád nevysvětluje ty doplňky.
10.8.2015 15:24 - York
Vojtěch píše:
Rozdíl to IMO bude, až se to pokusí přejmout mistrovství vesmíru v DrD atd. protože pokud se na to jim podobní jen podívají a řeknou "Hmm, ale my chceme dračák!", tak to nikam nepovede. Zrovna tak se dá hrát teoreticky instantně dostupný PDF 1.6, nebo kterýkoli z překladů zahraniční konkurence, ale dokud se hrát nezačne, tak sedíme pořád v říši theorycraftu.


No však jak jsem už napsal, tak jsem prakticky ověřil, že nezáleží ani tak na kvalitě či nekvalitě produktu či věrnosti originálu (když ho ta široká hráčská základna ani nevyzkouší, tak se to beztak nikdy nedozvíme), jako spíš na tom, kdo to vydá.
10.8.2015 15:26 - ShadoWWW
WoW zprvu stavěl hlavně na fanouškovské základně Warcraft 3, která ho okamžitě vzala jako příležitost, jak si zahrát postavu v jejich oblíbeném světě.

Jerson: Sparkle to ale zdůvodňovala úspěchem Hry mocných, dalším dílem DrD II, ne prodejem základní příručky DrD II.

EDIT: Ta frekvence nových příspěvků je jak na chatu. :-)
10.8.2015 15:32 - Vojtěch
Nemyslím, že by to bylo o vydavateli, jako spíš o práci s tou komunitou a organizátory akcí. Pokud se tedy mermomocí nesnažíš udělat přímého náhradníka, kterého všichni uznají za náhradníka a ne jen systém, který prakticky nahradí systém cizí tím, že ho překoná.
10.8.2015 15:43 - Jerson
Ty doplňky mi přijdou úplně stejné. Když jsem se svého času ptal lidí, kteří si koupili Pluska, zda podle nich hrajou, bylo to tak půl na půl. Ale i ti co je nehráli si koupili všechny příručky. Co mě ale překvapilo nejvíc byli lidé, kteří věděli dopředu, že podle Plusem hrát nebudou, ale stejně si koupili příručky - aby z nich načerpali inspiraci. Ostatně já sám jsem si koupil DrD experty pět let poté, co jsem DrD hrál naposledy, prakticky ze stejných důvodů. Koupil jsem si i DRD svet, a to byste mě rozhodně za příznivce DrD označit nemohli, ani tenkrát, ani dnes.
Koupil jsem si i Dvojky, i přes všechny výhrady - protože jsem věřil.
10.8.2015 15:48 - Naoki
Jerson: kterou diskuzi konkrétně myslíš?
10.8.2015 15:49 - York
Vojtěch píše:
Nemyslím, že by to bylo o vydavateli, jako spíš o práci s tou komunitou a organizátory akcí.


No je fakt, že když organizátor Gameconu oznámí, že se další ročník hraje podle těhle pravidel (až už by to byla jakákoliv), tak se to asi taky mezi lidi dostane (ať už to dopadne dobře nebo ne ;-)).
10.8.2015 15:59 - Vojtěch
Právě. Lidi, co mají doma stará pravidla je nezahodí jen tak pro nic. Buď musíš dodat plnohodnotnou náhradu, kterou přijmou, nabo jim dodat alternativu, na kterou je ale něco bude lákat přejít.
10.8.2015 16:57 - Shako
DrDII: Prodej bestiáře bych moc nehodnotil, protože to si určitě kupují i lidi, co nehrajou (nebo ani nemají) základní přiručku. Zajímavá je spíš prodejnost těch dalších rozšíření...

Pokud je to úspěšné, tak bych pořád viděl pozitivum v tom, že značka DrD zatím není mrtvá, takže se třeba časem dočkáme nějaké další hry. :)

Zajímavý je taky poznatek, že každý z těch dračáků si nějakou cílovku našel, která ho povětšinou hraje v nějaké verzi ještě dnes.

Zjišťovat data v dotazníku jen pro zjišťování dat mi přijde dost nesmyslné...
10.8.2015 17:10 - ShadoWWW
Shako: Abys dostal komplexní obrázek o tom, co lidi hrají, musel bys mít i představu, jak se stahují překlady RPGček nebo neoficiální elektronické verze DrD 1.6. Třeba to, že se nehraje mistrovství v DrD II na GameConu nebo žádné pravidelné otevřené hraní může něco značit.

Tím nechci říct, že prodejnost DrD II je marginální ukazatel (ba právě naopak!), ale spíš to, že dotazník (pokud ho vyplní aspoň 100 lidí) může odpovědět i na věci, které lze jinak jen těžko usuzovat.
10.8.2015 18:58 - Jerson
Naoki píše:
kterou diskuzi konkrétně myslíš?

Tu, kterou postoval Shadow, o tom, jak by mělo vypadat nové DrD, z roku 2008
10.8.2015 19:30 - Sparkle
Jen takový nápad, co ty otázky formulovat spíš stylem, že napíšete výrok a pod ním "zásadně nesouhlasím - spíše nesouhlasím - nevím - spíš souhlasím - silně souhlasím"

tento styl dotazování je teď docela populární ve světě, mi připadá. Mohli byste se dostat víc do hloubky cítění těch respondentů.

inspirace: http://www.16personalities.com/free-personality-test (jde mi o ty lišty Agree-disagree, přijdou mi hodně super)
10.8.2015 20:31 - Naoki
Takové dotazy se hodí když už máme přibližnou představu o konkrétních ukazatelích :) Tento "otevřenější" dotazník je takto dělán schválně aby se zachytilo něco, co nám případně může uniknout. Ten který navrhuješ ty by se možná mohl hodit do nějakého round 2.
10.8.2015 20:45 - ShadoWWW
V dotaznících u playtestu D&D Next byl ten Sparklin návrh až u konkrétních návrhů mechanik. Každá z pěti možností měla určitou váhu (přesně 0%-25%-50%-75%-100%). Odpovědí všech x tisíc playtesterů se pak na každé otázce průměrovaly (automaticky skriptem) a mechanika byla tak dlouho laděna, až měla aspoň průměrných 80% procent.

Přičemž otázky nezněly typu: "Máte raději životy, nebo vlivy duše/těla?", nebo nedej bože: "Máte radši TR, nebo CR?", protože to je prací designérů, aby řešili tyto designové podrobnosti. Byly to otázky typu: "Jak se vám líbí mechanika záchran?" "Jak se vým líbí mechanika soustředění?" "Jak se vám líbí jednotlivé bardské koleje?" apod. Případně: "Je podle vás některé povolání očividně slabší než jiné? Které?" apod. Když byla některá mechanika hodnocena špatně, bylo na designérech, aby přišli se změnou. A pak šlo další kolečko.

Nutno dodat, že někdy se designéři neshodli s většinovým názorem, a přesto ustoupili. Např. mechanika "Damage on miss" u útoků zbraní byla hromadně odmítnuta, i když designérům se zdála dobrá.
10.8.2015 21:34 - Colombo
Úspěch WoWka byl v tom, že přišla v době, kdy začal být dostupný rychlý levný internet. Navíc, udělal to Blizzard, který měl za sebou super pověst a tak WoWko zkusilo hromada hráčů, kteří předtím MMORPG ani nehráli.

A po pár měsících na kvalitě hry stejnak nesejde a jde o sociální síť.
11.8.2015 00:10 - York
Colombo píše:
A po pár měsících na kvalitě hry stejnak nesejde a jde o sociální síť.


Neplatí to obecně. Poměrně dost gild/komunit online hráčů společně přechází do jiných her. Tj. jo, je to o té komunitě, ale na kvalitě hry (zejména co se týče dlouhodobé hratelnosti) sejde docela dost.
11.8.2015 00:23 - Colombo
non sequitur, předpokládáš, že rozhodnutí guildy přejít na novou hru znamená přejití na lepší produkt (a rozhodnutí guildy je tímto motivováno).

V tom případě bych se tě rád zeptal, jestli čumíš furt na ten samý, skvělý film, nebo jestli čumíš i na horší filmy a proč.

Doufám, že z tohoto to plyne dostatečně jasně.
11.8.2015 00:31 - York
Colombo píše:
předpokládáš, že rozhodnutí guildy přejít na novou hru znamená přejití na lepší produkt


Tak ono není tak jednoduché říct, co znamená "lepší".

Jedna věc je, když současně vyjdou dvě nové hry, vyzkoušíš jednu, vyzkoušíš druhou a porovnáváš, která je lepší.

Druhá věc je, když sedíš třetí rok ve WoWku, máš vyčištěný stávající raid content, do dalšího content patche daleko, v 5 man contentu už ti dávno nic nepadá, máš dávno full pvp set a zbývá ti tak maximálně honit achievement pointy a hrát pokémony, a v ten moment vyjde nová hra, kde je spousta contentu, který jsi ještě nehrál*.

Kromě toho gildy a komunity online hráčů nejsou tak docela tvořené množinou nezávisle uvažujících jednotlivců. Když ti leavne Guild Master / Raid Leader s tím, že jde vyzkoušet novou hru, je celkem dost velká šance, že se k němu přidá velká část gildy.

* Obvykle se lidi vrací při releasu nového datadisku, což je ostatně pěkně vidět na té křivce. Taky tam je ale vidět, jak dlouho to těm "navrátilcům" vydrželo v Draenoru - to je několik miliónů hráčů, kteří z velké části prakticky vzápětí přešli do jiných online her.
11.8.2015 00:44 - Colombo
Rozmysli se, co chceš říct, protože stále nevidím cokoliv co by rozporovalo to, že na kvalitě hry záleží jen prvních pár měsíců (2 až půl roku).
Zejména, když se to snažíš rozporovat přecházením celých guild protože raid-leader jde vyzkoušet novou hru.
Tady prostě nedáváš prostor pro rozhodování X je lepší než Y.
11.8.2015 00:58 - Jerson
A jaký vztah má tohle k DrD?
11.8.2015 01:02 - York
Problém je, že ta fáze "zkoušení nové hry" je prakticky u všech nových onlinovek za posledních několik let otázkou jednoho dvou týdnů (třeba poslední datadisk WoWka) až dvou měsíců (třeba zrovna Neverwinter). A zas tak moc nových her nevychází, takže většinu roku jsi ve stavu, že nemáš co nového zkoušet a rozhoduješ se mezi tím, co je k dispozici, obvykle podle toho, jestli tam je co dělat.

Dlouhodobá hratelnost (jejíž důležitou součástí je právě to, jestli v té hře je dlouhodobě "co dělat", tedy typicky ve smyslu něčeho, co ti dává nějaký dojem smysluplného progresu), je taky jednou ze součástí kvality hry. Stále taky samozřejmě hraje velkou roli, jestli v té hře máš nějaké znémé (ex)spoluhráče, se kterými se ti dobře hrálo, případně jestli je dokážeš přesvědčit, aby tam s tebou šli.

BTW tabletop RPGčka postavená na vydávání oficiálních kampaní a dobrodružství imho budou některé z těchle vlastností vykazovat taky. Zatímco RPGčka a případně herní skupiny, které si content vytváří sami (vlastní svět, vlastní dobdrodružství) co se migrace mezi hrami pravděpodobně fungují jinak.

Ovšem teda i v případě hraní oficiálních kampaní bude nejspíš oproti onlinovkám rozdíl v tom, že málokterá herní skupina tabletop RPGčka hraje několik hodin každý den, zatímco v případě onlinovek to vůbec není vzácné. Obecně asi bude u tabletop RPGček syndrom "vyčerpání contentu" a "ohrání se hry" o dost slabší.
11.8.2015 01:10 - ShadoWWW
Nejvíc mají oficiální dobrodružství D&D a Pathfider a to jsou právě hry, které mají současně nejvíc materiálu pro tvorbu vlastních světů a dobrodružství.

Navíc v Pathfinderu můžeš snadno využít libovolný source book či dobrodružství z D&D 3e. V D&D 5e zas snadno využiješ jakýkoliv materiál z TSR edic (vyzkoušeno) a nejspíš i z dob 3e (to jsem nezkoušel).
11.8.2015 01:13 - York
Jerson píše:
A jaký vztah má tohle k DrD?


Až překvapivě velký. Obojí to je sociální aktivita, zvlášť když jsou hráči RPGček zároveň členy nějaké online komunity.

Srovnej čas zlaté éry DrD, Shadowrunu a WoD se stavem současným. Třeba po stránce toho, jak často hráči migrují či zkouší nové hry (a proč), kdo to zkoušení nové hry iniciuje a kdo se k tomu přidává (nebo nepřidává, často právě podle toho, kdo to inicioval).

Dost se při těhle úvahách dozvíš například o tom, jak podstatné jsou RPG akce (případně jejich absence) organizované nad rámec jednotlivých herních skupin (v online hrách typu WoW jsou to typicky 5-man grupy, arénové týmy a podobně). Ve srovnání se sociálními strukturami z her jako Anarchy Online, kde fungovaly gildy o několika stovkách hráčích (a exitovaly důvody, proč by měly takové gildy fungovat), WoWko například po stránce mezihráčských interakcí nevyznívá vůbec dobře.

Ono vůbec spousta věcí, se kterými se dlouhodobě setkávám, mě (bohužel) vůbec nepřekvapuje, protože už jsem to mockrát zažil v prostředí sociálních interakcí kolem online her.

ShadoWWW píše:
Navíc v Pathfinderu můžeš snadno využít libovolný source book či dobrodružství z D&D 3e. V D&D 5e zas snadno využiješ jakýkoliv materiál z TSR edic (vyzkoušeno) a nejspíš i z dob 3e (to jsem nezkoušel).


Jo, tohle je z hlediska dlouhodobé hratelnosti asi docela velké plus. Na druhou stranu ale z vydavatelsko-obchodního hlediska ti hráči, kteří hrají 3e dobrodružství v Pathfinderu, konzumují to 3e dobrodružství. Takže si v podstatě odskočili zahrát "content patch DnD 3e", aby se zas pak vrátili k PF.
11.8.2015 01:22 - Jerson
York píše:
Srovnej čas zlaté éry DrD, Shadowrunu a WoD se stavem současným. Třeba po stránce toho, jak často hráči migrují či zkouší nové hry (a proč), kdo to zkoušení nové hry iniciuje a kdo se k tomu přidává (nebo nepřidává, často právě podle toho, kdo to inicioval).

Dost se při těhle úvahách dozvíš například o tom, jak podstatné jsou RPG akce (případně jejich absence) organizované nad rámec jednotlivých herních skupin (v online hrách typu WoW jsou to typicky 5-man grupy, arénové týmy a podobně). Ve srovnání se sociálními strukturami z her jako Anarchy Online, kde fungovaly gildy o několika stovkách hráčích (a exitovaly důvody, proč by měly takové gildy fungovat), WoWko například po stránce mezihráčských interakcí nevyznívá vůbec dobře.

Pořád nechápu, jak to má souviset. Už jsem v poslední době mimo kontakt s těmito herními skupinami, ale nemám dojem, že by hráči RPG migrovali tak jak se to děje u hráčů onlajnovek.
11.8.2015 01:30 - York
Jerson píše:
nemám dojem, že by hráči RPG migrovali tak jak se to děje u hráčů onlajnovek.


Myslíš si snad, že po vydání DnD 4e nebo Pathfinderu přestala být najednou 3e hratelná, nebo že ty hromady materiálu najednou nevystačí na několik let hraní? Proč hráči hromadně zmigrovali na prakticky stejnou hru (z 3.5e na PF)? Proč slaví takový úspěch DnD 5e? Proč byl u sousedů chvilku hodně populární Fate, pak AW engine a teď Chuubo? (Všechno z toho si zachovalo pár příznivců, ale ty módní vlny jsou naprosto zřetelné). Proč u nás umírají komunity kolem starého dračáku a taky komunity kolem WoD a Shadowrunu, přestože WoD i Shadowrun stále někdo aktivně vyvíjí a vydává k nim doplňky (ok, u WoD si nejsem jistý, ale ještě relativně donedávna to tak bylo).
11.8.2015 06:29 - Vojtěch
Protože Shadowrun nemá aktuální překlad a jsou na trhu i jiné cyberpunkové věci (pokud zrovna tenhle žánr trochu nevypadl z výsluní) a WoD také kompletně přišlo o propagaci a podporu (Onyx Path to spíš resuscituje v americe, ale v Evropě to zatím moc nevypadá, natož u nás)? Obecně bych řekl, že se mluví o hrách stále podporovaných a o nový obsah doplňovaných, což u nás znamená mnohem méně her než za hranicemi, protože česká komunit mi obecně přijde, že moc lidí mimo nás onlineových krtků nesleduje dění mimo pult obchodů, do kterých chodí a ty zase vedou zpravidla DrD2, možná 5E, a zřídka kdy co ostatního.
11.8.2015 09:53 - Naoki
Tak vážení, rád bych tady na chvíli vaši teoretickou diskuzi utnul a vrátil se k tomu dotazníku:

Prosím podívejte se na současnou verzi. Dnes je poslední den pro připomínky, plánujeme ho začít naostro propagovat zítra.
Za jakýkoliv feedback budeme velice vděční.


Ad Colombo: přemýšlel jsem o tvém návrhu, ale nenapadl mi žádný dotaz který by měl jen jedu správnou odpověď ale zároveň by neschazoval validitu dotazníku. Pokud ti (nebo někomu jinýmu) nic nenapadá tak budem muset spolehnout na serióznost dotázaných.
11.8.2015 11:15 - Shako
Zkusím zopakovat svoji otázku: Co bude výsledkem toho dotazníků?

Budu tiše předpokládat, že dotazník neselže na žádné části a vše proběhne asi takto:
- uděláte smysluplný dotazník
- rozšíříte ho mezi lidi
- posbíráte několik desítek až pár stovek odpovědí
- odpovědi někdo zpracuje a vyhodnotí

A co se bude dít potom? Půjdete za Altarem, aby ...? Vydáte vlastní hru? Zveřejníte výsledky a budete doufat, že to někoho inspiruje?
11.8.2015 11:23 - PetrH
shako: rad bych, aby v cili prvni etapy se ukazalo, ze drd 1.6 neni mrtva znacka a mohlo se vydat pdf pravidel, mohlo se sezbirat nekolik lidi v tajnem doufani, ze by se treba povedlo udelat nejaky posun ve vnimani teto hry, co mezi lidmi je stale v kurzu (ted neberu forum, ale me zkusenosti z jihu cech od skautu, meho bratra, co organizuje hrani apod)
11.8.2015 11:27 - York
PetrH: AFAIK se stále hraje na Gameconu, to je, myslím, průkazné dostatečně.
11.8.2015 11:28 - PetrH
York píše:
PetrH: AFAIK se stále hraje na Gameconu, to je myslím průkazné dostatečně.
najak dlouho ?
11.8.2015 13:16 - Shako
York píše:
AFAIK se stále hraje na Gameconu, to je, myslím, průkazné dostatečně.


Lepší by bylo říct, že na Gameconu se hraje "Dračák" a ne kompletní pravidla Dračího Doupěte ve verzi 1.6.

Pravidla jsou spíš jednotící prvek než základ turnaje bez kterého by se turnaj neobešel. Ale více informací (a přesnější) bude mít Guff, který k tomu měl rozsáhlejší dotazník, jehož výsledky zatím nejsou známy.

Btw. by se z vaší anketou možná hodilo počkat, jak dopadla již současná anketa, protože tam určitě budou i nějaké výstupy relevatní i mimo organizaci Gameconu. ;-) Jestli ta anketa počkala 10 let, tak už to pár dní snad vydrží, ne? ;-)
11.8.2015 14:20 - Shako
Guff (organizátor DrD na Gameconu) je odhodlaný sem napsat svůj názor na věc, tak mu dejte chvíli čas. ;-)
11.8.2015 14:24 - Naoki
Děkujeme :-)
11.8.2015 14:34 - Babaj
tu du du dum... :-))
11.8.2015 14:48 - PetrH
diky vsem, kdo nam pomahate, jiz se v testu seslo 32 odpovedi z toho 30 muzu a 2x zena
11.8.2015 15:06 - Guff
Ahoj všem,

jak již zmínil Shako, v současné době vyhodnocuji dotazníky zaslané účstníkům Mistrovství v DrD, které proběhlo na letošním GameConu v Pardubicích. Celkem mám zpětnou vazbu od 85 hráčů. Btw, letos hrálo celkem 155 hráčů. Jakmile to budu mít zpracované, mohu nasdílet výsledky. Myslím, že dotazník z GameConu může odpovědět na některé otázky, které jsou v dotazníku (taky budu hlasovat - asi zítra), případně jej doplnit o další neméně zajímavé statistiky.

Guff
11.8.2015 15:09 - Naoki
Ahoj Guff, děkujeme za vyjádření a za ochotu nasdílet výsledky :-)
Máš ten dotazník někde v elektronické podobě abychom se na něj mezitím podívali a věděli co můžeme očekávat? :-)
11.8.2015 15:44 - PetrH
Guff: jednoznacne palec hore za tvuj pruzkum, na vysledky jsem zvedav
11.8.2015 17:14 - Shako
Dotazník v elektronické podobě je, ale nechci ho sem dávat veřejně, aby ho případně náhodný čtenář diskuze nevyplnil v domnění, že jde o obecný dotazník, pak bychom Guffovi zkazili statistiku. :)
Naoki, PetrH: Pokud to dřív neudělá Guff, tak vymyslím nějaké řešení a někam vám to hodím.
11.8.2015 17:52 - Aegnor
Shako: Stačí označit a zkopírovat celý text dotazníku a pak ho hodit to texťáku, mělo by to být samo zfromátováno čitelně:-) (Teda aspoň dle toho, co jsem zkoušel na tom dotazníku, co je odkazován tady)
11.8.2015 18:07 - sirien
Naoki: tak pokud chceš řešit vědecký postup, nezapomeň na konec své studie napsat korektně její omezení. Například to, že vaše zkoumaná skupina je absolutně nereprezentativní vzorek hráčů, takže nemáte žádné právo zobecnit závěry ani v té nejmenší míře (možná tak "ti hráči co jsme náhodně potkali a přesvědčili je, aby nám to vyplnili...")

Např. by mě zajímalo, kolik "dračák" hrajících děcek na dětských táborech, která ani nevědí, že ta "hra" může mít i tištěná pravidla (true story, bro) zvládnete zahrnout.


Shako píše:
Zajímavý je taky poznatek, že každý z těch dračáků si nějakou cílovku našel, která ho povětšinou hraje v nějaké verzi ještě dnes.

A to je bod, kde třeba taky zásadně nesouhlasim.

Pokud někdo vezme DrDII, vyhodí zdroje, manévry, jizvy (tím efektivně totálně obrátí vzhůru nohama zvláštní schopnosti i dovednosti)... tak si může říkat "dračák dva dračák dva" jak chce, ale už prostě nehraje DrDII, ale jakési half-home-made-half-freeform RPGčko.

Sparkle píše:
tento styl dotazování je teď docela populární ve světě, mi připadá.

Každý styl dotazování má své vlastnosti a tedy i své dobré a špatné užití. To, že jsou markeťáci kokoti co maj servírovat hranolky, ale místo toho píšou dotazníky a používaj nástroje, kterejm moc nerozuměj a jen od sebe kopírujou navzájem, bych moc váhy nedával.

Shako píše:
Pravidla jsou spíš jednotící prvek než základ turnaje bez kterého by se turnaj neobešel. Ale více informací (a přesnější) bude mít Guff, který k tomu měl rozsáhlejší dotazník, jehož výsledky zatím nejsou známy.

Pán koukám ještě nečetl výsledky Guffovy feedback ankety.
Pán se nejspíš bude divit, až bude na podzimním srazu poslouchat Guffovo shrnutí...



(když tak koukám, jak jste nadšení z toho že Guff má DrD dotazník, přemýšlím, že bych možná napsal pár blogů z těch už asi 4 ročníků ze kterých máme na GC výsledky RPG dotazníku... některé věci tam jsou dosti zábavné popravdě, asi to navážno proberu s Dukolmem :D )



Shako, Aegnor: Opatrně s tím zveřejňováním. Ty dotazníky existují pro GC a z určitých důvodů nepovažuji za nejšťastnější zveřejňovat hrubou (datovou) podobu kteréhokoliv z nich (Shako: kdyžtak Ti to vysvětlim na IM detailně)
11.8.2015 18:14 - sirien
DOTAZNÍK

Tuhle otázku: "Hráli jsme / Hrajeme 1.x podle pravidel *" máte danou s malým a špatně popsaným rozsahem odpovědí. (třeba "hrajeme něco jiného, ale říkáme tomu dračák" nebo "začínali jsme na drd ale vlastně toho z něj kromě d6 kostky nic nezbylo" by se fakt hodilo dodat, stejně jako ujasnit ty stávající odpovědi)

Tahle otázka: "Od rozvoje bych čekal, že změní: *" je dobrej vtip. Většina lidí vůbec netuší, co to je systémové jádro (btw. vy zjevně taky ne, když napíšete "herní" místo "systémové" - termíny a termity děti), půlka nebude chápat co myslíte "vyhodnoceními/mechanikami" (což btw. není ani trochu totéž, když už to máte v jedné a té samé kolonce),

V té další otázce - zapomínáte se následně zeptat, co je podle respondenta "ikonické" (v případě, že to zaškrtnul)


V dotazu na respondenta se jako vážně ptáte na zkušenosti s Fate a Rozcestím v různých kolonkách? A chybí vám tam Příběhy Impéria. A Střepy Snů. A Shadowrun (rozhodně hranější než Rozcestí za všechny ty roky). A WoDčko (taktéž). A DnD a GURPS. A to zmiňuju jen české hry nebo hry s tradicí u nás.
11.8.2015 18:14 - Aegnor
sirien: Já pouze navrhl nejjednoduší řešení, jak převést webový formulář do textového souboru, nic víc.

(Jinak můj původní předpoklad byl, že tento soubor pak Shako někam uploaduje a odkaz pošle pouze konkrétním lidem, které o tuhle informaci žádali. Nečekal jsem, že se tu objeví veřejně)
11.8.2015 18:20 - sirien
Aegnor: Ono jde o to že ty dotazníky se místy ptají na konkrétní hry od konkrétních lidí (a bez té vazby to mnohdy ztrácí smysl) a jsou v nich občas docela bez servítků psané odpovědi, které ale zase nejsou úplně vždycky relevantní, protože ty dotazníky byly sestavované už s tím, že ten kdo je bude číst/zpracovávat zná velmi rozsáhlý kontext okolo a má k dispozici rozsáhlejší feedback i z jiných kanálů atp.

Tj. jejich zveřejnění v hrubé podobě by zaprvé bylo dost možná zmatečné nebo zavádějící, zadruhé by je bylo nutné anonymizovat co do hry k níž se váží (což by bylo hafo práce) jinak by šly mnoha lidem příliš a často neférově "na tělo" a zatřetí by tam k tomu chyběly mnohé informace, o nichž se při sestavování těch dotazníků rovnou uvažovalo, že budou získané jinak.
11.8.2015 21:40 - ShadoWWW
sirien: A dá se tedy říct nějaké souhrnné sdělení, co z těch dotazníků ohledně DrD plyne?
11.8.2015 21:47 - sirien
Z těch mejch (dneska Dukolmovejch) k RPG linii nic moc. Z těch Guffovejch k mDrD asi něco jo, ale musel bych se mrknout znovu, viděl sem to tejden zpátky a navíc jen velmi letmo... bohužel nemám Guffův kontext a insight do linie, takže s nim kdyžtak někdy hodim řeč a možná se něco splodí.

Jediné, co Ti řeknu už teď jen tak protože se to dost na pohodu pamatuju je, že DrD má v komunitě svých hráčů naprosto ohromnou setrvačnost a jejich ochota k alternativám je skutečně velice malá (a to i když jiné systémy znají) a když už je nějaká, tak tam je ohromná síla značky a tah DrDII (ačkoliv jeho podobnost s oDrD je naprosto minimální - troufám si tvrdit, že DnD 5 má k oDrD blíž, než DrDII)
11.8.2015 21:51 - Naoki
2sirien:
děkuju za feedback, i přes formu podání (ale my co tě známe jsme si zvykli ;-) ). Připomínky zapracuju a pokud uděláš blog s nálezy z GC tak ti budeme velice vděčni :-)

Jinak nálezy z dotazníku budou samožřejmě zobecněny na "u dotázaných lidí jsme zjistili..." :D Na nějakou echt přesnost si samozřejmě hrát nebudeme, když na ní nehrajou často ani univerzitní studie.
11.8.2015 22:30 - sirien
Půlka peer reviewed studií co jsem za poslední dva roky viděl jsou "potřebuju něco napsat" shity co by u mě neprošly ani jako bakalářka, takže z toho možná ještě vyjdete při tomhle srovnání dobře :p

(Hlavně tam nedělejte citace podle ISO ani Chicago, obojí je na vraždu. Pěkně podle APA 6th)
11.8.2015 22:40 - PetrH
Sirien: tak nejak nevim, co ti na to napsat a nezaslouzit si za to ban.
Edit: opravdu nevim, k cemu ma smerovat popichnuti s citacemi. Co se tyka faktu, ze dracak tu byl, je a bude v 1000 a jedne podobe to je fakt. Dotaznik byl puvodne muj pokus zjistit vubec zakladni ochoty lidi, neb nejsem treba ztotoznen s postojem yorka a jeho drd 1.9 a posledni dobou vsude jista kupa lidi stale hlasi mam to z toho a toho, cetl jsme, nekdo mi rikal, cituj a pod a chtel jsem vedet na cem jsem
11.8.2015 22:52 - Gurney
sirien: Myslím že mezi námi je trochu komunikační šum v tom co jsem se z té ankety chtěl dozvědět - zrovna co dělá DrD DrDčkem to nebylo (byť, pokud nepřistoupím na to že je to všechno jenom v mé hlavě, tak to ve vedlejším okně otevřené pdfko dokazuje že nějaké DrD existuje :) a to ohledně nějakého DrDčkového stylu hry považuju za podobně vyfabulované, jako když všichni nekriticky věřili Jamesi Maliszewskimu existenci v podstatě jediného pravého D&Dčkovéjho herního stylu počátkem osmdesátek i přesto že existovala dobová studie která říká, že realita byla podstatně pestřejší.

Stejnětak si nepřipadám že jsme na stejné vlně když píšu o svatých kravách a ty vzápětí doporučíš začít použít jako základ něco co bych nazval svatou krávou jako... kráva. Ale asi bych tu odpověď psal hrozně dlouho a trochu pochybuju že by to bylo něco jiného než těžce OT soukromá debata uprostřed tématu kde se všichni baví o něčem úplně jiném, takže si to asi nechám spíš někam do hospody.

Shako píše:
...co se bude dít potom? Půjdete za Altarem, aby ...?

To je opravdu velmi dobrá otázka.
11.8.2015 23:04 - Gurney
sirien píše:
(Hlavně tam nedělejte citace podle ISO ani Chicago, obojí je na vraždu. Pěkně podle APA 6th)

Bože, další citační freak... a já myslel že to postihuje až zasloužilé akademiky, co maj příliš mnoho volného času...
11.8.2015 23:46 - Colombo
Gurney: Naopak. Postihuje to lidi, kteří se potřebují zorientovat v literatuře.
[1] čísla, která jsou populární v některých informatických a inženýrských stylech, jsou naprosto nahouby, bo z toho textu nevíš, kdo to je.

(Gamba 2009) nebo (Gamba and/& Elkin 1996) víš, že to bylo v nějakém roce a že to napsali nějaký Gamba a Elkin. A protože jakmile studuješ nějakou oblast, tak se konkrétní jména začnou ukazovat často, zhruba víš, co ti lidi jsou a o čem to asi tak bude.

No a na konci, nejsem příznivcem opakování informací, takže různé ty zkratkovité
[gamba 2009] a pak normální citace, je k ničemu.

Na druhé straně, pokud je rok na konci (jak často bývá), nevidíš ten rok z citací v textu, takže se v tom blbě vyhledává.

Zkrátka, APA a podobné styly jsou ideální co se týče přehlednosti a dostupnosti informací. Což je něco, co potřebuješ, když toho potřebuješ načíst tuny a nemáš dost času a 5 obrazovek, aby sis to mohl všechno zobrazit.
12.8.2015 00:25 - Colombo
Prostě, je to stejný argument jako když někdo trvá na dodržování překladového klíče, konkrétní organizační struktury nebo test-driven development. Není to proto, že by tihle lidi měli "mnoho volného času", ale protože zjistili, jak tyhle věci ten čas naopak ušetří.
12.8.2015 00:29 - sirien
PetrH: spíš nevim co bys mi chtěl napsat, aby ses banu vůbec přiblížil.

Citace nejsou "popíchnutí", to jsi jen moc vztahovačnej. Poznámka s citacema byla soukromej injoke Naokimu... jeden z těch, co bych mohl vysvětlit, ale vysvětlovanej vlastně ani nebude vtipnej.

Ohledně toho k čemu dotazník chceš - vůbec Ti nepomůže. York si dělá nějaké DrD (?), Tobě nepřijde jako "to pravé" DrD a dotazník na tom nic nezmění - pokud dá za pravdu Yorkovi, pořád to nebude to co chceš a ani to nebude říkat nic o tom co chtějí "dračákysti" jako soubor všech hráčů co se k tomu hlásej. Pokud to dá za pravdu Tobě, vice versa.

Dotazník má smysl dělat mezi hráči, kteří by mohli mít zájem o hru, kterou tvoříš. To není váš případ, zjevně. Pokud nemáš správnou otázku, nedostaneš správnou odpověď - pokud se ptáš špatného souboru lidí, nezískáš správnou informaci.

Že k vám nejsem pozitivní - když se chystáš skočit ze skály a přijde Ti to jako dobrej nápad a první člověk Ti řekne, že jako dobrý, ale možná bys měl skákat víc vlevo a druhej člověk Ti řekne, že jako ne dobrý a možná bys neměl skákat vůbec - kterej Ti radí líp?


Gurney: Colombo má naprostou pravdu, citace jsou pro lidi, kteří nejsou sežraní akademici a potřebují validní informace. Přičemž existuje mnoho špatných způsobů, jak citovat. Například kdokoliv, kdo v textu použije [3] bych nejradši uvařil ve vroucim oleji a ty co tohle dovolujou v odbornym textu bych narazil na kůly. Dál ISO 690 je hromada hnoje, protože v textu cituje stylem (1. jméno, rok), což je na přesdržku, protože 1. autor nemusí být nutně ten nejvýznamnější / nejznámější a navíc to je dost vulgární vůči těm ostatním. I kdybych pominul tohle, tak způsob, kterým ISO "cituje" v dnešní době elektronické zdroje je samo o sobě dostatečný argument na to ho roztrhat a zahodit.
Chicago není tak nekonečně zoufalé, v textu je relativně ok, ale jím generovaný seznam literatury - opět, zejména elektronických zdrojů - je jeden velkej bordel.

APA má naopak krásné intuitivní uspořádání - zásadně jmenné citace všech autorů, při multiplikaci s alespoň počátkem názvu, v seznamu literatury řazení údajů podle užitečnosti při vyhledávání (a nikoliv podle nějaké pseudologiky).

Další věc je, že ISO (a efektivně i Chicago) jsou dost rigidní co do požadavků na umístění citace v textu a často to tvoří slohové paskvily, u kterých si pak hryžeš ruce ve snaze přeformulovat třeba i dva odstavce jen aby jedna jediná citace nebyla hnusná jak pěst na oko (pravidla typu že parafráze musí být citovaná nutně v úvodu, nutně takhle...) APA je oproti tomu rozvolněná a efektivně vyžaduje pouze to, aby uvození citace jasně ukazovalo, která část textu k citaci náleží - jestli ale vložíš referenci před, za nebo dokonce dovnitř textu už moc neřeší, takže se s ní mnohem líp pracuje (a o hodně příjemějc se to pak čte).

Jak důležité to je poznáš v momentě, kdy a) skutečně nutně hledáš nějakou nemainstreamovou odbornou faktografii, b) dohledáváš validní literaturu k tématu které chceš sám hloubějc nastudovat, c) po někom něco čteš (nedej bože korekturuješ nebo děláš review).

Efektivně za mě kdokoliv kdo nepoužívá APA by měl před soudním tribunálem obhajovat, proč nepoužívá APA a kdokoliv, kdo používá nebo vynucuje ISO 690 by zasloužil demonstrativně zastřelit. Já ho použil 2x u baka a u diplomky a to jen z toho důvodu že když jsem naznačil, že bych ho použít třeba nemusel, bylo mi dáno najevo, že bych kvůli téhle hovadině mohl také obhajovat znovu, což se mi nechtělo.
12.8.2015 01:17 - Colombo
Cílovky:
hráči DrD 1.6, hráči DrD 2, hráči DnD... nevím jak hráči shadowrunu, WoD a jiných vzácnějších her, ale i tak by to šlo.

Stavěl bych otázky mnohem blíže systému, identifikovat, co v pravidlech má být a co ne.

Například, ignorantsky si dovolím říct, že systém naložení či světla nikdo či téměř nikdo v DrD nepoužíval. Proto by systém otázek mohl být celkem konkrétní a ptát se na využití různých subsystémů. Tím by se dalo zůžit, co vlastně hráči hrají, co využívají a co potenciálně má být v novém systému vynecháno, v doplňujících pravidlech či notně zjednodušeno a učiněno skutečně zábavné.

Dále otázky jako (je zrovna dokonalý příklad)
Hraju systém -- DrD 1.6/+/2, DnD 3/4/5, Fate, Shadowrun atp.
Na systému preferuju -- komplexní soubojový systém, nebojové skilly, sociální skilly, možnost "vzít a hrát", možnost nakombit si postavu, možnost kombinovat povolání/bez povolání...
Na systému (který preferuji) mi naopak vadí: ...

Tímto způsobem by se podle mého dalo mnohem úžeji (a z pohledu vylepšení DrD) odhadnout, co hráči potřebují, co využívají a co naopak se dá naprosto lehce odříznout. A jakym směrem by ono přepracování využívaných systému směřovat.

Bude to vyžadovat minimálně dva lidi, jeden, kdo se ve stavbě RPG systémů skutečně vyzná...
a druhý, který se v tom moc nevyzná a zajistí, že možnosti nebudou hromada zvlaštních termínů, ale srozumitelné pro běžného hráče.
12.8.2015 01:34 - sirien
Colombo: Stále trvám na tom, že je jedno, jak metodologicky kvalitní dotazník vytvoříš, když jsem doteď neviděl jediný rozumný návrh toho jak jej rozdistribuovat mezi množinu respondentů, která by se aspoň s jedním okem zakrytým a druhým přivřeným dala označit za relevantní.

Sám popravdě nevím jak to udělat, ale jedno vím jistě - online distribuce postováním na Kostku, RPG F a popř. pár dalších RPG related webů rozhodně není vhodný způsob, protože respondenti budou ze skupiny web-aktivních jedinců o nichž vcelku bezpečně víme, že se svými preferencemi značně liší od hráčů jako celkové množiny.



(Zároveň nevidím důvod, proč by tam měl být člověk co RPG nezná - představa že lidi co RPG znaj jsou odtržený od reality má sice určitou vazbu k historické realitě naší scény, ale jako generalizace to neobstojí)
12.8.2015 01:46 - Colombo
Gamecon (či ako se to) a jiné akce. I na internetu se občas objeví člověk, co hraje se skupinou internetově neaktivních lidí.

Můžeš to zkusit i s těmi skauty atp., Sparkle by s tím mohla otravovat zákazníky v obchodě.

Možná si nebudeš moct být jist nakolik reprezentativní ten vzorek je, ale pokud ti všichni lidi odpoví stejně na konkrétní systémový prvek, můžeš si s tím být mnohem více jist a budeš vědět alespoň něco.

Navíc, stále tu máme tu věc, že lidi neví, co chtějí (vědecky dokázáno, někde bych to mohl najít) a designérská rozhodnutí, která šla i proti vůli zákazníků se posléze ukázala jako správná (na druhou stranu, další hromada se ukázala jako naprostý propadák).
12.8.2015 01:59 - York
Colombo píše:
Například, ignorantsky si dovolím říct, že systém naložení či světla nikdo či téměř nikdo v DrD nepoužíval. Proto by systém otázek mohl být celkem konkrétní a ptát se na využití různých subsystémů. Tím by se dalo zůžit, co vlastně hráči hrají, co využívají a co potenciálně má být v novém systému vynecháno, v doplňujících pravidlech či notně zjednodušeno a učiněno skutečně zábavné.


Jo, tohle je zrovna dotazníková otázka, která by měla i praktické využití.
12.8.2015 04:13 - sirien
Colombo: GC (a jiné akce) by nejspíš šly. Bohužel, další pokus bude za takřka celý jeden rok a řekl bych, že tolik trpělivosti kolegové mít nebudou...
12.8.2015 06:21 - Colombo
sirien: Mi povídej, že se testovací vzorek 30 non--overly-biased hráčů nenajde.
12.8.2015 06:54 - Jerson
Přiznám se, že mi ten dotazník přijde zbytečně uspěchaný a ve stylu "získejme alespoň nějaké názory, ať se už můžeme pustit do tvorby a můžeme říkat, že se držíme názoru hráčů", ale protože jsem známý hledač chyb a málo pozitivní, tak vaší snahu nebudu dále shazovat. Nicméně bych se přimlouval alespoň za dlouhodobější sběr dat a vyhýbal bychbse pokusům provést vyhodnocení po dvou nebo čtyřech týdnech - pokud se současní i potenciální hráči počítají na desetitisíce, rozhodně nestačí získat dvě stovky odpovědí, byť už takový výsledek bude úctyhodným číslem.

Mimochodem mám pochybnosti o tom, zda člověk znající jen DrD je schopen napsat, které kousky jsou "ikonické" - překládám si to jako "jedinečné pro DrD", což člověk bez znalosti odlišných systémů nemá jak posoudit.
12.8.2015 07:00 - Colombo
Píše:
rozhodně nestačí získat dvě stovky odpovědí, byť už takový výsledek bude úctyhodným číslem.

Fail.
12.8.2015 08:12 - Vojtěch
Současní hráči a desetitisíce? Ale no táááák.
12.8.2015 08:28 - ShadoWWW
Desetitisíce??? 8-() možná v 90. letech, ne dnes.

Mimochodem, i D&D mělo nejlepší léta v 80. letech (doba druhé edice), kdy se odhaduje, že ho hrálo 20 až 25 milionů hráčů. Dnes hrají v USA všechna RPGčka dohromady řádově jednotky milionů hráčů.
12.8.2015 08:40 - PetrH
nemam problem s kritikou, mam problem s bezucelnym hemzanim. no pokud se nekomu nelibi pokus o toto, byl to muj prvni pokus zkusit takovy zpusob komunikace, budu rad, pokud v pristi vlne nam s tim pomuze. Ja i Naoki to ocenime:).
k sireni: zaslal jsme svemu domovskemu oddilu Devitka, ktera dlouhodobe spolupracuje s vedenim Junaka, tak uvidime, co dostanu za odpoved. Nemam problem s tim nechat to bezet rok, stejne tak jako kdyz se zapoji kdokoliv jakkliv na sireni. Teoreticky se da napsat Vaskovi Pravdovi, ten by urcite spolupracoval? akci na hrani drd se kona jeste dost, takze staci sledovat, navic kdyz se vezme vec jako facebook a vlozeni na ruzne drd stranky tam, tak to zni uz jako slusny potencial. Tim nerikam nic o kvalite dat, nerikam , ze to muze byt relevantni. Kazdopadne 2 semestry ze statistiky u doc(dle Kanady prof.) Zaškodného mi říká, že vzorek je reprezentativní od minima 50 ks a čim více respondentů, tím menší odchylka.
12.8.2015 08:54 - Colombo
Píše:
Zaškodného mi říká, že vzorek je reprezentativní od minima 50 ks

Fail
Píše:
a čim více respondentů, tím menší odchylka.

Double fail.
12.8.2015 09:01 - Colombo
Abych to rozvedl.

Větší vzorek má větší šanci být reprezentativní a je nutný určitý počet datapointů na to, aby byl odhad distribuce vzorků přesný (počet je závislý od míry požadované přesnosti a neznámého rozdělení datapointů, multimodální rozdělení se zjevně bude určovat hůře, než unimodální).

Reprezentativnost ale nezávisí na počtu vzorků jako takových, ale na jejich výběru! Reprezentativní je takový vzorek, jehož rozdělení reflektuje rozdělení populace! Vzorek 50 000 studentů bude méně reprezentativní, než 300 lidí různé věkové kategorie, vzdělání atp.

Odchylka, tedy směrodatná odchylka, je odvozena od rozptylu. Ale rozptyl je vlastnost vzorku, nikoliv velikosti vzorku, rozptyl je dán rozdělením hodnot.
Rozptyl, resp. odchylka, skutečně klesá, ale při odhadu nějaké neznámé veličiny a to nikoliv nutně s větším vzorek, ale s více informací v datech.

Doufám, že já nemám někde FAIL.
12.8.2015 09:05 - Jerson
Vojtěch píše:
Současní hráči a desetitisíce? Ale no táááák.

Mluvíme tu o všech hráčích DrD old (všemožných verzí včetně těch, co hrají jen podle pár stránek pravidel), DrD+ a DrD2 plus hráči, kteří DrD hráli, ale odešli od něj, protože jim pravidla nevyhovovala, a těch, kteří přestali hrát, ale ještě by se (možná) do hry zapojili? Číslo mezi patnácti a dvaceti tisíci mi nepřijde nereálné.

Btw. Colombo nevím, co se ti nepozdává na mém tvrzení, že dvě stovky odpovědí nebudou stačit.
12.8.2015 09:10 - Colombo
Jerson: Protože pokud ten průzkum nebereš jako multirozměrný prostor o 50 proměnných (kde by ti nestačilo ani 10 000 vzorků a pokud vím, běžně se to nedělá), ale budeš to brát jako soubor jedno až dvourozměrných problémů, tak ti bohatě stačí i 50 vzorků. Pokud to bude dost na zjištění rozdělení těch proměnných. Což by mělo.
12.8.2015 09:10 - Vojtěch
Já bych to viděl spíš tak k pěti tisícům.
12.8.2015 09:15 - Colombo
Poučka je minimum 10 vzorků na dimenzi, další poučka je že 30 je nekonečno. Takže když se vezme 30 na dimenzi, což při 50 proměnných dělá 1500, navíc z těch 50 dimenzí bude hromada stejnak korelovaných, takže by mohlo stačit mnohem méně, ale o to tady nejde.
12.8.2015 09:18 - Vojtěch
To bylo k Jersonovu počtu hráčů.
12.8.2015 09:29 - Shako
sirien píše:
Pán koukám ještě nečetl výsledky Guffovy feedback ankety.
Pán se nejspíš bude divit, až bude na podzimním srazu poslouchat Guffovo shrnutí...


Průběžné výsledky jsem nečetl, ale hrál jsem pár ročníků. Bavil jsem se během let s několika PJi, včetně letošního roku. Ta shoda na tom, že je tam velká část PJů, kteří pravidla moc nežerou (a nebo vůbec neřeší) je hodně zjevná. Ano, určitě jsou i tací, kteří je mají nastudované a znají všechny komba stejně jako některé hráčské družiny. Ale většina vůbec netuší, že jsou tam nějaké vychytávky jako nepřímá střelba ohnivé hlíny, některé obecné dovednosti ala věštění, zajímavé komba s kouzly atp. True story z let cca 2010-2012, kdy jsme to hrávali. Pochybuju, že by se PJové během pár let obměnili natolik, aby se situace nějak razantně změnila. Zvlášť, když spíš ti pravidlový/taktiční PJové odešli - Almi, Beltar, Jarik... Dokonce jsem letos zaslechl, že ikonický kroll s magickou halapartnou (jakožto nejefektivnější válečník) je spíš na škodu než must have člen družiny - trošku překvapení v turnajovém modu hraní. Z toho plynou mé výše napsané závěry a postřehy ohledně DrD na Gameconu. ;-)
12.8.2015 09:33 - Naoki
Člověk jde brzo spát a hned mu debata uteče někam do prčic :D

Ohledně vědeckosti dotazníku a tak, naším cílem je aspoň 200 respondentů. Plánujeme kontaktovat i vedoucí skautských oddílů, domy mládeže apod. abychom se dostali i k "offlinovým" respondentům. Víme že to nebude super vědecké, ale hrajeme s kartama které máme v ruce. That being said oceňujeme jakoukoliv pomoc, která nám pomůže limitně se blížit profesionální práci. Kdokoli kdo se v tom tématu vyzná je u nás výtaný otevřenou náručí :-) Pokud je to pro některé příliš velký krok, tak ač nás to bude mrzet že se k nám nepřidáte, oceníme každé "hledání chyb" :-)

P.S.: injoke o APA jsem ocenil ;-)

EDIT: altar už jsme kontaktovali a čekáme na odpověď. Informovali jsme o našich záměrech a chceme se s nima domluvit na spolupráci. Bohužel Bouchi se už 4 měsíce nelogoval na žádný forum a ani nevím jestli si čte vlastní altarovský email, takže zbývá jen doufat.
12.8.2015 09:38 - Vojtěch
Nepsal tu náhodou bouchi nedávno? (post #241)
12.8.2015 09:39 - Colombo
Naoki: Zkus Bouchimu přibít na dveře mrtvou krysu. Na to posledně reagoval.

Sice udáním na neznámého pachatele, ale reagoval.
12.8.2015 09:48 - Naoki
Vojtěch: psal ale právě jako nepřihlášený (totéž na rpgf). Takto nezjistí že jsme mu poslali PMku.

Colombo: to bych jednak potřeboval vědět kde bydlí a druhák bych asi neeudělal dobrý první dojem :D
12.8.2015 09:50 - ShadoWWW
jj, on teď píše všude bez přihlášení.
12.8.2015 09:54 - Colombo
Shako: Právě proto by mě zajímal dotazníkový výzkum na to, kdo co používá a v jakém rozsahu. Protože pak by si nesmyslné věci odhodil, zeštíhlil jádro aby fungovalo to, co se skutečně používá a aby ten Fate pak pořád vypadal jako staré dobré DrD.

Naoki: 200 je dost. Ale jestli to bude 180 skautíků, tak ti to řekne něco jen o skautících. A to dost málo, pokud hrají všichni v "jedné" skupině.
12.8.2015 10:00 - Vojtěch
Tak vystřel špuntovkou sem do davu a doufej, že se ti ozve na PM pak.
12.8.2015 10:15 - Jerson
Colombo píše:
Protože pokud ten průzkum nebereš jako multirozměrný prostor o 50 proměnných (kde by ti nestačilo ani 10 000 vzorků a pokud vím, běžně se to nedělá), ale budeš to brát jako soubor jedno až dvourozměrných problémů, tak ti bohatě stačí i 50 vzorků. Pokud to bude dost na zjištění rozdělení těch proměnných. Což by mělo.


Jsem spíše praktik, než teoretik. Tenhkle dotazník jako první vyplní lidé z RPGF a Kostky, následně jejich známí a známí jejich známých, takže prvních 200 odpovědí bude nutně deformováno tím, že v nich bude hodně odpovědí lidí, kteří RPG probírají na netu, a pak lidí, o kterých si tato první skupina myslí, že by byli vhodní pro další šíření dotazníku.

Samozřejmě vím, že by stačil menší vzorek, kdyby byl reprezentativní, ale právě proto první odpovědi budou (podle mě) zcela mimo reprezentativní vzorek, říkám dopředu, že takto malý vzorek stačit nebude, rozhodně ne na to, aby se podle něj začaly vyvozovat závěry o DrD.

_______________________

Btw nebylo by od věci dát dotazovaným lidem i odkaz na Anotace RPG her, aby mohli přidat své názory na DrD i na další RPGčka, přispělo by to celkovému přehledu, jaká RPG se hrajou a jak jsou oblíbená.
12.8.2015 10:34 - Naoki
200 je cílové číslo, pokud se nám podaří sehnat víc tak tím líp, nezavřeme to po prvním týdnu, neboj ;-)
12.8.2015 11:15 - Jerson
Po týdnu mě to ani nenapadlo, spíše mám obavu, že to zavřete po měsíci a právě po těch 200 kusech.
12.8.2015 11:22 - Aegnor
Naoki: Takže cílovka je 66 odpovědí od lidí, co se o dotazníku dozvěděli z RPG portálů (Kostka, RPGFórum atd), 66 lidí co se o dotazníku dozvěděli od kamarádů a dalších 66, co se dozvěděli jinak (skautský vedoucí/prodavač v obchodě/whatever)?
12.8.2015 11:27 - Naoki
Viděl bych to spíš na 25% d20/rpgf, 25% jiné drd portály, 25% GC/mDrD/apod. a 25% skautíci/obchod/kamarádi
200 je minimum o který se budeme snažit. I když je to de facto takový "testing the waters" chceme udělat jak nejlepší práci jen zvládneme a proto to nehodláme zavřít po rychlých počátečních úspěších
12.8.2015 12:37 - PetrH
Navic treba se prida nejaky ofbornik na pruzkumy k nam a pomuze nam s dalsim kolem
12.8.2015 12:57 - Mackan
Ahoj,
mám několik skromných postřehů ohledně DrD na Gameconu. Berte to jako můj soukromý názor a ne jako názor celého PJ týmu. A týká se to čistě Gameconu, i když by to nějaký přesah i do "domácího" hraní mít mohlo.

Pocet lidi - GC DrD oslovi rocne cca 200 - 250 lidi, kteri uvazuji, ze by jeli, nakonec prijede okolo 150ti.

Ze zkusenosti - lide, kteri jedou jsou casto "elitou" (ci vyvrheli :-) ) "domacich" hernich skupin. Kazdopadne diky nim bude mit alespon zprostredkovanou zkusenost s GC okolo 500 lidi dany rok? (Tohle cislo by bylo zajimave zjistit presne).

Kolik jezdi novacku se dozvite z ankety, ale casto to byvaji "novacci" - prijizdi na GC z prostredi "domacich hernich skupin", kde nekdo uz zkusenost s GC ma. Rybnik mi prijde celkem uzavreny (vice v ankete z GC). Proste je tam tahaji kamardi k doplneni druziny, ci jako "spratelenou" druzinku, nez ze by na GC prijela nejaka banda uplne "de novo".


Tzn. novacek (muze byt i RPG novacek), je seznamen s pravidly DrD (potazmo GC variaci DrD - viz níže) nekym zkusenejsim, ktery na nej pri soutezi zkratka potom "dohlizi". Dle mych zkusenosti pravidla 1.6tky nikdo novy proste necte (rozhodne ne v celem a plnem rozsahu) a ehm.. PJove? Nevím, jestli se o jejich dokonalé a doslovné znalosti pravidel může veřejně mluvit :-).

Gameconím DrD stylem (viz níže) ze zkušenosti hraje mnoho "domácích" skupin po celý rok, a to z toho důvodu, že nejdřív jen jakože "trénují na GC a pak už jim to zůstane :-). V GC DrD stylu pak hrají nejen one shoty, ale i celá tažení.

Takže Gamecon a Mistrovství určitě má nezanedbatelný vliv na DrD komunitu, ale ne zas moc.

Co je GC DrD styl?

Specifický přístup k roleplayingu, specifický setting (či subsetting), neleveluje se (6 - 8 úroveň pro postavy), nenahazují se postavy, postavy mají jeden kouzelný předmět s démonem z 5. sféry, nepoužívá se rozšířený souboj, dovednosti, únava, bojeschopnost, pravidla pro cestování, náročnost terénu, nepřímá střelba... O důležitých "hodech" nerozhoduje náhoda.

DrD pravidla slouží jen jako představa toho, jak je postava "mocná". Co si může dovolit (kolik má magů, životů atd).

Uz toto je pro hráče Mistrovsví, pokud by byl absolutním nováčkem, nesamozřejmé. Proto z "našeho" pohledu je vydání celých a kompletních DrD 1.6 pravidel v zásadě hezké, ale...

V ideálním případě by pro účely mistrovství v DrD bylo záhodno vydat cosi jako "kompendium" či "výcuc" pravidel DrD.

Na začátku tohoto kompendia by bylo krátké uvedení do RPG, inovovaný text o RP (ten stávající je pro "naše" účely nedostačující"), popis základního settingu (rasy, fantasy) poté vysvětlení základních mechanik, které jsou stále živé (v zásadě jen souboj, past na.. a % úspechu) (a ideálně sjednocení typů hodů na nějakou variaci K6 systému) a takové ty legrace jako "tabulka zbraní a zbrojí", následovalo by pár stran o každém povolání k dané úrovni, která se hraje na mistrovství, kde by se ideálně trochu "tlačilo" na archetyp uvnitř archetypu (ani ne tak pravidlově, pravidla měnit netřeba, jako příklady v textu - hinty pro roleplay - tzn. nejen kroll lupič, ale třeba pirát, hospodský rváč, asassín, ninja..).

A to by bylo celé.

Celkem cca 5 stran A4 (úvod + dané povolání).

Tzn. nováček zvládne proniknout do systému cestou vlakem na Gamecon. Nemusí číst tuny zbytečných pravidel a dnes již zastaralých textů atd.

Ze zkušenosti - nikdy jsem nedonutil nováčka si pravdila Dračáku přečíst. Narozdíl od Fate, Příběhů impéria, Numenery, Esterenu atd. Pravidla DrD 1.6 se prostě už jen vysvětlují, nečtou :-).

Tím, že GC DrD systém je v zásadě prověřený časem, dobrodružství jsou náročná a převážně kvalitní, to co na mistrovství přežilo z původních DrD 1.6 má nějakou vypovídající hodnotu. Na druhou stranu, turnaj (3 kolový, vyřazovací) má svoje specifika oproti domácímu hraní.

Za mě, pokud se přihodí ke "kompendiu" pár inovovaných poznámek pro PJ, nějaký bestiář a trochu se resuscituje levelování, tak by to mohlo fungovat i pro domácí hraní.
12.8.2015 14:55 - PetrH
no vida, tohle je velice cenny feedback, diky Mackan. Verim, ze takto si nove drd 1.6 dokaze predstavit hodne lidi.
edit: i kdyby anketa, co delame s Naokim, byl pro nektere svaty kravinec, tak tohle by nemelo zapadnout a dovolim si prepostovat i na rpgf.
12.8.2015 15:32 - Naoki
Děkuju taky za feedback :)

Ad anketa: přidal jsem kapitolu s dotazy na jednotlivé subsystémy DrD. Tohle je poměrně masivní změna tak vás pěkně prosím ať se na ní podívate, jestli jsem na něco závažného nezapoměl, jestli tam nejsou hrubky a hlavně, jestli je srozumitelné jak to tam myslíme.
12.8.2015 22:21 - sirien
Naoki: Zběžný průlet:

U otázky na zájem o rozvoj značky chybí otázka ujasňujcí, jak si dotyčný případný rozvoj představuje (pro některé dvojka může být rozvojem oDrD, pro jiné ne atp.) Tj. otázka "plnohodnotný nástupce pro mě je", jen je na špatném místě.

U následující otázky stále zůstává, že první možnost je zmatečná (pojem systémové jádro mimo Kostku a RPG F prostě neuplatníš. Chápu, že terminologické omezení laiků je výzkumný opruz, ale prostě to tak je)


Otázka na systém přesvědčení je zmatečná, protože mnoho skupin jej využívá velmi odlišně. Někdo se vším všudy (spec. schopnosti), někdo jako předlohu RP, někdo jako implikaci předchozího RP...

"Rozšířený souboj, nebo některých z těch pravidel *" - chtěl jsi napsat "Rozšířený soubojový systém nebo některé z jeho pravidel"

následně chybí upřesňující otázka "které" (může se ukázat, že 1 nebo 2 části z něj mají smysl, ale zbytek ne)

Pohyb pod širým nebem... možná bych se radši ptal na "tabulky rychlosti pohybu", bude to jasnější.

Chybí dotaz na dobývací zbraně.

Chybí dotaz na únavu ve vztahu ke kouzlení (přibyla v pozdějších edicích) a na únavu ze souboje (taktéž), což jsou speciální případy únavy které se teoreticky mohou lišit.

Chybí dotaz na takticky-gamistické mechanky (počítání času ve směnách a trvanlivost loučí, například)

Chybí dotaz na pravděpodobnost seslání kouzla.

Chybí dotaz na pravděpodobnost přivolání přítele nebo ochočení hafana (spousta skupin houserulenula na "of your choice, anytime")

Nejspíš chybí i dost dalších (možná by nebylo od věci prolistovat ta pravidla a jít kapitolu po kapitole)

V dotazu na jiné hry Ti stále chybí GURPS (ano, jmenovitě zrovna GURPS - na naší scéně zanechaly svého času stopu dost neúměrnou jejich zahraničnímu významnu řekl bych - i když jejich doby pominuly, jejich stopa zůstává a narážím na ní dodnes na netu i IRL)
12.8.2015 23:45 - elf
Ahoj,
nejsem typický diskutér na kostce, měl jsem jen pár nevýznamných příspěvků na rpg fóru. Ale tohle téma mě donutilo zareagovat. Což myslím o něčem svědčí samo o sobě. :-)
Na úvod bych chtěl poděkovat těm, kteří se chtějí vrhnout do DrD 1.7. Doufám, že je to nadšení hned neopustí, protože to vidím na projekt na 2-3 roky. Ale pro českou RPG scénu to znamená hodně.
DrD 1.x jsem se seznámil na táboře a pak začal pravidelně hrát v druhé polovině 90.let na základní škole. Z 27 žáku nás hrálo 9. Z toho usuzuji, že v té době hrálo DrD spíše desetitisíce lidí než tisíce. Pak jsme si na chvíli odskočili k Shadowrunnu, ale s Asterionem jsme se vrátili opět k DrD. Vzpomínám si, že v té době bylo minimum teoretických textů a tak jsem jako PJ často trval pedantský na znění pravidel.
Na střední jsem už takovou družinu nenašel a můj herní útlum trval až do konce vysoké, kdy si chtěla DrD vyzkoušet jedna spolužačka. To mě nakoplo, sehnal jsem další skupinu. Zjistil jsem, že za těch 10 let se RPG scéna dramaticky proměnila. Začetl jsem se do teoretických textů a dost změnil způsob hry, jak jsem ho vedl. Tentokrát jsem sáhnul po Tárii, protože zatím co předtím jsem obdivoval robustnost, v dnešní době již nemám sám čas na to studovat svět hodiny. A hráči taky ne. Namísto hraní každý den teď bylo fajn, když jsme se sešli jednou za měsíc. Bohužel v současnosti mám zase útlum, protože řeším další problémy, ale asi před půl rokem jsem slíbil, že dám dohromady nějaké dobrodružství ve Fate Rozcestí. DrD II si kamarád s nadšením koupil a po návratu do Bílého hradu skončilo na četném místě na poličce. Sice jiný styl byl družinkou přivítaný, ale měli jsem problém pochopit pravidla. Když jsem si přečetl Rozcestí, tak mi přišlo že tam je všechno co asi chtěli dát autoři do nového dračáku, ale je to psané srozumitelným způsobem.

Anketu jsem vyplnil, rád bych k tomu ještě dodal pár postřehů, byť je mi jasné, že mé názory nejsou úplně reprezentativní. Myslím si, že na DrD 1.7 čekají dvě skupiny hráčů:
1) nostalgici – ti, kteří začínali hrát na škole jako já. Chtěli by si zážitky zopakovat, ale dnes by se jim hodilo něco méně náročného, protože mají práci, rodinu,… a prostě nemají čas studovat stostránkové příručky.
2) Nováčci, kteří hledají DnD v češtině a v běžné distribuci na nic takového dnes nenarazí. DrD+ ani DrD II nejsou přímými nástupci DrD 1.7. Když jsem přemýšlel nad tím, s čím bych začal se synovci, kteří se začínají blížit hernímu věku, tak mě spíše napadlo Kouzlem a mečem.

Zdá se, že to jsou dvě skupiny, které mají rozličné zájmy. Já si naopak myslím, že požadavky obou skupin jsou celkem ve shodě.

Co by se teda mělo změnit a co zůstat?
1) Důležité je zachovat atmosféru a známe věci. DrD je klasické fantasy RPG, kde hlavní roli hraje družinka postav s archetypálními povoláními. Myslím, že to vedlo k sounáležitosti členů družiny, že se jeden musel spoléhat na druhého a byli situace, kdy bylo řešení bez určité specializace těžké.
Ikonické věci jako rasy, povolání (a jejich základní náplň), příšery (poletucha, sliz zelený,…), lektvar rudého kříže,… To všechno může projít určitými úpravami, ale myslím, že by to v nějaké podobě mělo v nových pravidlech zůstat.
2) Změnit systémové jádro, ideálně všechny hody sjednotit na hody na past. Vyhodit věci jako je přesvědčení, únava, naložení, druhy brnění podle velikosti (!), dovednosti. V úrovních jsme se snad nikdy nepřehoupli přes 10. (kromě jednoho dobrodružství, kdy jsme se dohodli, že si chceme vyzkoušet hru na 36.úrovni). Dokážu si proto představit redukci pravidel do jednoho dílu. Co by se tam mělo zato přidat by jsou vzorové postavy (6-10) pro rychlý start.
3) Podpora příběhovějšího hraní. Vydávané dobrodružství se postupem času měnila – nazval bych to cestou z Karaku do Tárie. Samotná pravidla tento posun moc nereflektovala. Určitě by měla zůstat zachována možnost pomocí pravidel vykostit podzemní kobky, ale hodilo by se přidat rady PJ pro příběhovější hraní a i postavám přidat nějaké schopnosti, které by jim umožňovali řešit situace jinak než bojem. A samozřejmě zrušit rozdělení pravidel na části na boj a mimo boj. :-)

Mé odpovědi prosím berte jako doplnění dotazníku. Nechci se zaplést do odborné debaty. Snažil jsem se vyvarovat slov, která mě jednak uráží a druhak nevím, co znamenají. :-)
13.8.2015 01:21 - Colombo
Nějak mi to sežralo příspěvek.
1. změnit font, současný nepodporuje diakritiku.
2. Některé otázky mají více odpovědí. To znamená, že buď cela otázka bude vyhodnocovaná jako sama o sobě multidimenzionální, nebo je to vlastně rozdělení na "ANO -- NE" (konkrétně Co vyhodit, Co zachovat). Problém je, že daná rovina odpovědí je třídimenzionální:
ANO -- změnit!
NE -- ponechat!
NEVÍM -- nevím, nezájem, nemám názor, není důležité, je mi to jedno

3.subsystémy: Napsal bych u každé odpovědi "Pravidla pro", protože "lodě -- používáme lodě? Používáme.", ačkoliv žádná z pravidel pro lodě se nepoužila. "Pravidla pro" je možná trochu explicitní, zejména, když to bude všude..., ale...
13.8.2015 01:39 - sirien
Colombo: Stará Opera zálohovala posty, na Firefox si pořiď addon "Lazarus" (na Chrome musí být něco obdobného), pokud máš IE odsoudil ses sám a pokud něco jiného, vydal ses na vlastní cestu kde Ti není vnější pomoci :)

(jinak weird, Kostka příspěvky zálohuje sama)

elf píše:
Nováčci, kteří hledají DnD v češtině a v běžné distribuci na nic takového dnes nenarazí.

no, upřímně doufám, že Google je k nám zavede :)
13.8.2015 09:45 - Naoki
Píše:
1. změnit font, současný nepodporuje diakritiku.

Má někdo další takový problém? Protože mě se v tom fontu diakritika ukazuje normálně

Ad 2.: počítám že pro co se člověk výsloveně nevyjádří, to ho nezajimá (takže ne ANO-změnit NE-ponechat, ale ANO-změnit NE-nevím, nezájem, nemám názor, není důležité, je mi to jedno)

Ostatní připomínky zaznamenané. Osobně největší problém vidím v tom že se beta verze dotazníku dostala i na jiné servery kde to lidé vyplňují, ale už nemám možnost se mrknout jestli k tomu psali připomínky...

Elf: děkuju za post, určitě si ceníme zkušenosti a názoru každého přispivatele :-) O mnoho věcech přemyšlíme podobně, ale chceme využít příležitosti toho dotazníku abychom měli i jen částečný přehled o tom, jak můžou myslet jiní.
13.8.2015 10:45 - Aegnor
Naoki píše:
Má někdo další takový problém? Protože mě se v tom fontu diakritika ukazuje normálně

Diakritika se zobrazuje, ale když se podíváš pořádně (minimálně v nadpisu), zjistíš, že písmena s diakritikou jsou z jiného fontu.
13.8.2015 10:45 - Gurney
sirien, colombo & citace: teď jste myslím velmi pěkně ilustrovali co je to svatá kráva a že na některé se prostě nesahá :) jinak citation freaci byl vtip, ale uznávám že to není poprvé, co se na mě někdo tváří špatně za to že se směju vážným věcem...

mackan, elf: díky za příspěvky, je hezké slyšet taky názor někoho kdo DrD fakt hraje namísto aby se pořád dokola omílaly názory lidí DrD hrajících kdysi dávno, ale zato s naprosto jasnou představou jak by mělo nějaké potenciální nové DrD vypadat (tím myslím spíš takový obecný trend ve snad každé diskuzi o DrD než že bych se snažil do někoho rýt).
14.8.2015 08:42 - Naoki
Po všem toho feedbacku, těch nových verzí dotazníků, si myslím že jsme konečně dospěli do konečné fáze. Ano, požád bude na něcm co zlepšit, a pořád určité věci budou skřípat, ale s tuhle verzi budeme chtít pracovat.
Vzhledem k tomu kolikrát a jak radikálně byl dotazník změněn chtěl bych poprosit všechny, kteří dotazník vyplnili dřív než včera, aby se na něj znovu podívali a vyplnili ho znova (teoreticky by mělo jít změnit odpovědi, ale pro sichr).
Děkuju všem za váš čas a za přínos ke zlepšení naši práce :-)
http://goo.gl/forms/q3M4DPBnBi
14.8.2015 09:13 - Colombo
FONT!
14.8.2015 09:19 - ShadoWWW
Jednou je tam taky Dračí doupě s malým d.
14.8.2015 09:27 - Vojtěch
Tak máte další odpovědi :p
14.8.2015 09:31 - PetrH
no zatim 65 ks z toho 7 žen:)
14.8.2015 09:56 - Naoki
Colombo: no jo už :P ;-)

Shadow: nenašel jsem (taky když je tam DrD asi 50 krát... :D)

Vojtěch: děkuji ;-)
14.8.2015 10:18 - Vojtěch
10. otázka Co pro mě dělá DrD dračím doupětem?
14.8.2015 11:24 - Aegnor
8. otázka:
Od rozvoje DrD 1.X DrD 1.X bych čekal/a, že přinese:

(dvakrát DrD 1.X)
14.8.2015 12:47 - Guff
Je tu nějaká možnost uploadovat soubor? Dal jsem dohromady výsledky dotazníků z Mistrovství v Dračím Doupěti, které proběhlo letos na GameConu.
14.8.2015 12:52 - sirien
Guff: pošli mi ho na mail
14.8.2015 13:27 - PetrH
posli nam vysledky:) jsme dost na to zvedavej.
14.8.2015 14:34 - Guff
Zasláno Sirienovi na mail.
16.8.2015 00:40 - sirien
Všem se omlouvám, včera sem na to zapomněl.

Guffův přehled
16.8.2015 01:41 - Colombo
16.8.2015 02:40 - sirien
jo no :)

Stejně tak "sliduments", když jsme u toho.

(a fakt, že excel nabízí pie chart jako první variantu je stejně evil jako fakt, že power point nabízí jako default textový formát bullet pointy a to dokonce rovnou po zapnutí... popravdě ty bullet pointy sou ještě horší. Fuck MS, jediné co mě uklidňuje je to, že ve vlastní firmě nejspíš sklízí peklo vlastního přístupu, což je pro ně dostatečným trestem)
16.8.2015 08:05 - Guff
Pánové, pokud se vám zdá, že z grafů nejste schopni získat "message", tak je chyba bohužel na vaší straně.

Očekával jsem od vás spíš diskuzi, co nám ty data říkají a ne, jaký graf je lepší použít či snad který software.

Tak doufám, že vaše další posty budou k věci a ne macho kecy :-)
16.8.2015 09:50 - PetrH
Guff: pro me naprosto super. Otazka "Preferujes DrD a nebo i jinou hru." je zajímavá, hlavně v tom, že jsem čekal na pestré akci různorodost, ale mile mě to překvapilo.
Otázka,. který system by mohl nahradit, má na mě docela zarážející rozložení, hlavně majoritním dílem "bez odpovědi".
edit: Dovolím si přepostovat na rpgf.
edit2: guffe, neneche se odradit, zde i vedle je to posleni dobou dost prudici. misto faktu resi podobu grafu...
16.8.2015 10:45 - Colombo
Mohl bych dostat k dispozici data? Zkusil bych z toho udělat infografiku. (neručím, že se mi z toho podaří udělat něco hezkého, srozumitelného a že to dodělám, ale už nějakou dobu sem se chtěl naučit dělat inforgrafiky).
16.8.2015 11:11 - York
Guff: Pro mě je asi nejzajímavější poznatek, že organizátoři turnaje na Gameconu zřejmě vážně koketují s myšlenkou přechodu na jiný systém ;-)

Předpokládám, že jinak byste se na to asi hráčů neptali.

BTW co se toho turnaje týče, tak osobně si pro něj dokážu představit pouze nějaké RPGčko ve stylu DnD 4e. Myšlenka hrát "turnaj" v systému s tak obrovskou mírou interpretace všech hráčských akcí a rozhodnutí ze strany PJe, jako má starý Dračák, mi vždycky přišla zcela absurdní. Nehledě na to, že moje zkušenost coby PJe na Gameconu je, že výsledky jsou téměř výhradně o tom, co si ten který PJ na následné hodnotící poradě uhádá (což dost souvisí s tím, jak je tam zavedený a jak ho ostatní berou vážně). Z pohledu jednotlivých družin je to tudíž naprostá loterie a závisí především na tom, jakého PJe "vyfásnou".

PS: Nicméně všechna čest Gameconu, že po tolika letech stále ještě funguje.
16.8.2015 15:46 - Naoki
Mě překvapilo že jsou tací kteřá hrají DrD přes 20 let (i když jsem to povědomě věděl, mít to před sebou byl docela šok).
Nebyla navazující otázka na "hráli byste mDrD v jiném systému"? By mě zajimalo jestli to je jenom ukázka obencé ochoty, nebo jestli mají i něco konkrétního na mysli :-)
16.8.2015 16:16 - sirien
Guff píše:
Očekával jsem od vás spíš diskuzi, co nám ty data říkají a ne, jaký graf je lepší použít či snad který software.

Ale neboj, diskuse zajisté přijde, tohle byla jen notička po straně :)

PetrH píše:
neneche se odradit, zde i vedle je to posleni dobou dost prudici.

Nevím jak moc "nejásáme nad vším, co kdo přinese" znamená prudící, ale pokud ano, tak ta "poslední doba" bude mít už skoro deset let. Sedm, ať nežeru, diskuse tu zpočátku nebývaly...


PetrH, York, Naoki: asi se hodí dodat trochu kontextu.

Zaprvé GameCon je vnitřně komunitně fragmentovaný. Dělící linie nejsou ostré, přesto existují. Různé linie táhnou primárně různé jedince a ti mají různé "herní profily".

mDrD je naše nejstarší, nejtradičnější a "nejkonzervativnější" sekce. Zatímco ty nejstarší z těch zbylých existují... neformálně něco kolem deseti, formálně cca šest nebo sedm let a většina zbylých cca 5-7 let (nejmladší má 3 roky, ale jedna z těch starších se naplno rozjela až letos), tak mDrD bylo GameCon od samého začátku až do "relativně" nedávna a existuje 4x - 5x dýl než všechno ostatní - a pořád existují lidé ze "staré gardy" co jezdí na GC primárně kvůli mDrD. Postupně jich ubývá (víc relativně s nárůstem GC než absolutně co do faktického úbytku), ale pořád jich není málo (a nejspíš ještě chvíli nebude)

Odtud relativní "nerůznorodost" která z toho grafu vypadla (dotazník byl směřován jen na hráče mDrD, nikoliv na všechny návštěvníky GC - a návštěvníci od mDrD mají dost specifik, což ukazuje mimo jiné i relativně velmi vysoká návratnost, kterou Guff s dotazníkem měl).

To, že nechali otázku o nahrazení systému často bez odpovědi vyplývá právě z tohodle a IMO se to váže k vysokému počtu těch, co by na Mistrovství nejeli, kdyby to už nebylo v DrD. Ze stejného soudku pak vyplývá vysoký podíl "DrdII" odovědí, u kterých ale podle mě hraje velkou roli to, že dost těch hráčů zná tu hru spíš po jménu než že by jí fakticky hrálo.

Mám docela nutkání předat Colombovi jednu starší sadu dotazníků z OG RPG linie se čtyřmi ročníky vývoje (i když jen třemi datasety), kterou jsme letos už opustili, ale ta původní data samozřejmě pořád máme... původně sem si jí chtěl zpracovat sám, ale Colombo má v tomhle mnohem lepší skill a pokud se mu hodí nějaká real data aby si něco potrénoval, tak tohle může být i užitečné. Hodim řeč bokem s dalšími zainteresovanými.


EDIT: mimochodem, z této specifičnosti také vychází má poměrně značná skepse ohledně toho, jak moc jsou ty dotazníky užitečné komukoliv mimo GC - ty dotazníky jsou designované pro potřeby GC a jsou tudíž validní pro GC, jakékoliv generalizace mi připadají dost... nebezpečné /EDIT

York: Organizátoři GC koketují každý rok s hromadou myšlenek :D Některé se zahodí, jiné se odloží, další se přetvoří a zbylé se implementují. That's how it goes. A často při tom zlehka našlapujeme okolo abysme si prověřili půdu předtím, než na ní přeneseme váhu... a občas se prozkoumávají i palety možností - to ještě nutně neznamená, že se některá z nich zvolí (ani to případně neříká nic o tom která).

Tj. hráčů jsme schopní ptát se na kdeco (a už jsme se i ptali na kdeco), ale občas to je prostě jen takový "ping" abysme si ověřili profil okolního terénu.


Jinak Tvé přesvědčení i turnajích v RPG je poměrně zcestné. Sám jsem ho kdysi sdílel, ale kombinované know-how z mDrD a LKD (nebo spíš LKD) mě přesvědčilo, že nejenže se to dá, ale dokonce existuje i velmi široká paleta možností toho jak to lze udělat. Hm. Bych o tom mohl i napsat článek co? To know-how ostatně není moc cené vzhledem k faktu, že nám tu těžko vyroste nějaká konkurence... a i kdyby tak by to asi ani nebylo na škodu.

(btw. kdyby Tvé tvrzení o PJích bylo pravdivé, tak by pořadí žebříčků mDrD nemělo tak relativně stabilní profily. Neříkám, že tam není žádná subjektivita, ale dokonalou objektivitu nemáš ani v taneční soutěži a přesto nebudeš tvrdit, že olympiáda v krasobruslení je jen o porotě a ne o skillu soutěžících, že ne...)


Jo a ohledně toho, že GC funguje i po všech těch letech... GC měl svá cca co já pamatuju dvě temná období, kdy to bylo zlé a s GC to bylo dost nahnuté, nicméně obě tyto krizové periody byly v dobách úsvitu "současného" org týmu (uvozovky, protože tam za ty roky od převzetí GC od Altaru už bylo nemálo průběžných obměn) a tomu se je podařilo vcelku velmi úspěšně překonat a GC je už dlouhou dobu ve veselém uptrendu, going where nobody was ever before. Roste počet účastníků, roste počet linií i jejich rozsah, rozšiřují se poskytované služby a vůbec. Nechci nás nějak moc chválit, ale myslím, že nám to jde výborně :D (a naši účastníci v tom hrají velkou roli mimo jiné i díky jejich neuvěřitelné ochotě vyplňovat nám ten zával dotazníků, kterými je zavalujeme - ten feedback je nedocenitelný a umožňuje spoustu věcí řešit dřív než se z nich stane problém nebo naopak velmi efektivně trackovat, zda se známý problém už podařilo odstranit)
16.8.2015 16:25 - York
Sirien: Tak jasně, tvrdit po té spoustě let konání Gameconu, že to nejde, nebo že to nemůže fungovat, dost dobře nejde. A asi ani nemá moc smysl snažit se kecat do něčeho, co zjevně takovou spoustu hráčů baví takovou spoustu let. Nicméně nevěřícně kroutit očima si dovolím dnes úplně stejně jako před lety :-)
16.8.2015 16:30 - PetrH
sirien píše:
....

Ne, ale tve. Komentare typu hmm je to v powerpointu a kolacovem grafu to je peklo jsou naprosto ... A nasledujici post s odkazem kamsi jeste vic. Docenla zacinam chapat oroc vlastne hodne hracu vubec na kostku a rpgf nechodi....
16.8.2015 16:34 - York
PetrH: Mě teda popravdě docela překvapilo, jakou si s tím Guff dal práci.
16.8.2015 16:40 - Aegnor
sirien píše:
Nevím jak moc "nejásáme nad vším, co kdo přinese" znamená prudící, ale pokud ano, tak ta "poslední doba" bude mít už skoro deset let. Sedm, ať nežeru, diskuse tu zpočátku nebývaly...

Pokud by ta "prudící" poznámka byla v rámci delšího příspěvku (např. toho, ze kterého cituji), tak si myslím, že by nikdo neměl nic proti.

Ale když první reakce je "pie charts are evil!", tak to působí jako pruzení - několikrát jsi dal najevo, že ti snaha "zombifikovat" drD moc nelíbí a pak mi tvoje příspěvky, které se zabývají formou a ne obsahem, přijdou jako "vadí mi, že se snaží něco udělat s DrD, tak jim budu házet klacky pod nohy a znechucovat jim to, aby ten projekt opustili". Nic ve zlém, pouze popisuju, jak tvoje příspěvky působí na mě.
16.8.2015 16:43 - Morfin
Guff: Dovolil jsem si ještě jednou mrknout na dotazník a na výsledky, které jsi uvedl a mám obavu, že to nemá příliš vypovídací hodnotu. (neber to prosím jako útok, pouze konstatování)
1. Otázka: Kolik let hraješ DrD myslím nemá valného smyslu bez doplňující otázky: Kolikrát jsi hrál DrD za poslední rok.

2. Otázka: Jak jsi přijel na mDrD? By mohla vypovídat o tom, že v republice stále existuje alespoň 19 skupin stále aktivně hrajících DrD 1.6. Jenže to také může znamenat, že existuje 19 lidí, kteří chtějí získat pohár, nebo kteří chtějí získat doplňující výhry v podobě deskovek, ...

3. Otázka na preference mě už při vyplňování táhla k tomu, abych prostě jen z lenosti zaškrtl DrD. Nicméně vzhledem k tomu, že DrD je i DrD II a DrD +, lze předpokládat zatížení chybou těch, kdo pochopili že se ptáte na preference značky DrD, né pouze na DrD 1.6. Tzn. lze říci pouze to, že je tu cca 66% DrD pozitivních.

4. Bez odpovědi mohli nechat otázku na alternativní systém ti, kdo otázku považují za nerelevantní. Mistrovství v DrD nemůže být v jiném, než DrD systému už pro ten název. Je tam plno těch, kdo jiný systém, než DrD neznají, pak je tam plno těch, kdo ani DrD systém neznají a znají pouze GC-DrD (viz. post 352 od Macana) a plno lidí bude i ze sorty: "s tím se zdržovat nebudu"

5. Otázka na to, zda by hráči hráli i v jiném systému má podle mě dost podobné problémy s vypovídací hodnotou, jako předchozí otázka. No na druhou stranu 47% lidí by nebylo ochotno změnit systém vůbec, což je dost silný mandát pro 1.6. Tento mandát je pak brutálně zesílen odpovědí PJů. No, tomu říkám vypovídací hodnota.

Já osobně bych z takových výsledků vyvodil jediný závěr: mDrD bude i příští rok o DrD 1.6. Jinou otázkou je, zda pravidla zase lehce nepoupravit (aby lidi postupně začala učit myslet i jinak, než "dračákovsky"), nepozměnit přístupy ve vyhodnocení (více kategorií místo jednoho žebříčku "nejlepších"), ...
Nemyslím, že by byla možná rychlá změna. Rychlé změny řízené z vrchu mají dle mých zkušeností max. účinnost 50%. Dle mého názoru funguje lépe postupné vyučování a snaha o změnu myšlení. O to se z jedné strany snaží skupiny lidí, jako lidi tady na D20, z druhé strany sám Altar, a pak plno osamělých snaživců méně zvučných jmen. ;-)
16.8.2015 16:44 - sirien
PetrH: Tady si někdo dost zle plete mě a Colomba s těma odkazama, co?

Jsem si jistý, že si Colombo zaslouží odsoudit. Normálně si dovolit někomu sdělit, že jím používaná grafika není optimální k použitému účelu a ještě navíc si dovolil dodat k tomu hned čtyři odkazy s naprosto jasně odargumentovaným vysvětlením proč a s návodem na vhodnější alternativy i s názornými demonstracemi - taková sketa, že poskytuje nějakou reflexi ze které se někdo jiný může snad dokonce poučit fakt. Že jsme ho ještě někde nepostavili před popravčí četu se zkaženejma vajíčkama a shnilejma rajčatama nebo tak něco, budeme se nad sebou muset zamyslet.


Musím říct, že jak nad tím přemýšlím, musím Ti dát dokonale za pravdu. Skutečnost, že si dovolujeme neskákat nadšením nad dotazníky a dokonce poukazovat na jejich potenciálně fatální metodologické chyby a ještě k tomu říkat lidem, že se něco dá dělat i o něco líp - PŘESNE to bude ten důvod, proč všichni ti hráči co se věnují svému z podstaty in-group koníčku se svou partou kamarádů odmítají sem mezi nás chodit.

Že mě to nenapadlo hned - já sám řidič kterého baví řídit, ale na žádné weby o autech nechodim. Kdyby jen na těch webech na kterých jsem vživotě nebyl nebyla taková hromada lidí, co mi chtějí dát upřímnou dobrou radu místo toho aby chválili, jak super nápad bylo lejt benzín do nafťáku, byl bych tam určitě den co den.


York:Nejenže to spoustu hráčů baví, ale dokonce když jsme otevřeli alternativu Legend Klubu Dobrodruhů (viz linky výše), tak se ukázalo, že i dost lidí co nejsou od mDrD mají zájem o podobný koncept. A že je i ne úplně málo vypravěčů, které to baví vést - a to i když třeba původně byli ke konceptu zcela skeptičtí.

Ten soutěžní prvek tomu dává takovej "edge" navíc, který přináší do hry prvky, které tam jinak dostaneš dost těžko.
16.8.2015 16:48 - sirien
Aegnor píše:
Nic ve zlém, pouze popisuju, jak tvoje příspěvky působí na mě.

Vpohodě... jak to vidím já je, že diskuse plyne tak, jak plyne - sám bych grafy nekomentoval, ale když Colombo napsal, tak sem zareagoval... a není to nic proti ničemu, protože pokud má diskuse potenciál k dalšímu životu, tak se sama vrátí zpátky ke svému původnímu tématu. Zkušenosti říkají, že se to tak zpravidla stává a není nutné hrát si na odborné akademické fórum, kde každý jedne post musí být nutně super-tematický.
16.8.2015 19:11 - Vojtěch
York: Nedokážeš si představit turnaje? Hergot, jak dokáže přežívat organized play pro Pathfinder, nebo 13th Age si nedovedu představit. Není to ono o tom, jaká se udělají kritéria a nad spornými částmi může zasednout tribunál DMů po hře?
16.8.2015 19:21 - York
Vojtěch píše:
Nedokážeš si představit turnaje?


Dokážu. Pouze kroutím očima nad tím, jak to jde dohromady se základním pravidlem RPGček, že smysl není vyhrát nad svými spoluhráči. Jak vidno, všechna pravidla existují od toho, aby se porušovala ;-)
16.8.2015 19:41 - sirien
Ale nikdo nesoutěží proti svým spoluhráčům :)
16.8.2015 20:06 - Vojtěch
Jo, soutěží se mezi družinkami, která skupinka myšek dokáže připravené bludiště proběhnout lépe a částí zábavy je pak porovnávání zážitků družinek a PJ mezi sebou.
16.8.2015 20:08 - sirien
no, v mDrD, v LKD se hodnotí něco jiného poněkud jinak... (nejsou tam checkpointy, hodnotí se styl provedení ve třech kategoriích)
16.8.2015 20:35 - Vojtěch
myslel jsem obecně. Každé dobrodružství je svým stylem bludiště, akorát hráči občas přelezou zeď ;)
16.8.2015 20:48 - sirien
Ne nutně.

Letos se nám poprvé v historii povedlo mít k LKD komplet materiály k LKD příběhu které plánujeme zveřejnit v nějakou vhodnou chvíli, tak k tomu připíšu i nějaký rámcový popis způsobu hodnocení těch kategorií které používáme a budeš moct posoudit sám.

Efektivně ve zkratce: v LKD (které jsou hrané ve Fate) vůbec neřešíme nějakou linii příběhu - máme zápletku, máme jeden pevný bod v časoprostoru příběhu který překlenuje skupinu z prvního do druhého kola (k jinému vypravěči na jinou lokaci - to se prostě musí stát kdyby přes to mělo zkoušet jet TGV) a připravené výchozí prostředí... a tím končíme. Jakým způsobem se skupina rozhodne situaci vyřešit, zda násilím, diplomacií, brutálním nasazením magie nebo sneaky akcemi, jak moc si příběh upraví pomocí fate pointů nebo jen toho kudy k němu přistoupí atd. nás v podstatě dost nezajímá. Resp. naopak chceme, aby si to skupina dotvářela sama (je to jedna z hodnocených kategorií), ale jakým způsobem nás nijak moc nezajímá.

Samozřejmě, některé příběhy přirozeně tíhnou k určité stylizaci a preferovaným řešením. Já třeba letos hrál příběh odehrávající se ve stávkujícím přístavním městě s dělnickými protesty na ulicích a s "mafiánským" zločinem probíhajícím na pozadí těchto protestů, což logicky dávalo prostředí poněkud násilný charakter, ale pokud by se skupina rozhodla násilným střetům cíleně vyhybat a řešit věci čistým čmucháním nebo čmucháním a následným vyjednáváním, bylo by mi to jedno. Stejně jedno mi bylo, jakým způsobem se dopracují k tomu, co se děje (žádné NPC ani lokace nebyla "nutnost", pokud by si skupina rozhodla vykašlat se na mojí přípravu a dotvořila si vlastní styčné body které by logicky zapadaly, její věc).

Kromě toho, že to tak sedí k používanému Fate (Příběhům Impéria) je to tak udělané úmyslně - adventurní "checkpoints" systém má mDrD, proto jsme pro LKD chtěli něco odlišného a docela se to povedlo myslím (mělo to nějaké porodní bolesti, ale nebyly tak hrozné jak jsem se původně obával).

To co hodnotíme jsou tři kategorie definované v podstatě podle GDS - jedna z nich se vztahuje k tomu, jak skupina sama utváří příběh podle sebe (jak proaktivně jde vpřed podle sebe a jak dramaticky silně jej dokáže tvořit - založeno na D), druhá se zabývá tím, jak hluboko hráči vykreslují své postavy a jak moc se jim daří své charaktery vložit do příběhu (založeno na S - idea je že čím víc je příběh ovlivněn charaktery postav (tj. aby nebyly nahraditelné při zpětném pohledu jinou generickou postavou) a čím víc hrají jeden na druhého, tím lépe) a třetí (G) kategorie se vztahuje k efektivitě rozhalování pozadí příběhu a kreativnímu řešení problémů, které po cestě potkají.


Tzn. zatímco v mDrD všechny skupiny prochází tentýž příběh co má rámcově tutéž osnovu (i když unikátnost provedení se určitě dost liší), což má něco do sebe, v LKD i kdyby několik skupin hrálo tutéž lokaci, vznikne z toho nejspíš série zcela rozdílných příběhů s různou osnovou které budou dost o něčem jiném. Ta míra volnosti je odlišná a tomu odpovídá i odlišnost zvolených pravidel a hodnocených kategorií.
16.8.2015 21:04 - Vojtěch
Tady bych asi měl trochu problém s tím, jak by se to dalo objektivně hodnotit v případě nějaké soutěže.
16.8.2015 21:25 - sirien
Budeš se divit, ale poměrně dobře :)
16.8.2015 21:39 - Morfin
Tak si dovolím trochu delší příspěvek, jelikož se jedná o zajímavé pozorování manželky během vyplňování dotazníku a ledasco vypovídá o výpovědní hodnotě dotazníků. ;-)

1. Sledovaný subjekt
Manželka po hodinovém uspávání syna.
Stav dle vlastních slov: "Asi chcípnu."
VŠ vzdělání, 3 letá praxe v geneticko-biologické laboratoři, v současnosti znovu na mateřské, blondýna (doplněno během kruté cenzury).

2. Pozorovatel
Manžel hovící si na křesle a předstírající četbu knihy, stav nasycený, odpočatý a velice nenápadný.

3. Zápis pozorování
Důležité otázky budou vypsány, odpovědi označeny tučně a budou doplněny o komentář pozorovatele (kurzívou). Hodnocení subjektu bude před odesláním podrobeno kruté cenzuře pozorovaného subjektu.

Dračí doupě 1.x (1.6, 1.5, 1.4...) hraji *
nehrál/a jsem
hrál/a jsem/hraji méně jak rok
hrál/a jsem/hraji 1 - 3 roky
hrál/a jsem/hraji 3 - 7 let
hrál/a jsem/hraji více jak 7 let

Hrála to s přestávkami 4,5 roku. Vyplnění trvalo cca 10 min během kterých pokládala otázky typu: "Sakra, jak mám vědět, jakou verzi jsme to hráli? Hráli jsme dračák, že jo? Je náš dračák ten 1.x?"

Hry 1.x se účastním / účastnil/a jsem se *
jen jako hráč
jen jako PJ
jako hráč i jako PJ

"Tys byl PJ?"

Hráli jsme / Hrajeme 1.x podle pravidel *
přesně podle nich
více méně (s drobnými úpravami)
kus jsme vypustili / změnili
k čemu pravidla ? hrajeme bez nich
hrajeme něco jiného, ale říkáme tomu dračák

2 roky jsme hráli úplně bez pravidel, mimo pravidla o zranění porovnáním UČ a OČ.

Pravidla 1.x vlastním *
Pokud je nevlastníne osobně a půjčijete si je od někoho, uveďte jaká pravidla vlastní dotyčný
originální tištěná
originální stažená z internetu
máme vlastní verzi
nehrajeme s pravidly

"My máme někde pravidla? Ano lásko, verzi 1.4 jsme měli tištěnou. Tak já označím, že originální."

Značku Dračí Doupě vnímám jako *
tradiční na českém trhu
známou, ale již né v "top ten"
již za zenitem
nevnímám
Jiné:

"Cože? Jak jí jako mám vnímat? No, označ co je Ti z těch vyjádření nejbližší."

Plnohodnotným nástupce DrD pro mě je *
Jedině hra s názvem Dračí doupě. Na systému mi nezáleží
hra podobná pojetím hry, mentalitou a obsahem s názvem Dračí doupě
hra podobná pojetím hry, mentalitou a obsahem. Na názvu mi nezáleží
klidně i více vzdálená varianta (dovednostní systém místo levelového). Na názvu mi nezáleží
Jiné:
"Tak, teď si nejsem jistá ... dala bych jiné, ale vypisovat se s tím nebudu."

Od rozvoje bych čekal/a, že zachová: *
rasy
základní povolání
ikonické předměty
ikonická kouzla
Class and Level systém
jednoduchý start hry
Jiné:
"No, jasně a co jsou to ikonické předměty? Jako kostky? Né lásko, jako třeba lucerna s okenicemi. To jsme používali? Pamatuji si jen ohnivou hlínu." Kouzla objekt neznal žádná, stejně tak pojem Class&Level.

Co pro mě dělá DrD Dračím doupětem?
Zde se pozorovaný subjekt dlouho rozmýšlel. Občas něco napsal, pak to smazal a nakonec přešel na další zaškrtávací pole.

Dračí doupě 1.x mě jako hra do budoucna *
zajímá
nezajímá

Objekt se vyjádřil velice striktně:"Tak já myslím, že Fate je rozhodně lepší. Nechápu jak by nějaká holka mohla zkusit Fate a vrátit se k DrD."

U otázek na subsystémy DrD objekt odpovědi střílel náhodně podle toho, zda mu pojmy uvedené v otázce alespoň něco říkaly. Několik příkladů:

Pravidla pro bonus/postih na útok za velikost *
1 2 3 4 5
Objekt ví, že existuje rozdělení na třídy velikosti A = trpaslík,B=člověk, C=to jsou ti větší.

Pravidla pro únavu *
1 2 3 4 5
"Né, únavu jsme nikdy neřešili." Pravidla pro únavu byla používána tehdy, pokud únava přinášela do hry prvek dramatu.

Pravidla pro únavu ve vztahu ke kouzlení *
1 2 3 4 5
Objekt předpokládá, že kouzlení by mělo unavovat.

Pravidla pro únavu ve vztahu k souboji *
1 2 3 4 5
Objekt předpokládá, že bojování by mělo unavovat.

Pravidla pro světlo *
1 2 3 4 5
"Nikdy, vždycky bylo světlo." Označena varianta 1. "Vlastně v nějakých tunelech byla tma." Označena varianta 2.

Pravidla pro letecký souboj *
1 2 3 4 5
To's nám neřekl, že můžeme i lítat.

Závěr

Jako vážně si myslíte, že má cenu dělat dotazníky? VÁŽNĚ? :-P
16.8.2015 21:46 - York
;)
16.8.2015 22:16 - Colombo
Morfin: Perfektní feedback. Ukazuje to, že dotazník by měl mít u termínů či věcí, jenž popisuje, krátké shrnutí.

ad zbytečnost:
Ne, ukazuje to, že dané subsystémy se mají vyhodit.
16.8.2015 22:18 - sirien
Morfin píše:
Jako vážně si myslíte, že má cenu dělat dotazníky? VÁŽNĚ?

Já myslim, že za získání TÉHLE věty:

Morfinův blonďatý objekt píše:
Objekt se vyjádřil velice striktně:"Tak já myslím, že Fate je rozhodně lepší. Nechápu jak by nějaká holka mohla zkusit Fate a vrátit se k DrD."

ta Naokiho snaha rozhodně stála.

Doufám, že ty další perly co se tam objeví nebudou zcenzurovány :)


(Morfin: jen tak na okraj, sledovaný jedinec je subjektem, nikoliv objektem. Objektem jsou jednotlivé předměty zkoumání, tj. elementy na něž se otázky táží. Samozřejmě svojí manželku můžeš označovat jak chceš, do toho Ti rozhodně kecat nebudu. Zvlášť, když si to od ní pak ještě necháš cenzurovat :) )
16.8.2015 23:18 - Guff
Obecně
Dotazník měl mnoho otázek - můžu jej nasdílet, abyste měli představu, na co jsme se zhruba hráčů MDrD ptali. Jinak na GameConu to byl první speciální dotazník na MDrD za minimálně 5 let. Vznikl proto, aby nám PJům odpověděl na otázky, které jsme si pokládali, ale nedokázali si je zodpovědět. A které pokládáme za budoucnost MDrD klíčové.

PetrH
"Preferujes DrD a nebo i jinou hru.". Přesně. Nikdo z nás přesně nevěděl, kteří hráči s námi hrají :-)
"Který systém by mohl nahradit DrD 1.6?". Málo odpovědí si vysvětluji právě tím, že velká část hráčů MDrD prostě nic jiného nezná.


Colombo
Určitě. Anonymní data můžu poskytnout. Jen potřebuji vědět, kam ti je můžu poslat :-)

York
Důvod, proč jsme se ptali jak hráčů, tak i PJů, zda-li by přešli na jiný systém je ten, že DrD prostě není a nevychází. Reálně tak hrozí, že DrD jako takové jednoho krásného dne skončí. Pro mě je dost zarážející, že jsou lidi, kteří to začali hrát dva tři roky zpátky a není jich málo.

Samozřejmě souhlas, že Mistrovství v DrD je zcela absurdní. Ale lidi to baví! Často se mě hráči ptají, co mají udělat pro to, aby vyhráli. Vždy jim šalamounsky odpovídám, že buď si přijeli zahrát a nebo vyhrát. Způsob hodnocení družin je samozřejmě extrémně subjektivní a odvislý od PJe. Nevím, jak to vnímají družiny, ale osobně si myslím, že cílem by neměl být pohár, ale postup do finále.

Morfin
1. překvapivě otázku "Kolikrát jsi hrál DrD za poslední rok" jsme taky položili :-)

2. souhlas, statistika na tuto otázku jsem dal do přehledu spíše jako zajímavost. Ta odpověd je spíš důležitá pro mě jako organizátora.

3. je to bohužel tak, nedomyslel jsem to při sestavování dotazníku

4. už nerozklíčujeme, do jaké skupiny patří jednotliví respondenti, za sebe to beru tak, že se jedná spíše o hráče, kteří nic jiného neznají a tak raději volili "nevyplnit".

5. asi nejzajímavější výstup, koreluje se Sirienovou domněnkou o konzervativnosti lidí kolem (M)DrD.

6. určitě bude v DrD 1.6 o tom žádná. Pravidla měnit asi nebudeme (copyright?), ale rozhodně budeme důslednější v informaci hráčům, co z pravidel používáme a co ne. Jinak služebně starší PJové ten přerod hráčů pozorovali a pozorují. Jestli před 15 lety rozhodovaly comba a pravidla, tak poslední dobou je víc kladen důraz na RP hráčů a družiny jako celku.

7. dlužím ti odpověď na mail, neboj, určitě ti odpovím, jen si to ještě jednou přečtu, v odpovídání na maily jsem lump :)
16.8.2015 23:33 - Naoki
No Morfine, tak za takový feedback se mi ta námaha už vyplatila :-) Dostat ještě 4 takový a otevírám šampaňský
17.8.2015 00:02 - Colombo
Guff: PM, připadně link na leteckou poštu či něco takového by bylo ideální.
17.8.2015 07:33 - Morfin
sirien píše:
...

Heh. No jo, pravda. Moje chyba. Naštěstí si toho při cenzuře nevšimla.

Guff píše:
1. překvapivě otázku "Kolikrát jsi hrál DrD za poslední rok" jsme taky položili :-)

Jo, já vím, vyplňoval jsem to. Mě spíše zajímalo, jak ta otázka dopadla. To víš, rád bych věděl kolik hráčů z prastarých dob ještě zůstalo věrných. ;-)

Ještě by mě zajímal obecný názor na: Guff píše:
Pravidla měnit asi nebudeme (copyright?), ale ...
Já myslel, že přizpůsobení pravidel je v pravomoci a právech hráčů. Chápu, že to u oficiální akce, jako je Gamecon bude trochu jiné, ale nevidím rozdíl mezi vynecháním některých částí a změnou jiných.
17.8.2015 07:56 - Vojtěch
Sirien: nedivil bych se, když to něja funguje, jen nerozumím pořádně kritériím.
17.8.2015 09:40 - Guff
All
Zde je odkaz na prezentaci, vstupní data (očesaná, ale původní surová), a pdf výtisk dotazníku.

--- DOTAZNÍK ZDE ---

Morfin píše:
Já myslel, že přizpůsobení pravidel je v pravomoci a právech hráčů. Chápu, že to u oficiální akce, jako je Gamecon bude trochu jiné, ale nevidím rozdíl mezi vynecháním některých částí a změnou jiných.


Vynechávat části pravidel (např. Rozšířený soubojový systém, pravidla o dovednostech, limitace použití kouzel, lektvarů, kouzelných předmětů) je něco, co si určitě můžeme dovolit. Určitě bychom si mohli dovolit některá pravidla pozměnit (změna počtu magů za konkrétní kouzlo, zesílení/zeslabení zbraní, úprava pravidel na získání magie, atp.), nicméně bál bych se reakce hráčů. Mě stačí letošní debata s PJi ohledně pravidel pro PPE. I logické zdůvodnění, proč nemít pravidla pro PPE nepomohlo a musel jsem je (se skřípěním zubů) vrátit :-)

Co se týče copyrightu, asi bychom šli na tenký led, kdybychom začali některé pasáže dávat na web s tím, že tahle a tamta věta je trochu jinak.
17.8.2015 09:42 - Guff
All
Jo a ta prezentace obsahuje nové dva grafy:


  • s jakou frekvencí hráči hráli DrD poslední rok
  • zkušenost s DrD versus frekvence hraní DrD za poslední rok
17.8.2015 09:47 - Vojtěch
Tedy vlastně debata o změnách pravidel je tak jako zbytečná, když je vlastně nikdo nechce ani o píď? :)

Ještě je tu možnost vyhlásit turnajová pravidla, která by se smrskla na upotřebitelné minimum.
17.8.2015 10:14 - York
Vojtěch píše:
Tedy vlastně debata o změnách pravidel je tak jako zbytečná, když je vlastně nikdo nechce ani o píď? :)


No, toť otázka. Zbytečná je pro hráče, kteří Dračák stále hrají (respektive typicky nějakou svoji hodně upravenou verzi). Není ale zbytečná pro potenciální hráče, kteří ho z různých důvodů nehrají, ale možná by zase začali, kdyby vyšla lepší pravidla.
17.8.2015 10:40 - Vojtěch
Ta už vyšla dávno a mnohokrát.
17.8.2015 10:55 - York
Vojtěch píše:
Ta už vyšla dávno a mnohokrát.


Ale není v nich vydaná hra Dračí doupě s obsahem, stylizací a stylem hry odpovídajícím DrD 1.X.
17.8.2015 11:02 - Vojtěch
Tady už zase sklouzáváme do debaty o tom, co to je Dračí doupě... Obsahem a stylizací by se klidně dalo hrát Rozcestí, překlady DnD, Kouzlem a Mečem...
17.8.2015 11:03 - Morfin
Tak snad dotazník ukáže, jaká stylizace a jaký styl hry má cenu zachovat a co naopak chce změnit, aby to přetáhlo současné hráče a přivábilo nové. Já ale budu vábit lid ve svém i širším okolí k Fate/FAE, nebo i k WoD. Přijde mi to jako přínosnější a jistější podnik. Ono se stačí podívat na to, jak dopadnou všichni záporáci, kteří oživují mrtvé. ;-)
17.8.2015 11:04 - Vojtěch
+1
17.8.2015 11:17 - York
Vojtěch píše:
Tady už zase sklouzáváme do debaty o tom, co to je Dračí doupě... Obsahem a stylizací by se klidně dalo hrát Rozcestí, překlady DnD, Kouzlem a Mečem...


Zřejmě existuje nějaký velmi silný důvod, proč to nikdo nedělá. Když někdo hraje DnD nebo Fate, tak hraje DnD nebo Fate a ne Dračí doupě v systému D20 nebo Fate.

Jedním z důvodů nejspíš bude, že konverze materiálů do jiného systému je docela pracná záležitost a na rozdíl od houserulování nebo vymýšlení vlastních povolání/schopností/předmětů atd. to není ani tak zábava, jako spíš práce.
17.8.2015 11:22 - Potulný chodec
Je kouzelné, jak tu drtivá většina lidí, co nehraje DrD debatuje o nové podobě DrD, které vlastně nikdo z lidí hrajících DrD nechce (viz dotazník). Maximálně lehoučce upravit a vyvážit pravidla, která obsahují excesy (každý, kdo hrál DrD několik let je dobře zná), ale to je tak vše.

I když jsou data v dotazníku od Guffa syrová, mají docela jasnou vypovídací hodnotu. Turnaj na Gameconu je svým způsobem jedinečný pohrobek Bouchiho a až jednou zanikne, nic obdobného v jiném systému ho nenahradí.

I proto, že lidé, co hrají DrD na Gameconu prostě nic jiného nehrají a ani nechtějí. Drtivá většina z nich už reálně RPG nehraje a zahrát si na Gamecon jezdívají čistě z nostalgie. Navíc, vše je zde silně propojeno se značkou Gamecon.
17.8.2015 11:30 - York
Potulný chodec píše:
které vlastně nikdo z lidí hrajících DrD nechce


Hlásím se jako protipříklad.
17.8.2015 11:37 - Vojtěch
Setrvačnost. Konvertovat cokoli do FATE, nebo KaM je záležitost dvou minut, ale kdo by se s tím dělal.
17.8.2015 11:42 - ShadoWWW
Potulný chodec píše:
Turnaj na Gameconu je svým způsobem jedinečný pohrobek Bouchiho a až jednou zanikne, nic obdobného v jiném systému ho nenahradí.

Toto mi přijde jako hodně zajímavý námět na diskuzi.

Zanikne GameCon, až na něj přestanou jezdit hráči, kteří hrají původní DrD 20 a více let? Nebo se bude hrát na GameConu dál, původní pravidla se budou předávat z generace na generaci a procházet tak přirozeným vývojem (nejspíš k nějaké turnajovější verzi)? Proč dosud žádná jiná hra nedokázala na GameConu vytvořit funkční alternativu (Mistrovství ČR v D&D, ve Fate, v DrD II apod.)? Mimo jiné je úctihodné, že DrD 1.x je asi jediná hra, která dokázala (a stále dokáže) přivést na otevřené hraní stovky hráčů.
17.8.2015 11:45 - Vojtěch
Aehm... pokoušel se někdo udělat mistrák i v něčem jiném?
17.8.2015 11:51 - York
Vojtěch píše:
Setrvačnost. Konvertovat cokoli do FATE, nebo KaM je záležitost dvou minut, ale kdo by se s tím dělal.


Vím, že mi to stejně nebudeš věřit, ale konvertovat Dračí doupě do něčeho jiného jsem zkoušel. A to jen Průvodce hrou PPZ a i tak to rozhodně nebylo na dvě minuty. Celé Dračí doupě bych konvertoval tak rok. A výsledek mého snažení je pořád jen první nástřel, beta verze řekněme. Rozhodně ne stav, ve kterém bych si to chtěl koupit a hrát.
17.8.2015 12:19 - Vojtěch
Mluvím o jednotlivých prvcích, které chceš ve hře okamžitě použít. Pokud se někdo v systému orientuje, tak zpravidla není problém říct, jak by asi měl vypadat modrý blesk. Tedy odehrát něco jako dračák jde celkem rychle. O míře věrnosti konverze je už pak možná debata, ale to jsme zase kde jsme byli. Pokud chceš hrát Dračí doupě přesně takové, jaké je, tak nemá smysl systém měnit.
17.8.2015 12:52 - Colombo
Vojtěch: Jestli ti tedy konverze DrD do Fate bude trvat 2 minuty...
Mohl by si to sem postnout? Jen tak pro zajímavost.

Ale musí to být komplet konverze...
Povolání, schopnosti povolání, kouzla, staty...

díky. Rád si to přečtu.
17.8.2015 12:59 - Vojtěch
Kdybys tak dočetl, co jsem psal. To by bylo fajn.
17.8.2015 13:10 - Colombo
Prosimtě. Podrobné čtení toho, co psala protistrana, jen zdržuje diskuzi a odvádí od pořádného flamu!

Sirien: Jsou ty dotazníky (či co tam máš) něčím zajímavé?
17.8.2015 13:13 - York
Vojtěch: Je rozdíl mezi hraním, když si za běhu konvertuješ pravidla, a hraním podle tištěné příručky s profesionální sazbou a grafikou, ve které si můžeš listovat a pročítat si schopnosti svého povolání (včetně toho, jak se řeší pravidlově).
17.8.2015 13:15 - Colombo
Guff, Sirien: Jinak, ty data co máte nejsou doufám anonymizovány tím, že to je všechno už sloučeno na konkrétní distribuce otázek, ale je to všechno jako bod v mnohorozměrném prostoru, že? Takže se dají zjistit vztahy mezi otázkami? Zjistit, jestli se tam netvoří dobře definovaná podskupina?
17.8.2015 13:15 - Shako
ShadoWWW píše:
Zanikne GameCon, až na něj přestanou jezdit hráči, kteří hrají původní DrD 20 a více let?


Gamecon nezanikne - viz současná čísla. Dračák se týká cca 150 lidí, na Gamecon jich letos přijelo cca 550. Doba, kdy Gamecon = DrD již je dávno pryč (tak 7-10 let to tak bylo nebo tomu bylo hodně blízko).

ShadoWWW píše:
roč dosud žádná jiná hra nedokázala na GameConu vytvořit funkční alternativu (Mistrovství ČR v D&D, ve Fate, v DrD II apod.)?


Jak psal Sirien paralerně běží na Gameconu "turnaj" na Fate/Příběhy Imperia - letošní kapacita byla 50 hráčů, což je zhruba 4x míň než byla max kapacita na DrD. Zda se to bude do budoucna zvětšovat záleží na organizačních možnostech, ale určitě i zájmů hráčů.
17.8.2015 13:23 - Vojtěch
York: Právě že to je ale to, co by jen musela skupina hrající podle nového systému dělat. Udělat základní příručku je námaha, kterou odvede její autor, ale skupina pak následně už jen vyzobává jednotlivé bonbónky, které zrovna potřebuje. Jakékoli staré příručky bys taky vzal jak jsou a jen překlápěl věci, kterými se chce družinka zabývat (a pokud bys to i zapisoval, tak by za chvíli vznikla konverze víceméně kompletní, pokud by se trohu přehlédla, aby to pak ladilo). Nicméně většina skupin nemá myslím zájem dělat ani jednoduché konverze, protože jim je v jejich doupěti dobře.
17.8.2015 13:47 - York
Hráčů, kteří budou jen tak z vlastní iniciativy zkoušet hrát DrD v jiném systému (a dělat ty on-the-fly konverze) imho moc nebude. Kdyby ovšem vyšla oficiální příručka Dračí doupě (powered by: XY), kde to bude už zkonvertované a otestované a by to bylo vydané Altarem, tak věřím tomu, že počet hráčů, kteří se na to alespoň podívají a vyzkouší to, drasticky vzroste. A to i mezi těmi, kdo stále ještě "to svoje" DrD v nějaké podobně hrají. Nemluvě o těch, kdo mají na DrD dobré vzpomínky ale z různých důvodů ho teď nehrají (mimo jiné třeba i proto, že už jim nevyhovují pravidla).

A není to jen otázka pracnosti konverze. Forma produktu (zpracování, grafika, atp.) hraje neméně důležitou roli než obsah. Pomáhá to pocitu, že hraješ něco kvalitního.
17.8.2015 14:23 - Guff
Colombo
Co řádek v tabulce, to odpověď jednoho respondenta. Hodnoty v zažlucených buňkách jsou moje, v příslušném komentáři pak původní odpověď (např. uvedený rozsah 1-2 roky jsem převáděl na 1,5 let).
17.8.2015 14:28 - Aegnor
York píše:

A není to jen otázka pracnosti konverze. Forma produktu (zpracování, grafika, atp.) hraje neméně důležitou roli než obsah. Pomáhá to pocitu, že hraješ něco kvalitního.

Zajímavé, že to zmiňuješ zrovna ty, když tvoje DrD 1.9 je po grafické stránce nepříliš povedené. Poměrně špatná čitelnost a hlavně orientace (kupříkladu jde těžko rozlišit, jaké úrovně jsou jednotlivé nadpisy)
17.8.2015 14:54 - Morfin
Potulný chodec píše:
Je kouzelné, jak tu drtivá většina lidí, co nehraje DrD debatuje o nové podobě DrD,...


Dovolím si upozornit, že tato debata je o inovátorském přístupu a o touze změnit zaběhlé přístupy naší RPG scény. Toto není debata o tom, jak nechat věci při starém. Kdyby všichni chtěli nechat věci při starém, tak dnes diskutujeme leda tak o kvalitě letošní sklizně jablek. :)
Navíc existuje stále silnější poptávka po nových a neotřelých zážitcích z říše fantazie. Vidím to na generaci vyrůstající okolo. V diskuzích o minecraftu (velmi oblíbeném mezi školáky) se téma RPG probírá zleva, zprava. V rozhovorech 10-15 letých slyším stále častěji nářek nad MMORPG, které jim nepřináší hluboký příběh a "je to pak už pořád stejný"
Takže nám tu vyvstává důležitá otázka: Zaujme tuhle generaci DrD 1.7, které se bude lišit jen minimálně?

York píše:
...


Také myslím, že pokud by vyšla nová verze DrD a pokud by se nelišila od 1.x "radikálním" přístupem jako DrD II, nebo "brutálním" přístupem jako DrD, lidé by si to rádi zkusili, v případě hezké grafiky i koupili a nakonec snad i hráli. Vzpomínám, jak jsme byli u vytržení, když se objevil Stín meče (Pravda po několika hrách byl zasunut mezi sběratelské kousky).

Na druhou stranu by si ale třeba přečetli i hezky graficky zpracované překlady Fate, D&D, WoD atd. ... to stačí přeložit, graficky zpracovat a zviditelnit. Není třeba nic nového vymýšlet.
17.8.2015 14:56 - York
Aegnor: To víš no. Uvědomovat si důležitost grafického zpracování a umět s tím něco udělat jsou dvě různé věci ;-)

Spíš mě docela překvapilo, že se to dalo poměrně hodně zlepšit jen na základě rad čtenářů RPG fóra a Kostky, viz třeba tohle. Samozřejmě to má pořád daleko do toho, co bych rád, ale i tak jsem nečekal, že mě můj grafický antitalent pustí takhle daleko ;)
17.8.2015 15:40 - sirien
Morfin píše:
Ono se stačí podívat na to, jak dopadnou všichni záporáci, kteří oživují mrtvé. ;-)

To říká hráč WoD? Nemůžu si pomoct, kolego, ale většina upírů kteří nutně sají lidem krev (doslova), z podstaty časem někoho zabijí, protože dřív nebo pozdějc se jim to prostě stane i když nechtějí a obvykle se účastní různých větších či menších kriminálních aktivit a přitom jednou za pár desítek let někoho zabijí a znovu oživí...
...žije velmi často velmi spokojeně celá dlouhá staletí.

A ani nechtěj, abych začal mluvit o Wraithech nebo tvůrcích Prometheanů. Popř. mázích co jsou Mistry Životní magie s dostatkem skillu v Primordiální magii (popř. jiné kombinaci nutné k resurrection spellu dle jejich paradigmatu)


York píše:
Zřejmě existuje nějaký velmi silný důvod, proč to nikdo nedělá. Když někdo hraje DnD nebo Fate, tak hraje DnD nebo Fate a ne Dračí doupě v systému D20 nebo Fate.

Sure about it?
Potkal jsem skupiny, co přešly z DrD na jiný systém, přesto pořád říkají "hrajeme dračák" a na svém stylu (obsahu, žánru, stylizaci, herním přístupu) hry toho příliš nezměnily - pro ně to je pořád jejich původní dračák (karoserie), jen s jiným jádrem (motorem).

Všiml jsem si, jak je kdekdo na netu fixovaný na krolly, kudůky a jinou havěť a nesmysly co jsou následně v dotaznících označované za "ikonické" a v diskusích poté za "svaté krávy", jakoby právě ty tvořily dračák (a jakoby hráči mimo vznešené netové diskuse byli tak povrchní, že přes ně nepřehlédnou), jenže ono to je spíš tak, že ty svaté krávy pro mnoho lidí nejsou moc svaté (a tito se vám prostě jen nevyjadřují).

Což je také má základní námitka proti tomu dotazníku - plošné šíření netem (že se to dá i na jiné weby než je Kostka a RPG F) prostě není řešení problému biased vzorku - sice ten jeden vzorek pokryjete mnohem pečlivějc, ale to jen vytvoří iluzi rozsahu, protože pořád nedostáváte ten dotazník mezi ty ostatní hráče.


Potulný chodec píše:
Je kouzelné, jak tu drtivá většina lidí, co nehraje DrD debatuje o nové podobě DrD, které vlastně nikdo z lidí hrajících DrD nechce (viz dotazník).

DrDII ukázalo, že chce (i když výsledek byl odvržen, zájem o novou verzi byl - že nakonec podle všeho nejspíš nevyhovovala je věc druhá)

Dotazník z GC je určen pro jednu sekci GC. Jeho validita pro podobnou diskusi je nulová.

A lidé co DrD nehrají ho třeba hráli a nehrát nějaký systém se nevylučuje s tím ho znát a rozumět mu. Já třeba taky nikdy pořádně nehrál Werewolf tA/tF a přesto ho docela dobře znám a rozumím mu (podobně jako mnoha dalším).

Potulný chodec píše:
I když jsou data v dotazníku od Guffa syrová, mají docela jasnou vypovídací hodnotu.

Jasnou, ano. A velmi omezenou - týkají se POUZE hráčů DrD co jezdí hrát DrD na mDrD na GC, nikoho jiného. Všehovšudy řekněme 200 lidí.

Potulný chodec píše:
Turnaj na Gameconu je svým způsobem jedinečný pohrobek Bouchiho a až jednou zanikne, nic obdobného v jiném systému ho nenahradí.

Bouchi s tím turnajem moc společného nemá a co vím tak ani nikdy moc neměl.

Ten turnaj nevznikl na GC, na GC se kdysi pradávno jen přemístil.

Různé podobné akce se konají i jinde ve světě.

Ochota lidí hrát na GC LKDčka ukazuje, že i kdyby mDrD zaniklo, pořád je vpohodě možné rozjet jinou akci na jiném systému.

Potulný chodec píše:
I proto, že lidé, co hrají DrD na Gameconu prostě nic jiného nehrají a ani nechtějí.

To je brutální generalizace a platí to jen pro část lidí z mDrD.

Dost z nich hraje doma jinou hru nebo na GC chodí hrát jiné hry.

Potulný chodec píše:
Drtivá většina z nich už reálně RPG nehraje

Zajímavé. Máš k dispozici nějaké jiné informace o návštěvnících GC, než jaké máme my? (můžeš se podělit o to kde jsi je získal? Rádi bysme je užili při organizaci).

Potulný chodec píše:
zahrát si na Gamecon jezdívají čistě z nostalgie.

Tak určitě minimálně pro část z nich tam nostalgie hraje roli.

Už jsem zmínil, že návštěvnost mDrD je v uptrendu? S novými lidmi? Z nichž někteří hrají RPG ani ne 5 let? Někteří ani 3 roky? Guff to určitě někam postoval v nějakém tom grafu...


Jako nechci být nutně sarkastický, ale to co píšeš prostě nepotkává realitu tak, jak ji my známe (a průběžně kontrolujeme hned skrze několik informačních kanálů)
17.8.2015 15:56 - sirien
ShadoWWW: A Tobě by taky neuškodilo si na ten GC třeba někdy zajet, když už o něm spekuluješ. Nebo se aspoň podívat na jeho web.

ShadoWWW píše:
Toto mi přijde jako hodně zajímavý námět na diskuzi.

Zanikne GameCon, až na něj přestanou jezdit hráči, kteří hrají původní DrD 20 a více let?

Návštěvníci mDrD linie jsou aktuálně asi 1/5 návštěvníků GC (možná 1/4, ale rozhodně ne víc - musel bych se podívat na čísla). Z tohoto počtu těch 20 a více let hraje / na GC jezdí jen menší část. Počet návtšěvníků GC jako takového roste, stejně jako rozmanitost a množství ne-mDrD programu.

Takže odpověď je myslím zřejmá.

ShadoWWW píše:
Proč dosud žádná jiná hra nedokázala na GameConu vytvořit funkční alternativu (Mistrovství ČR v D&D, ve Fate, v DrD II apod.)?

Jak říkám - aspoň se podívat na web a něco si tam přečíst.

Už 3 ročníky, Fate s východiskem v PI. Letos asi 50 hráčů.


Vojtěch: ty odkazy jsou i odpověď na Tvou otázku.

Colombo píše:
Sirien: Jsou ty dotazníky (či co tam máš) něčím zajímavé?

Jo, jinak bysme je nedělali 3 ročníky :) Upustili jsme od nich protože jsme a) potřebovali snížit dotazníkový overload a tenhle byl obětovatelný, b) protože výstupy pro nás měly relativně malou praktickou hodnotu kvůli reálným omezením toho jak moc si můžeme sami diktovat vypravěči dodávaný obsah a c) protože jsme usoudili, že tenhle typ dotazníku stačí dělat jednou za 2-3 roky a nemusíme s ním dusit hráče rok co rok (a navíc možná ani není nutné ho posílat hned po GC ale šel by zařadit i někam do průběhu roku).


Obsahuje nějaké organizační otázky k linii které ukazují její význam v GC jako celku, potom hodnocení výběru her (které po porovnání s nabídkou může ukázat jak moc konzervativní hráči jsou nebo ne), pak tam jsou otázky na preferované žánry, styly a typy systémů (tady je opět limitace na "návštěvníci GC", ale ta rozmanitost tam je docela zajímavá myslím).


Stáhnu ty výsledky do xlsx souborů a pošlu Ti je, posuď sám jestli to stojí za to :)
17.8.2015 16:29 - ShadoWWW
sirien píše:
A Tobě by taky neuškodilo si na ten GC třeba někdy zajet,

Jj, jeden z mých dlouhodobých restů. :-/
17.8.2015 21:46 - chrochta
Morfin: Máš pravdu, stačilo by jen přeložit a ve slušné papírové podobě vydat prověřená pravidla z ciziny. Ale to se, vyjma Fate, kde jsou autoři rádi, že to má další jazykovou mutaci, nestane. Historie pokusů o vydání oficiáolních překladů je docela zajímavá... a jednotvárná. Nejsme perspektivní trh.

Buď tedy bude nová verze DrD, nebo něco, co využije OGL licenci (či něco podobného) a jí ošetřené materiály (neznám, nevím jaké jsou restrikce). Nebo taky nebude nic podobného, jen Fate s klony.
17.8.2015 22:37 - Gurney
chrochta píše:
stačilo by jen přeložit a ve slušné papírové podobě vydat prověřená pravidla z ciziny. Ale to se, vyjma Fate, kde jsou autoři rádi, že to má další jazykovou mutaci, nestane. Historie pokusů o vydání oficiáolních překladů je docela zajímavá... a jednotvárná. Nejsme perspektivní trh.

Jen tak na okraj, tohle je taky taková lidová moudrost u které si nejsem úplně jistý že je pravdivá. Kdyby dneska někdo fakt chtěl vydat překlad nějaké DrD/D&D-like hry, tak má možnost napsat nespočtu autorů a vydavatelství, kteří vydali nějakou variaci na D&D a často je prodávají jen v elektronické podobě a print-on-demand, případně jsou zdarma. Obvykle jsou to věci dělané jako černobílé s nějakou jednoduchou ale vkusnou grafikou, takže ani argument že celobarevný tisk je drahý neobstojí.

A jen tak btw, kdybyjste to někdo chtěli zkusit, doporučuju se nejdřív přesvědčit že stránky vašeho (případného) vydavatelství nevypadají takto. Mohlo by se stát, že si je někdo na druhé straně pokusí vygooglit :)
17.8.2015 23:29 - Guff
All

Zjistil jsem, že přibyli další dva respondenti, tak jsem aktualizoval datovou tabulku a zároveň opravil grafy + odstranil v grafu Zkušenost s DrD versus frekvence hraní
velkou chybu (zapomněl jsem počítat odpovědi "0x hraní za rok").
17.8.2015 23:40 - Colombo
Guff prosím na jirka678 zavináč seznam.cz
18.8.2015 21:45 - chrochta
Gurney: Ten výčet pokusů o překlad něčeho z ciziny se nachází kdesi na Kostce (asi spíš v diskuzi - k překladu Pathfinderu?). Možná, že se jen dotyční pokoušeli jednat se špatnými lidmi?
19.8.2015 06:26 - Vojtěch
Hele, co třeba zkusit někoho blíž k nám. Třeba GRAmel?
19.8.2015 10:28 - Gurney
chrochta píše:
Ten výčet pokusů o překlad něčeho z ciziny se nachází kdesi na Kostce (asi spíš v diskuzi - k překladu Pathfinderu?). Možná, že se jen dotyční pokoušeli jednat se špatnými lidmi?

Ano nachází. Ale po všech těch průtazích a problémech kolem ofiko pdfka DrD (které nakonec zřejmě nebude, přestože, pokud vím, je až na detaily hotové) si říkám že pokud byl u poměrně klíčových účastníků celého procesu podobný zájem o překlad nějaké D&D-like hry (nebo pokud ten zájem opadl stejně rychle jako v případě pdf), nemohlo to dopadnout jinak než to dopadlo, tedy nijak. Zdůrazňuje že to je ale čistě můj osobní dojem z celé záležitosti a neznám všechny detaily toho jak to probíhalo.

K tomu že se možná jednalo se špatnými lidmi - vtip je v tom, že dneska už je těch lidí co nějakou variaci D&D vydává tolik, že pokud o ti jeden neodepíše, napíšeš některému ze stovky dalších. Dle mého je to spíš o tom, jestli jsi ochoten tomu věnovat čas a úsilí nebo jestli je ti to jedno a věci ti vyhovují jak jsou.
4.9.2015 10:55 - Guff
All

nezkusil někdo z vás a nebo nevíte někdo o někom, kdo by vytvořil například v excelu jednoduchý formulář na tvorbu postavy dle pravidel DrD?
4.9.2015 11:22 - Colombo
A co od toho konkrétně očekáváš? Pokud vím, v DrD je postava na 1. levelu nějakých cca 6 hodů (atributy a životy) + nějaká ta výbava.

Má se to levelovat? Má to být character builder?
4.9.2015 11:29 - Aegnor
Colombo: I s PPP je to tohle: 6 hodů + výbava + profibody (a dovednosti) + specifika jednotlivých povolání (výběr kouzel, hod na psa, spočítání % šancí u zloděje)
4.9.2015 11:40 - PetrH
na tohle byl vyborny editor http://heroes.usirev.cz/
4.9.2015 12:54 - Guff
PetrH píše:
editor http://heroes.usirev.cz/


Tohle je dobré, pro mé účely až moc dobré :-) Díky za link.

Colombo píše:
A co od toho konkrétně očekáváš?


Má představa je jednoduchý excel, kde uživatel z rozbalovacích menu vybere základní vlastnosti (rasa, povolání, rozšířené povolání), zadá "výsledky" hodů, vybere základní vybavení (zbraně, zbroj). Excel už pak sám dopočítá ostatní (vlastnosti postavy, životy, magy) a přidá informace k dovednostem postavy.

Výstupem pak bude vyplněný deník postavy (přední strana), zohledňující vybrané povolání.

Je to pro případné využití v rámci GameConu. Do excelu by se daly zabudovat podmínky / omezení na jednotlivé hody (např. při házení na vlastnosti postavy by hráč musel použít 1x hod k6 = 1, 1x hod k6 = 2, ...).

Je to taková blbost, chtěl jsem se jen zeptat, jestli už to někde není, kde bych to mohl využít.
4.9.2015 13:31 - PetrH
Guff píše:
PetrH píše:
editor http://heroes.usirev.cz/
Tohle je dobré, pro mé účely až moc dobré :-) Díky za link.

to jsem rád, sám jej využivám;)
10.9.2015 13:20 - Morfin
Guff píše:
nezkusil někdo z vás a nebo nevíte někdo o někom, kdo by vytvořil například v excelu jednoduchý formulář na tvorbu postavy dle pravidel DrD?


Jojo, před časem jsem měl něco takového vytvořené. Ale vše jsem smazal při přechodu na HeroesStudio. Chvíli jsem to používal pro nahazování NPC. Pro reálnou hru, ale nakonec bylo rychlejší (dokonce i zábavnější) dávat všemu a všem maximální hodnoty.

Na co konkrétně bys to chtěl v rámci GC používat?
1.7.2016 23:14 - ShadoWWW
Sirien píše:
Takže znovu: V ČR nebylo prostředí, v němž by bylo pro věštinu hráčů poznat, jak špatné oDrD je.

Podle mě to není tak jednoduché. DrD se vyvinulo z BECMI, jak bylo popsáno zde a zde. Ona Menzerova verze D&D je nejúspěšnější intro D&D produkt pro nové hráče všech dob. Nikdy ji nic nepřekonalo a začínalo na ní nejvíc hráčů D&D. Martin Klíma to prostě shodou okolností (nejspíš nevědomky) trefil do černého.

Své DrD samozřejmě upravil. Nutně ořezal kostky z plné řady na k6 a k10, což bylo nejspíš nutné z hlediska špatné dostupnosti na trhu (rok 1990). Pak tam měl několik nápadů (specifický druid a hraničář, sicco a theurg), jimiž se výrazně lišil od DnD. Nápad a fluff dobrý, mechanicky katastrofa. Ani Martin Klíma zkrátka nebyl světový herní designér. Když se podívám na takového Mikea Mearlse nebo Richarda Bakera, tak ti to mají "vydřené". Byli nadprůměrní a díky příležitostem a zázemí amerického trhu se dostali na špičku. Takové zázemí bohužel český trh nedokáže vytvořit. Robin D. Laws nebo Monte Cook mají dar od boha. Takoví by tu teoreticky mohli někdy snad být. No v době DrD 1.0 ani pozdějších verzí a mutací tu nebyli.

DrD 1.0 až 1.6 se liší jen nepatrně. Je zajímavé, že ani BECMI neprošlo nijak zásadními změnami a žilo si svým životem v rámci své produktové linie až do roku 1991, kdy vyšlo jen velmi nepatrně opraveno jako D&D Rules Cyclopedia. AD&D v té době prožívalo dramatičtější změny (verze 1.0, 2.0, 2.0 revised).

Klíma určitě znal i AD&D a nejspíš se jím i chtěl nechat inspirovat. Tedy minimálně tím obchodním modelem, kdy BECMI bylo jakási "zjednodušená verze pro začátečníky" a AD&D bylo "plnohodnotná hra pro pokročilé hráče". DrD+ podle mě mělo být to, čím bylo AD&D (jako separátní řada k DrD). No, nevyšlo to. Opět chyběli světový designéři.

Ono je otázka, co mohl Altar dělat jinak. Teoreticky mohl DrD vydat podobnější BECMI. Ale chápu, že to nechtěl jen tak obšlehnout a chtěl tam dodat trochu vlastní invence, když neměl licenci. Později to mohl víc přiblížit AD&D, ale už asi chápal, že DrD je někde jinde a přiblížení k AD&D by bylo značně komplikované a fanoušci by to nemuseli zkousnout. Navíc AD&D bylo založeno na stovkách doplňkových produktů (hlavně světů). To si Altar nemohl dovolit (i když se o to asi částenčě pokoušel aspoň v malém s Asterionem, Tariou a Almirem).

Já jsem rád, že se v DrD podařilo zachytit aspoň částečně úspěch BECMI. Česko díky tomu na tom bylo a je lépe než Slovensko, které mělo ČaroDeje (a to až v roce 2006!). Asi bych udělal hodně věcí podobně jako Martin Klíma, být na jeho místě. Konec konců všechny klony D&D se taky nijak výrazně nevyvíjely (C&C, Labyrinth Lord a další) a v podstatě jen opravovaly překlepy. Jen Pathfinder se dostal trochu dál, ale i ten dnes řeší zastaralý design - nedokázal se tak rychle inovovat jako D&D.

Naštěstí díky licencím OGL a CC je možné se u klonů volně inspirovat novými edicemi původního (pokud si i nová edice zachová otevřenou licenci).

Podle mě Altar udělal jen 3 zásadní chyby (ale opravdu zásadní):
- Nezareagoval na OGL licenci D&D 3e a nevydal DrD+ jako druhý Pathfinder.
- Nezareagoval na OGL licenci D&D 5e
- Vyklidil velmi likvidní pole deskových her několika (!) nově vzniklým firmám

Každá nová verze DrD získává stále menší počet hráčů než ta předchozí. S D&D to vlastně bylo podobné, až jsem si myslel, že to asi ani jinak nejde. Že je to prostě dané nástupem počítačů a změnou zábavního průmyslu. A pak přilo DnD 5e a získalo víc hráčů než předchozí edice. PHB 5e se prý v prvním půlroce po vydání prodalo ještě víc než PHB 3e. Nechápu, jak přišli na ten správný recept, ač jsem sledoval celý vývoj DnD Next. Kde se bere ta magie těch úspěšných pravidel. DrD se pokoušelo vylepšit mnoho skupin (Hrdinové Fantasy, DrD+, DrD2 a mnohé další pokusy), a přesto se zdá, že nejúspěšnějším nástupcem původního DrD je D&D 5e, ačkoliv ho Wizardi nedělali jako nástupce DrD. Nechápu, jak to dokázali.
1.7.2016 23:20 - ShadoWWW
Víte, co je zajímavé? Kolik českých designérů RPG používalo při vývoji "matematickou" nebo "programátorskou" metodiku. Schválně jsem si vyhledal profily nejlepších světových designérů RPG a členů R&D D&D. A nikdo z nich není matematik ani programátor (ani nevystudoval žádnou takovou školu). Mají mnohem blíž k filozofii, historii, teologii a obecně humanitním oborům než matematicko-přírodovědným.
1.7.2016 23:25 - York
To sice možná zajímavé, je, ale matematicky ti mechaniky musí fungovat taky, to nijak neokecáš ;-)
1.7.2016 23:29 - ShadoWWW
Spíš mi právě přijde, že buď:
1) Matematika v RPG nehraje tak zásadní roli, jak se jí tu přisuzuje, nebo
2) Matematika je sice důležitá, ale až jako nižší vrstva vývoje (development). V procesu návrhu (design) nehraje nijak zásadní roli.
1.7.2016 23:34 - sirien
ShadoWWW píše:
Nechápu, jak to dokázali.

DnD vytvořilo svůj vlastní žánr, který se nacházel kdesi na kraji pravidel a všechny verze DnD se tak nějak obtáčely kolem něj, stejně jako všechny jeho klony, ale ten archetyp nikdy moc nekorespondoval s pravidly samotnými, mimo jiné i protože ho kdekdo viděl trochu jinak než ostatní - proto všechny ty hacky, house-rules, snahy o tvorbu klonů atd.

5e prostě rezignovalo na snahu vytvářet něco nového a místo toho se rozhodli pomocí nejmodernějšího designu vystihnout ten původní archetyp a postavit systém tak, aby byl automaticky snadno modovatelný v rozsahu toho, jak ten archetyp kdo nahlíží.

V důsledku dosáhli toho, co slíbili a co jim vlastně nejdřív vůbec nikdo nevěřil - DnD 5e není ani tak "páté DnD", DnD 5e je to DnD, ať už si pod tím "to" představí kdekdo kdeco. A protože ten DnD fantasy archetyp byl pro všechny DnD a jeho klony společný, tak DnD 5e není jen "to DnD", je to "to epic-fantasy RPG".

Well played.
1.7.2016 23:36 - sirien
ShadoWWW píše:
Spíš mi právě přijde, že buď:

2 je správně.

A matematika potřebná pro návrh RPG zase není rocket science. Popravdě v momentě, kdy to začne být rocket science, tak to je špatně (ehm ehm integrální tabulky). Tzn. matematiku potřebnou k návrhu RPG se klidně může naučit i designer s humanitnim základem.
1.7.2016 23:45 - York
Tak hlavně matematiku pro DnD 5e nebylo třeba vymýšlet z ničeho, k dispozici je spousta let zkušeností a desítky všech možných klonů (včetně 4e, která ten matematický model rozvedla dost důkladně).

Jinak samozřejmě v pořadí důležitosti na prvním místě je, o čem hra je a jak se hraje. Ovšem když vedle sebe postavím dvě hry, které se stejně hrajou, jsou o tom samém a jedna bude mít spoustu matematických děr (například se bude rozjíždět na vysokých levelech), zatímco ta druhá bude tohle mít udělané dobře... tak si lidi stejně koupěj DnD, protože značka ;-)

edit: Za úspěchem 5e imho stojí prostě to, že to autoři nepokonili, plus dobrý obchodní model. Hráči chtěli hru se značkou DnD, která se bude v rámci možností podobat jejich oblíbené hře, a to v zásadě dostali.

Že se tam dostalo pár moderních designových triků je celkem fajn, ale imho by to v pohodě fungovalo, i kdyby to byl Pathfinder 2.0, nebo něco podobného. DnD 5e ostatně zas až tak šíleně moderní hra není, je to pořád v základu X let starý D20 systém a je to na něm vidět.

V zásadě to potvrzuje to, co se tu snažím už pár let razit - že to, že nás na stará RPGčka bavila takovou spoustu let, musí nutně znamenat, že na tom konceptu něco bylo. Takže až mi zas budete vyčítat, že nevymýšlím nic převratně nového - tak to je přesně proto ;-)
2.7.2016 00:18 - Loki B
Přišlo mi, že u návrhu pravidel (pakliže budou používat kosty) spíš než algebraická matematika je třeba statistika ... pravděpodobnostní rozdělení.
Jaký vliv na výsledky má +-X bonus/postih k vlastnosti/schopnosti/feature
Jaký vliv má házení jednou, dvěma třemi kostkami
Jaká je vůbec šance, aby nastala situace A, když jí nastavím podmínky B, C, D
atd.

Kupříkladu Jason Bulmahn z PAIZO, který je za PF, sice vystudoval architekturu ... ale v koníčích má šachový klub a matematický klub. takže matiku asi trochu dělal, resp. chápal

Ad DrD
DrD mělo širokou základnu a vydávaly se pro něj další věci ... další díly pravidel (s obrovským zpožděním), časopis (podezřelé kvality), časem i nějaké moduly. A stejně to je pro udržení hráčů imho podstatné ... že vidí, že hra žije, neumřela. Tak u toho zůstávají.

U DnD 5E mě prekvapuje, jak moc se nechají válcovat PF, co se vydávání dalších modulů atd týče. Rozhodně nepotřebuju další knížky s featama a povoláníma a atd ... ale že i adventures a celých sérií mají o tolik méně než PF, to mě překvapuje. Z tohoto pohledu mám trochu obavy, jestli na to Wizardi trochu nekašlou, protože tržní podíl není podle očekávání.
2.7.2016 01:07 - sirien
York: V pozadí DnD 5e je ve skutečnosti mnohem víc moderního designu, než je na první pohled patrné. Jakože fakt o hodně. To, že to nevidíš... je ve své podstatě další super úspěch designerů, protože v případě DnD 5e ani nebylo žádoucí, aby to bylo jakkoliv výrazné.

Rozhodně to není "starý d20 systém" a to, že si to myslíš, znamená, že si totálně failnul Wisdom check na designerskej bluff enchantment. :) A protože to je DnD5e, tak sis ho házel ty, takže si za to můžeš sám :p


Loki B píše:
U DnD 5E mě prekvapuje, jak moc se nechají válcovat PF, co se vydávání dalších modulů atd týče.

Core product focus business strategy.

Profesionální deformace - nevím teď, do jaké míry je to co sem napsal vystihující, do jaké míry to potřebuje vysvětlit a od jaké míry už by psaní textu bylo TMI... v podstatě jde o maximalizaci brandu při udržení co nejlepšího cost/benefit ratio, což je strategie daná a) rozpočtem b) požadavkem na "rentabilitu" (% výnosnost vkladů) od korporátního majitele, tj. Hasbra. Malý tým, jeden produkt, maximální důraz - Paizo v ten moment není konkurence, ale dodavatel komplementu, tj. v podstatě "okrajový" ("rim") podporovatel core produktu - fun věc, protože tím je ať chce nebo nechce, což je super hack konkurence ze strany Wizardů... Tímhle ve skutečnosti brutálně sestřelili samotný Pathfinder, který těžil z absence návaznosti na DnD 3e - půl roku před vydáním 5e se Paizo chvástalo, jak se stalo #1 hráčem na poli RPG, rok na to ztichli a bez větších keců změnily strategii a představili projekt Starfinder, což v podstatě znamená uznání porážky a obrat mimo kurz řítícího se kamionu
2.7.2016 06:24 - Jerson
York píše:
že nás na stará RPGčka bavila takovou spoustu let, musí nutně znamenat, že na tom konceptu něco bylo.

A co lidé, kteří byli těmihle starými RPGčky otráveni tak, že po pár hrách přestávali hrát, nebo při první příležitosti přešli na jiný systém?
2.7.2016 09:45 - PetrH
Ti si udelali svuj system, kde byli spokojeni a my ne tak osviceni se spokojime s drd.old
2.7.2016 11:14 - York
sirien píše:
York: V pozadí DnD 5e je ve skutečnosti mnohem víc moderního designu, než je na první pohled patrné.


To sice ano, ale stále je to OGL compatible. Pořád tam najdeš 6 statů, které tam jsou prostě proto, že tradice. Pořád mají ty staty hodnoty v rozahu 3-18, přičemž reálně se ve hře používají až bonusy. Pořád se opižlávají hpčka. Pořád jsi dost omezený v tom, jaké akce dokážeš smysluplně mechanicky popsat. Pořád tam máš classy, levely a class ability. Pořád může každý útok missnout a nic neudělat, atd.

Ta hrá má prostě několik desítek let staré jádro, na kterém se vcelku nic podstatného nezměnilo. Na tom samozřejmě není nic špatného a navíc to byl záměr, který navíc z obchodního hlediska nepochybně vyšel (což teda neznamená, že nemohl vyjít i jiný, ale i tak, úspěch je prostě úspěch).

Pro mě je ale podstatné to, že se to hraje pořád prakticky stejně, oslovuje to stejné hráčské preference. A jsem rád, že to tak je ;-)
2.7.2016 15:25 - Loki B
Jerson píše:
A co lidé, kteří byli těmihle starými RPGčky otráveni tak, že po pár hrách přestávali hrát, nebo při prvním příležitosti přešli na jiný systém?


A byli všichni otrávení tím samým? protože fakt, že se některým liden nelíbí fotbal, neznamená automaticky, že přejdou na rugby ... někdo zjistí, že ho vlastně sport nebaví vůbec, někdo zkusí raději individuální střelbu z brokovnice a další třeba vodní pólo.
Co tím chci říc, je, že, to že lidi od DrD odešli jinam, nemusí vždy znamenat, že tomu tak bylo kvůli znechucení pravidly. Mohla jim jen jiná pravidla vyhovovat víc, i když jim jinak DrD nevadilo. Další prostě zjistili, že je RPG nebere vůbec atd.

sirien: jedna osobní otázka (přeci jen, jsem tu nový, tak neznám všechny zákonitosti) - ty nejsi czech native speaker?

Kdyby na začátku hrálo DrD třeba 10.000 lidí a 500 jich pak znechuceně přešlo na CPH ... znamená to, že je CPH lepší systém? Takhle se přeci nedá nic dokazovat.

Stejně to v mnoha případech bylo tak, že skupinka 6ti hráčů měla jednoho nejagilnějšího, nejzapálenějšího, ten si něco jiného nastudoval nebo vymyslel a řekl "pojďte, přejdeme na XXX" a ostatní se přidali.
Přčemž půlce z nich to bylo jedno, chtěli hlavně hrát a systém jim byl celkem ukradený.
2.7.2016 20:03 - ShadoWWW
Pro zajímavost: Altar odhaduje, že DrD 1 hrálo celkově zhruba 100 tisíc hráčů.
2.7.2016 20:15 - PetrH
Ajestli kazdy prumerne dal do drd 1000 kc tak to je 100 000 000 kc...
2.7.2016 20:27 - York
PetrH píše:
Ajestli kazdy prumerne dal do drd 1000 kc tak to je 1 000 000 000 kc...


Nikoliv, to je 100 miliónů, neumíš počítat ;-)

Navíc k tomu:
- ne všech 100k hráčů si koupilo příručky, stačí ti jedna sada na skupinu.
- musíš odečíst daně a náklady na tisk.
- musíš odečíst marži maloobchodníků.

Když budu optimistický, tak z toho zbylo tak 20 miliónů na provoz firmy, platy zaměstnanců, odměny autorů (ehm). Rozpočítáno na 26 let to máš necelých 800 tisíc za rok. Když budu počítat náklady na 1 zaměstnance 40k na měsíc (mza 20k) a nebudu počítat všechny ostatní výdaje, tak to vychází na 20 člověkoměsíců každý rok - tj. platy necelých dvou lidí.

Ono to sice vypadá jako velké číslo, když to posčítáš, ale bohužel není. Na 26 let provozu firmy je to spíš almužna.
2.7.2016 20:33 - ShadoWWW
Jak píše York. DrD 1 se prodalo řádově desetitisíce kusů. 100 tisíc je odhad všech hráčů, přičemž se odhaduje, že ne všichni si koupili pravidla.
2.7.2016 20:58 - PetrH
Yorku: nula sem tam, dulezity byl spojler a ty ses chytil;) mimochodem uplne mimo misu: naklady zameatnancu mi nemusis vykladat v jedne firme jich mam 35, v druhe 168 a v posledni 4;)
2.7.2016 21:22 - sirien
York: staty sou docela nepodstatná proměnná (máme systémy, kde sou tři, čtyři, šest, devět... kolik a jakých je docela jedno, funguje to tak nebo tak stejně), samotný číselný rozsah v němž se hra pohybuje je sám o sobě podobně nicneříkající a HPčka jsou poměrně obecný princip řešení jedné problematiky.

Univerzalita 5e je nicméně o dost vyšší, než u předchozích edic.

ShadoWWW píše:
Pro zajímavost: Altar odhaduje, že DrD 1 hrálo celkově zhruba 100 tisíc hráčů.

Altaří odhady... nebyla by třeba informace k tomu, jak na takové číslo došli?

Plus taky co všechno se ještě počítá za "dračí doupě"? Protože od doby co sem měl možnost porovnat, co skutečně hrají lidé, co mají v rukou Dvojku a říkají, že hrajou Dvojku... mám trochu pochybnost v tomhle směru.
3.7.2016 00:06 - Loki B
York píše:
Ono to sice vypadá jako velké číslo, když to posčítáš, ale bohužel není. Na 26 let provozu firmy je to spíš almužna

.
No, ono to asi nebude rovnoměrně rozdělené do 26 let, že :)
Takže na začátku měli největší výdaje a nejvíc si namastili kapsu. Pak už neměli výdaje skoro žádný a příjmy klesaly taky asi k nule.

sirien píše:
staty sou docela nepodstatná proměnná (máme systémy, kde sou tři, čtyři, šest, devět... kolik a jakých je docela jedno, funguje to tak nebo tak stejně), samotný číselný rozsah v němž se hra pohybuje je sám o sobě podobně nicneříkající a HPčka jsou poměrně obecný princip řešení jedné problematiky.


Když to budeš brát z hlediska herního designu, tak je to jeden úhel pohledu.
Druhý je z pohledu hráčů ... a podle mě není sporu o tom, že kdyby DnD 5E mělo 9 statů nebo 3 místo 6, tak si to koupí a bude hrát výrazně méně lidí. Tam je ten rozdíl zásadní.
3.7.2016 00:10 - ShadoWWW
Sirien píše:
DnD vytvořilo svůj vlastní žánr, který se nacházel kdesi na kraji pravidel a všechny verze DnD se tak nějak obtáčely kolem něj.

Dá se něco podobného říct i o DrD 1, DrD+ a DrD 2? A případně jaký žánr definují? Co jsem si všiml, tak hráči těchto her se často snaží hrát v prostředí ala středověké České království (či střední Evropa) s příměsí magie; méně rozmanité (či víc ořezané) než multikulturní D&D fantasy světy.

Sirien píše:
Altaří odhady... nebyla by třeba informace k tomu, jak na takové číslo došli?

Bál jsem se, že se někdo zeptá. :) (googlování...) Zaznělo to v rozhovoru zde. (Ten druhý stream Matoušem Ježkem.)

Jinak ve videu od autora filmu Dračák, ve kterém popisuje (jejich) hraní RPG, mě zaujalo, jak moc používají ve své hře souboje na herním plánu. Dokonce používají tilesy z D&D 4E.
3.7.2016 01:14 - Loki B
sirien píše:
půl roku před vydáním 5e se Paizo chvástalo, jak se stalo #1 hráčem na poli RPG, rok na to ztichli a bez větších keců změnily strategii a představili projekt Starfinder, což v podstatě znamená uznání porážky a obrat mimo kurz řítícího se kamionu


No, PF má pořád ještě slušný číslo předplatitelů. Čistý srovnání úspěšnosti není, já bych zatím PF nezatracoval.
Jestli půjdou cestou verze 2, se uvidí

ShadoWWW píše:
Dá se něco podobného říct i o DrD 1, DrD+ a DrD 2? A případně jaký žánr definují? Co jsem si všiml, tak hráči těchto her se často snaží hrát v prostředí ala středověké České království (či střední Evropa) s příměsí magie; méně rozmanité (či víc ořezané) než multikulturní D&D fantasy světy.


DrD 1.x jsme hrávali všemožně ... od high-fantasy světů, přes staré Japonsko, low-fantasy jako-evropa středověk
Z nějakého důvodu jsme nikdy neměli něco, co by připomínalo Čechy.
Altar se to pokusil definovat Asterionem, ne?
Oproti oDnD, resp. ADND se musí přiznat, že udělali pro lidi hodně povoláním alchymisty a zejména pak theurga... to v DnD vůbec nebylo. Ať už z religiózních důvodů či jiných.
A kupříkladu takovej alchymista se objevil až v PF.
Konceptu theurga se dodnes může v jiných hrách máloco rovnat. Ono i z rozumných důvodů ... trhá to dost skupinové hraní, asi podobně jako sicco. A hry si dnes zakládají na tom, že se skupinové hraní trhá co nejmíň.
Zvláštní je, že tenkrát nám to tolik nevadilo ... holt PJ odešel s hráčem na 20 minut vedle. Ostatní hráči se většinou nenudili a nějak výrazný špatný dopad to nemělo. Dneska už by to asi nefungovalo. Pozornost upadá rychle.

battlegrid jsme taky používali, než jsem začal Rozšířený souborjový paskvil nenávidět na tolik, že jsem se ho snažil pokud možno eliminovat.
RSS byl daleko větší příklad špatného herního designu, než původní DrD 1.0.
V RSS nefunguje skoro nic.
3.7.2016 01:23 - Aegnor
Loki B píše:
Oproti oDnD, resp. ADND se musí přiznat, že udělali pro lidi hodně povoláním alchymisty a zejména pak theurga... to v DnD vůbec nebylo. Ať už z religiózních důvodů či jiných.

Tak třeba mě přijde Alchymista jako poměrně nezajímavé povolání. Minimálně na začátku je to v podstatě Offtank/střelec, co má pár drobností, které MOHOU pomoci (ale nemusí). Nic extra zajímavého.

Loki B píše:
Konceptu theurga se dodnes může v jiných hrách máloco rovnat. Ono i z rozumných důvodů ... trhá to dost skupinové hraní, asi podobně jako sicco. A hry si dnes zakládají na tom, že se skupinové hraní trhá co nejmíň.

Většina současných systémů řeší trhání skupiny tím způsobem, že i soukromé věci se odehrávají před všemi (a spoléhá se na to, že to hráči dokáží odfiltrovat).
3.7.2016 01:26 - sirien
Loki B píše:
Druhý je z pohledu hráčů ... a podle mě není sporu o tom, že kdyby DnD 5E mělo 9 statů nebo 3 místo 6, tak si to koupí a bude hrát výrazně méně lidí. Tam je ten rozdíl zásadní.

No tak samozřejmě, to byl tak trochu point toho mého postu: York nadhodil 6 atributů jako ukázku toho, že DnD 5e má pořád "tradičně-DnD" design. Jenže to podle mě není pravda - z hlediaka hodnocení designu je počet atributů a jejich definice relativně nepodstatná. Dokonce i to, že jsou pořád definované dvoučíselně je jen takový nátěr na povrchu. Z hlediska designu je klíčové, že tam jsou atributy - což je sice velmi starý koncept, ale rozhodně ne "překonaný" koncept a používá se dál i v moderním designu (i když trochu jinak, než kdysi... a DnD 5e ho používá v tom novém pojetí spíš než v tom původním).

To, že ty atributy zachovali původní (6 a to těch původních 6, s hodnotou a bonusem) už je jen "stylizace" té mechaniky a ano, byla záměrně udělaná tak, aby působila "tradičně". Což ale neříká moc o tom, jak to funguje designově "pod povrchem".

Ono vůbec celé DnD 5e vzniklo jako "hej, uděláme to, co to vždycky bylo, tak, jak se to má udělat dneska" a z tohodle pohledu je ten "mix" moderního designu s původní stylizací udělaný fakt učebnicově dobře.

(btw. proč v diskusi o DnD řešíme DrD a v diskusi o DrD řešíme DnD? Začínám mít pocit nepříjemné schizofrenie...)


ShadoWWW píše:
Dá se něco podobného říct i o DrD 1, DrD+

Ne. Dá se o nich totiž říct úplně totéž. Vlastně moment, já o nich říkám úplně totéž.

Když jsem napsal "DnD a jeho různé klony", tak DrD(o/+) mělo spadnout do té škatulky "jeho různé klony". Je to tentýž archetyp RPGčkové epic fantasy a opět to jsou systémy, které tento archetyp částečně překrývají, ale vlastně ne tak úplně.

A protože DnD 5e bylo vytvořené tak, aby ten systém ten archetyp překryl co možná nejvíc a věrnějc, než všechno předchozí, tak efektivně DnD 5e je v určitém slova smyslu (nicméně významném slova smyslu) "víc DrD, než samo DrD" (stejně, jako je "nejvíc DnD ze všech DnD" - až na 4e, které je kapitola sama pro sebe, protože 4e se pokusila navázat na odlišný archetyp a to byla ta chyba, které se při jeho designu Wizardi dopustili)

ShadoWWW píše:
a DrD 2

ne. Dvojka je indie hra která sleduje svůj vlastní žánrový koncept, který ten DnDčkový fantazy archetyp moc nepotkává. Skutečnost, že to bylo propagováno opačně, byl důvod, proč jsem to kdysi označil za marketingově-propagační podvod na zákaznících.

ShadoWWW píše:
Bál jsem se, že se někdo zeptá.

Anytime someone writes a number, there's some smartass who asks for the equation...

huh. Nemám teď kapacitu poslouchat 30 minut rozhovoru s Erricem, nicméně Tě rovnou opravim - Erric není Altar a Erricovy vazby na Altar nejsou tak silné, abych jeho prohlášení vzal za pravdu o tom, co si Altar myslí nebo myslel. Mimo to to je rozhovor ohledně tehdejšího GameConu a jak Errica znám, vůbec bych se nedivil, kdyby to číslo v rámci propagace dost nadsadil (popř. kdyby z nějakého odhadu s třeba i dost širokým odhadem vzal rovnou jeho horní hranici). Což jako nic proti, v daném kontextu by to bylo až záslužné, nicméně faktická validita toho tvrzení mi moc silná nepřipadá.
3.7.2016 01:36 - sirien
Loki B píše:
No, PF má pořád ještě slušný číslo předplatitelů. Čistý srovnání úspěšnosti není, já bych zatím PF nezatracoval.

Já ho určitě nezatracuju, jen říkám, že ten prudkej vítr v plachtách co si mysleli že maj a o kterém byli přesvědčení, že je pošle dlouhodobě do čela jim zase poněkud zeslábl. Určitě na tom nejsou špatně, jen na tom nejsou tak dobře, jak mysleli (doufali?), že budou.

Loki B píše:
Altar se to pokusil definovat Asterionem, ne?

Ne, Asterion byl naprosto nezávislá iniciativa kterou Altar přijal. A ona mu pak utekla pryč (tuším že k Mytagu?)

Loki B píše:
to v DnD vůbec nebylo. Ať už z religiózních důvodů či jiných.

S těma knězema a Lovecraftovskou magií? :)
Ne, myslim, že to tam prostě jen nebylo, protože tam prostě neni všechno, na co můžeš pomyslet. A protože alchymie v USA nemá tu tradici co v Evropě a DnD na ní nahlíželo jako na formu "wizardry".

Btw. alchymista má navíc problém, že to je tvořící classa a tvořící classy sou designově (a tudíž i herně) dost ošemetný. Efektivně funkční řešení pro ně přinesly až o dost novější hry a ty toho dosahují tím, že to "šmelí" přes vyšší úroveň abstrakce té tvůrčí činnosti (různé polotovary, zpětná ospravedlnění, věci které sice tvoříš předem, ale nesou značnou variabilitu při použití atp.)

Loki B píše:
Konceptu theurga se dodnes může v jiných hrách máloco rovnat.

To je trochu přehnané prohlášení. Vlastně to je hodně přestřelené prohlášení.

A i když nechávám, že koncept byl dobrej, herní (designové) provedení bylo naopak dost úděsné. A to ani ne tak kvůli skupinové dynamice hry, jako spíš kvůli hratelnosti... efektivně to bylo ještě míň pružný, než původní Vancianka, a to je už hodně co říct.
3.7.2016 02:11 - Loki B
Aegnor píše:
Většina současných systémů řeší trhání skupiny tím způsobem, že i soukromé věci se odehrávají před všemi (a spoléhá se na to, že to hráči dokáží odfiltrovat).


Ano, to jsem zavedl do našeho hraní i u starého systému DrD ... aspekty jsou 2:
1. odpadá trocha toho "tajemství" ... "vím něco, co ostatní ne" ... což je hodně silná droga pro některé hráče
2. odpadá také spousta žárlivosti a odsudků, vyplývajících z bodu 1 (ze strany těch, kteří mají pocit že "vědí méně")

Píše:
Tak třeba mě přijde Alchymista jako poměrně nezajímavé povolání. Minimálně na začátku je to v podstatě Offtank/střelec, co má pár drobností, které MOHOU pomoci (ale nemusí). Nic extra zajímavého.


Tím, že mu dali znalost všeho od začátku (a ne jako jiné systémy jen pár receptů za level), tak z něj udělali "všeuměla" ... může lézt po zdech, může otravovat, může léčit, může se metamorfovat, může hledat skryté věci, může posilovat druhé ... atd. atd. ... to je pro mnohé hráče velmi zajímavá "role"

Sirien: tak napiš do diskuse k 5E, v čem ti design 5E přijde tak moderní a odlišný (když jsi zjevně nefailnul ten Wis check) ... protože kromě počtu skilůů je tu stále:
* hod na útok proti statické hodnotě (žádná obrana až na výjmy přes reakce)
* skillchecky / abilitychecky
* savy

to zůstalo prakticky stejné .. změnil se výpočet bonusů, jak roste s úrovní.

co dál?

Píše:
Ne, Asterion byl naprosto nezávislá iniciativa kterou Altar přijal.


to se nevylučuje ... Alter to přijal a tím se to pokusil definovat. toť vše

Píše:
S těma knězema a Lovecraftovskou magií? :)
Ne, myslim, že to tam prostě jen nebylo, protože tam prostě neni všechno, na co můžeš pomyslet.


Mýlíš se. Religiózní důvody byly a byly silné.
dobov0 reakce si jist2 n2kde dohled83, nam8tkou t5eba>

http://www.bbc.com/news/magazine-26328105
https://en.wikipedia.org/wiki/Dungeons_%26_Dragons_controversies

Ad theurg ... vidíš, a přesto mnoha lidem ta "nepružnost" nevadila a hráli theurga rádi ... sice si třbea neužili mco v boji, ale jinak měli jejich postavy otevřený přímý a velmi silný kanál přímo k MOCi. Což žádná jiná classa neměla.

ad alchymista obecně ... mě právě některé moderní přístupy k řešení alchymisty neseděj. Nechci za každouc enu chlápka, který svoji alchymii bude využívat v každym encounteru, k boji atd.
hroznej opruz je to třeba u PF ... který jakože vytvářej nové classy, ale ve skutečnosti jen udělaj trochu jinou mechaniku pro sesílání furt těch stejných kouzel (+pár drobných výjimek navíc) ... když budu chtít sesílat fireball, tak si vezmi wizarda nebo sorcerera ... nepotřebuju alchymistu, kterej bude sesílat taky fireball, ale "jinak"

Zase u DrD (aspoň tehdy) nevadilo všem, že "nezáří v každé scéně", resp. "nemají co smysluplného dělat v každé scéně". Nehcci zas znova rozebírat proč to tak bylo a že to tak nebylo vždy atd. Ten styl hraní prostě tehdy takovej byl. Kdyby to nevyhovovalo nikomu, tak si nikdo nebral alchymistu ...
3.7.2016 08:39 - Jerson
Loki B píše:
Kdyby na začátku hrálo DrD třeba 10.000 lidí a 500 jich pak znechuceně přešlo na CPH ... znamená to, že je CPH lepší systém? Takhle se přeci nedá nic dokazovat.

Odpovím na tohle. Absolutní čísla neumím porovnat, ale když 500 lidí znalých dračáku vyzkouší CPH a 251 na něj následně přejde, dá se říct, že CPH je o maličko lepší systém než DrD. Když 100 lidí vyzkouší CPH a 95 na něj přejde, (nebo chce přejít, ale jejich skupina ho odmítá byť jen zkusit, "protože se přeci nebudou učit jiná (složitá) pravidla", tak považuju CPH za výrazně lepší než DrD, byť s relativně malou úrvní spolehlivosti (protože 100 pokusů z 100 000 hráčů je jedno promile - na statistický odhad dost, na tvrzení pro debatu tak moc ne).
Možná ještě důležitější je, že zřejmě neexistuje nikdo, kdo by začal hrát CPH a z něj přešel na DrD, když měl tu možnost. Případů je ještě méně a sám jsem jich viděl jen málo, takže to nechci brát jako argument, ale jako princip pro porovnání.

Prostě používám porovnání pomocí většiny ze znalých uživatelů, když systém A preferuje X uživatelů, systém B preferuje Y uživatelů, (přičemž všichni uživatelé zkusili A i B), tak pokud je X > Y, je X lepší - čím větší nerovnost, tím lepší je, čím větší je skupina A a B, tím větší jistota takového tvrzení. Lepší způsob porovnání (nejen u RPG) neznám.
3.7.2016 09:35 - ShadoWWW
sirien píše:
Erric není Altar a Erricovy vazby na Altar nejsou tak silné, abych jeho prohlášení vzal za pravdu o tom, co si Altar myslí nebo myslel

Je to stopáž 20:25, dotaz redaktora: "Dotaz do pranice: Myslíte si také, že hru Dračí doupě za těch 21 let skutečně hrálo zhruba 100 tisíc lidí, jak odhaduje Martin Kučera?" Takže nejde o odhad Errica, ale Bouchiho.
3.7.2016 10:06 - Loki B
Píše:
Možná ještě důležitější je, že zřejmě neexistuje nikdo, kdo by začal hrát CPH a z něj přešel na DrD, když měl tu možnost. Případů je ještě méně a sám jsem jich viděl jen málo, takže to nechci brát jako argument, ale jako princip pro porovnání.


Vidíš, já třeba jsem přesvědčenej, že kdyby CPH bylo jako první v roce 90, tak by klidně někteří lidé přecházeli v roce 99 na DrD. Protože tak to funguje ... přechází se ze starého na novější, opačně opravdu málokdy (a tím novější nemyslím datumvydání, ale datum ,kdy se s ním hráč seznámí)
3.7.2016 19:59 - sirien
Loki B píše:
Mýlíš se. Religiózní důvody byly a byly silné.
dobov0 reakce si jist2 n2kde dohled83, nam8tkou t5eba>

Nope. BADD historii samozřejmě znám, ale alchymisty atp. se moc netýkala. Ostatně ty by ani nebyli předmětem primární kritiky. Kvůli těmhle kontroverzím to odnesla hlavně magie (byla seškrtaná o některé cool reference na reálné magické tradice) a pár věcí v bestiáři, pokud se pamatuju dobře a BADD šilo hlavně do kouzelníků (protože si pod tím představovali satanistické rituály, přirozeně...), přesto v klidu přežil warlock. (Ostatně oni ti křesťanští kritici na intelektu moc nepobrali... u WoD kritizovali upíry, ale Demon the Fallen třeba prošli naprosto nepovšimnutí...)

ShadoWWW píše:
Je to stopáž 20:25

Hm. Ale jak tam Erric říká: "vzhledem k tomu, že to hráli lidé i na táborech bez pravidel..." - tam už mám dost pochybnosti jak moc hráli DrD a jak moc hráli prostě jen RPG.

Jako nechci tvrdit, že to číslo není pravdivé, ono klidně být může, ale přijde mi tak trochu vycucané z prstu. Mám docela nedůvěru k náhodným hodnotám, které končí nulami, zejména pěti nulami v řadě za jedničkou, chápeš, působí to tak jako dost arbitrálně a podezřele už od pohledu.
3.7.2016 22:30 - ShadoWWW
Trochu off-topic, ale přece: v takovém Švýcarsku jsou stolní RPG vesměs neznámý pojem (žádné speciálky).
4.7.2016 00:34 - LokiB
Sirien: však jsem v tomhle kontextu mluvil zejména o theurgovi ... a tam je povolávání démonů celkem core, takže tam by problém dle mého byl ...
Tehdy warlock nebyl v oDnD ani ADND (resp. byl to v ADND kit pro wizarda) ... kdy byla tahle hnutí pro fantasy RPG na vzestupu. pak holt dorostli hráči a stali se kněžími :)

ad počty hráčů DrD ... imho to je prostě "kvalifikovaný odhad". vycházejí z počtu prodaných kusů a nějakého převodního algoritmu. O jeho psrávnsti můžeme pochybovat, taky mi to přijde hodně. Na druhou stranu, jestli pod "hrálo" myslej i "jednou sedělo u stolu, kde se něco s pravidly DrD dělo", tak to možný asi je :)
4.7.2016 00:41 - York
LokiB píše:
a tam je povolávání démonů celkem core


Ve skutečnosti to nemá s reálnými* démony prakticky nic společného.

* Tedy těmi zmiňovanými v historických pramenech.
4.7.2016 00:49 - sirien
LokiB píše:
a tam je povolávání démonů celkem core, takže tam by problém dle mého byl

démon je pro to s čím pracuje theurg v DrD kapánek nadnesené slovo. Demon the Fallen obsahuje démony. Book of Spirits a Demon the Descent obsahuje démony.

To co obsahuje DrD je hromada nemastných neslaných rozředěných... vlastně bych to ani nenazval spirita. Je úplně jedno, jak to pojmenuješ. Technicky bys to mohl popsat jako utržený kus té samotné sféry bez jakéhokoliv vědomí nebo prosté očarování, fungovalo by to stejně.

Ono vůbec ten astrál u theurga je fakt hodně zoufale zahozený potenciál ve všech směrech.


LokiB píše:
pak holt dorostli hráči a stali se kněžími :)

spíš se jen přestali poslouchat jistí pitomci :) Ostatně, jistý kněz stál na počátcích jistých velkých DnD úspěchů, že...

(btw. co se téhle poznámky týče... neznáš Ty náhodou jistého ctihodného pána Goberse? Se jen tak ptám...)


EDIT: btw. ten warlock v ADnD byl - že to byl jen kit je možný. Co ale v ADnD bylo zcela určitě bylo Devět sfér, které obsahovaly např. Démony, Ďábly a další podobné entity. A vůbec různé bohy a tak.
4.7.2016 01:08 - York
sirien píše:
Ono vůbec ten astrál u theurga je fakt hodně zoufale zahozený potenciál ve všech směrech.


Tak s tím bych teda zase nesouhlasil. Vzato kolem a kolem je to jedna z mála opravdu zajímavých věcí, které Dračák přinesl. Ono si to něco bere ze spousty myšlenek a témat - nebeské sféry, kabilistické principy (názvy sfér v dračáku jsou jména andělů - mimochodem celkem jich je 72 ;-)), ze stejného zdroje jsou nejspíš různé úrovně vědění a moci (potažmo divinity). Zaklínání démonů do předmětů je celkem zajímavá myšlenka, propojení s těmihle principy taky. Má to taky celkem dalekosáhlé dopady na fungování světa a je nepochybně zajímavé o tom přemýšlet.

Pozoruhodné je to v tom, že to dává existujícím pojmům nové, před tím netušené významy (což může bejt trochu zavádějící, na druhou stranu kdo se dneska vyzná v takhle obskurních tématech, že).
4.7.2016 07:00 - PetrH
Zajimave, jak se tolik lidi dokaze pohadat nad takovou veci jako drd, kdyz by se meril pocet lidi s drd spolcenymi byt jwn jedinkrat, tak mam pocit, ze v 90tych letech "dracak" znal kazdy, vezmu-li fakt, ze s rozvojem internetu doslo k dehonstaci tohoto slova a casto "dracak" = "vypraveci esmeralda na pokracovani pro pubertalni deticky na lide.cz a pod". Kdyz se vezme v potaz toto tak s koeficientem ery je 100k realnych, co se tyka, zapadleho natuku penez, tak to zlata slepice na tu dobu mohla byt, okolo skupiny investoru se rozjely dalsi aktivity, ale nakonec podle meho soukromeho odhadu internet to privedl na buben a prava, znacka se prevedla na nynejsiho majitele. Do toho n stehovani, drd+, odliv od rpg vseobecne k pc... A dneska odhaduju v cz tak 5-7000 aktivnich hracu rpg (vseho mozneho, co trosku lze nazvat rpg)
4.7.2016 07:23 - Jerson
Loki B píše:
Vidíš, já třeba jsem přesvědčenej, že kdyby CPH bylo jako první v roce 90, tak by klidně někteří lidé přecházeli v roce 99 na DrD. Protože tak to funguje ... přechází se ze starého na novější, opačně opravdu málokdy (a tím novější nemyslím datumvydání, ale datum ,kdy se s ním hráč seznámí)

Nemyslím si, že máš pravdu. V roce 1995 vyšel Stín meče, který řada skupiny vyzkoušela a zavrhla a vrátila se k DrD, kromě těch, které se dostaly třeba k Shadowrunu. Slyšel jsem jen o dvou skupinách, které Stín meče pořád hrajou. Hrdinové fantasy později byl totální propadák, ty nehraje snad nikdo.
4.7.2016 08:49 - PetrH
Jerson píše:
Hrdinové fantasy později byl totální propadák, ty nehraje snad nikdo.
znam z dob vyvoje, kdy jsme testoval a delal pro ne ruzne kejkle minimalne taky dve druziny;)
Jerson píše:
V roce 1995 vyšel Stín meče, který řada skupiny vyzkoušela a zavrhla a vrátila se k DrD

osobne si myslim, ze stit na to sel siroce ala gurps a to jej zabilo, stin byl zajimavej, ale byl slozitej a kus lidi cekalo, co ukazou bakalari a jelikoz se pak velmi rychle ukazalo, ze bakalari nebudou tak zase odesla, nebo presla dale... dost lidi mi prislo, ze se k drd vratilo po vydani verze 1.6, protoze byla zase jina jak 1.5...
4.7.2016 09:51 - LokiB
sirien píše:
démon je pro to s čím pracuje theurg v DrD kapánek nadnesené slovo. Demon the Fallen obsahuje démony. Book of Spirits a Demon the Descent obsahuje démony.


Inu, přít se s tebou o to, co je nebo není démon nebudu, to by byla ještě hloupejší debata než jiné :)

Pro někoho je démon v Pact magic DnD 3.5, nebo myšlenkové bytosti z Drd+ a jejich theurgové, pro někoho jiného zas něco z jiného systému. Já třeba dělal pro svoji skupinu k DrD theurgovi doplnění o povolávání "fyzických démonů" do světa, s jednotlivými rituály, podmínkami a efekty. Ale je to fakt jedno.
Theurg pracoval se "spirituálním světem", astrálem atd ... prostě s pojmy a postupy, které v mnohém odrážely prameny, které pro to za staletí vznikly.
A jsem přesvědčen, že pro mnoho hráčů to bylo jejiich první herní setkání s démony, v jakékoli podobě
4.7.2016 10:05 - Elgard
Mám dojem, že (s odhlédnutím od několika zajímavých věcí, které DrD 1.x má) jde o hodně častou a emotivní debatu proto, že pro hodně lidí to byla a je svým způsobem srdeční záležitost / první kontakt s rpg. Něco jako první sex. Taky jste vyplesklí ze spousty nových věcí, i když to reálně za moc nestojí.
4.7.2016 14:36 - Jerson
PetrH píše:
znam z dob vyvoje, kdy jsme testoval a delal pro ne ruzne kejkle minimalne taky dve druziny;)

To je dost málo, ne? Hlavně jsem chtěl rozporovat tezi, že hráči mají sklony přecházet na nové vydané hry bez ohledu na kvalitu. Nevěřím tomu, naopak si myslím, že hráči jsou v principu dost konzervativní a do vyzkoušení něčeho nového potřebují natlačit, přičemž výhody nového systému musí být dost jednoznačné a nepopiratelné, aby ho neodmítli už jen z principu.
4.7.2016 18:02 - LokiB
Jerson píše:
Hlavně jsem chtěl rozporovat tezi, že hráči mají sklony přecházet na nové vydané hry bez ohledu na kvalitu.


To ale rozporuješ něco jiného, než jsem měl hlavně na mysli ... možná jsem se špatně vyjádřil ... smyslem bylo, že ZPÁTKY se přechází velmi málokdy. Tedy jako reakce na tvoji větu:

"Jerson: Možná ještě důležitější je, že zřejmě neexistuje nikdo, kdo by začal hrát CPH a z něj přešel na DrD"

Já se nesnažím dokazovat, že CPH je horší než DrD, vůbec. U hraní her je takové srovnání stejně vždycky subjektivní.
Jen prostě, v návaznosti na tvou argumentaci, se dá použít argument: jestli hrálo DrD aspoň trochu 100.000 lidí a 1.000 jich přešlo na CPH (já to číslo neznám, jestli moc nadsazuju nevím), je tvrzení, že CPH je lepší systém než DrD přinejmenším ošemetné ... pakliže vycházíš ze své premisi, že lidé přecházeli a nevraceli se.
Ano, přecházeli ... ale zanedbatelné procento. Většina radši vůbec přestala hrát, nebo o CPH nikdy neslyšela, nebo neměla chuť ho zkoušet atd.
Tím pádem tenhle styl srovnání nedává smysl
4.7.2016 18:59 - Naoki
My jsme hráli 4e, zahráli si kampaň v 5e a honem rychle od toho opustili zpátky k 4e (resp. pak 13th age). Takže i zpátky to jde když ti nový systém nesedne
4.7.2016 20:08 - sirien
York píše:
Vzato kolem a kolem je to jedna z mála opravdu zajímavých věcí, které Dračák přinesl

Až na to, že když astrál škrtneš a necháš jen související schopnosti, theurg zůstane theurgem. Celá ta věc s astrálem byla odabstrahovaná do takové míry, že v té hře efektivně nebyla - sféry, které theurg navštíví, ale vlastně si jen hodí a dostane výsledek. Bytosti, které přitáhne, ale které vlastně fungují jen jako očarování.

LokiB píše:
Inu, přít se s tebou o to, co je nebo není démon nebudu, to by byla ještě hloupejší debata než jiné :)

Asi takhle - pokud něco označíš jako "démona", prozačátek budu mít pocit, že s tím lze nějak interagovat. Přičemž "hodím si kostkou a předmět získá definované vlastnosti" úplně nepovažuju za interakci.
4.7.2016 20:29 - LokiB
sirien píše:
Asi takhle - pokud něco označíš jako "démona", prozačátek budu mít pocit, že s tím lze nějak interagovat. Přičemž "hodím si kostkou a předmět získá definované vlastnosti" úplně nepovažuju za interakci.


a tak byli tam i "inteligentní démoni", s nimi se konverzovat dalo :)

+ daleko zajímavější než démoni do předmětů byly schopnsoti sfér. Ok, to není asi "démon" v tom slova smyslu, já to pod něj zahrnul, což nemuselo být zřejmé. Omlouvám se.
Tak schopnosti sfér interakci umožňovali a to celkem zajímavou, ne?
4.7.2016 20:39 - sirien
LokiB píše:
Tak schopnosti sfér interakci umožňovali a to celkem zajímavou, ne?

Hm? Nějak se nevybavuju žádnou. Hodíš kostkou a něco se dozvíš / hodíš kostkou a něco způsobíš...
5.7.2016 10:30 - LokiB
sirien: LOL ...tak vzpomínej, vzpomínej. napovím "Moc nad ..." ;)

Naoki: wow, první exemplář,se kterým se setkávám, dokazující, že někdo takový existuje :) ... čistě pro zajímavost: jaké byly hlavní důvody úprku zpět? já nenašel kolem nikoho, kdo by byl 4E ochotný byť jen zkusit ... zatímco u 5E problém nebyl. proto se ptám
5.7.2016 18:54 - Naoki
Píše:
Naoki: wow, první exemplář,se kterým se setkávám, dokazující, že někdo takový existuje :) ... čistě pro zajímavost: jaké byly hlavní důvody úprku zpět? já nenašel kolem nikoho, kdo by byl 4E ochotný byť jen zkusit ... zatímco u 5E problém nebyl. proto se ptám

Máme v družině dost powerplayerů a hodně se nám zalíbily souboje na battle plánech a "deskovkovitost". Hráli jsme dost kecací hry (občas sezení komplet bez soubojů) ale souboje jsme si chtěli pořádně užít. Navíc 4e dala dost zajímavý nástroj pro mimosoubojové překážky v podobě skill challenges.
5e slíbila že sjednotí všechny verze DnD ale na 4e se vykašlala. Od 5e jsme si slíbili kratší a vyváženější souboje pro vyšší level při zachování vysoké rozmanitosti při výběru. Bohužel jediné zajimavé power options mají magické povolání, grid zmizel, souboje se staly moc jednoduché a tak jsme se raději vrátili k původnímu.
Než mě rodinné povinnosti zahltily tak jsme zkusili rozjet 13th age kampaň s pár hacků z 4e a to nám sedlo mnohem víc než 5e (i když někteří pořád remcali a chtěli 4e :-) ). Teď akorát nadšeně očekáváme až někdo vydá vyváženější a designově čistější RPG ala 4e
5.7.2016 19:54 - sirien
LokiB píše:
sirien: LOL ...tak vzpomínej, vzpomínej. napovím "Moc nad ..." ;)

Tak jsem kvůli Tobě šel a po letech se začetl do oDrD. Teď nevím, jestli mám brečet nebo se šmát.

Nejdřív odpověď na Tvou otázku: sféry v DrD žádnou interakci neobsahují. Ty "sféry" sou prostě a jednuduše "kouzla" - theurg si hodí na %, když uspěje, nastane efekt, tečka. Pár sfér tam má nějaké poznámky okolo, ale efektivně to je jen trochu okecané "a když s tim budš PJ jebat do ucha, tak Ti může taky říct, že fuck you."

Interakce je něco, kde mám nějak rovnocennou protistranu a potřebuji se s ní nějak vyrovnat - nějakým dialogem nebo akcí, ne tím, že zabodnu prst do pravidel abych našel kouzlo co hledám a hodil si na seslání - to by pak kouzelník "interagoval" s kouzlem kdykoliv ho sešle a a zloděj by "interagoval" s pastí kdykoliv jí odstraňuje. Můžeme slovíčkařit nad tím, že slovníkový význam slova "interagovat" to splňuje, ale doufám, že cítíš, že to není to, co sem měl namysli.


a na okraj... nedá mi to... i ta 1.6 pravidla co mám doma sou na těch asi 5 stránkách co sem teď četl úděsná. Jako srsly - totálně OT autorské injokes ve formálních pravidlech? (jako třeba citace Orwellova 1984?) Popř. koukám na výborné combo u sféry Hasiel - callnu si Hasiel kde mám % třeba 50% a řeknu si o volňásek na sféru kde mám šanci úspěchu 5%, zupa (a btw. to skutečně není zakázané, naopak tam jsou vyjmenované příklady jako třeba "diplomatické jednání" nebo "odstraňování pastí" atp. z nichž lze klidně implikvoat, že tohle prostě můžu udělat).

Nebo ta arbitrární omezení tam... sféra, co splní cokoliv - pokud to není sobecké nebo hamižné? #srsly?

Radši ani nekomentovat, jak zoufale tristní tam jsou ta řešení pro sféry dávající moc nad časem nebo minulostí... jakože mám moc nad minulostí, ale vlastně nesmím nic změnit a všechno se odehraje v nějakém úplně jiném vesmíru. Zupa. Nebo ještě combo - sféra co umí pozměnit minulost, ale nesmí dojít ke změně v životě nebo smrti bytostí okolo. Jakože třeba mravenců? Ale dobře, dejme tomu, že inteligentních... v příkladu je uvedeno, že lze třeba změnit výsledek bitvy, co se odehrála před týdnem - tak ok, řekněme, že můžu změnit výsledek bitvy aniž bych změnil počet mrtvých na obou stranách. Co když vítěz následně zplundroval přilehlou vesnici a zabil nějakého vesničana? Ouč.

No, radši to dál nepitvat. Ale jako až mi zas někdo bude říkat něco o tom, jak DrD není bolestivě špatné, asi se nejdřív zeptám, kdy naposledy četl 5 namátkou vybraných stran z jeho pravidel...
5.7.2016 20:31 - ShadoWWW
No hlavně nejzajímavější dobrodružství v DrD a DnD mají detektivní zápletku. Theurg pomocí sfér a sicco pomocí svých sítí je mohou vyřešit, aniž by vyšli z domu, a co víc - zcela bez pomoci zbytku družiny. V DnD jsou sice také cizí sféry, ale když do nich konečně dokáže proniknout nějaká hráčská postava, vezme s sebou zbytek družiny a jdou řešit dobrodružství v ní.
5.7.2016 21:00 - LokiB
sirien:
Ty ses ale při státním svátku nějak kyselej, LOL

Ne že bych chtěl úplně slovíčkařit ... že sis význam slova interakce vyložil jinak, než jsem ho myslel, to se prostě stává.
Chtěl jsem tím ve skutečnosti říc, že možnosti theurga byly o dost širší než "dám zbrani +5 k UČ"
Byl to mnohoúčelový nástroj ...

Možná sis nevšiml, že jsem nikde nepsal, že ta mechanika byla skvělá, bezchybná atd. takže se hádáš tak maximálně se zrcadlem :)

Co jsem psal: Tak schopnosti sfér interakci umožňovali a to celkem zajímavou, ne? (ok, je tam špatně shoda podmětu s přísudkem, uznávám :(

Nemínil jsem tím "zajímavou z hlediska herního návrhu", ale z hlediska toho, co hráčům bylo nabízeno ... s čím mohl hrát a ovlivňovat příběh/hru/situaci ...
Nebylo to opravdu dokonalý ... ale byla to velmi dobrá idea, nápad, který si mnohé družiny dokázaly převzít a třeba i upravit dle potřeby ... že ses tím ty nebavi tyl, inu ... otázka je, o čem to vypovídá.

Pozastavovat se dnes nad OT komentáři autorů, viz ten nepatřičný Orwell? Znáš pojem "hnidopich? ;)
Mně kupříkaldu zas příjde z jiných pravidel infantilní navrhovat hráčům, aby nazývali výsledek lepší než "legendární" třeba "Kulervoucí" nebo "Hustodémonsky krutopřísné“. ... obracím nad tím oči v sloup, no ale taky se s tím asi dá žít, ne?

BTW: ten scénář se sférou Hasiel byl dobře známý všem ... byl zodpovězen i v (neoficiálních) odpovědích na stránkách Altaru:

altar.cz píše:

Je možno se pomocí 9. sféry (Hasiel - moc nad náhodou) dostat do vyšší sféry tak, že ji požádám, aby mi padlo při spojení s danou sférou 01 na k%?

Možné to je. Zaplatíš za to spoustu magů. Při spojení s 9. sférou ti padne fatální neúspěch, takže ty nepoznáš, že něco není v pořádku. Proto ti padne fatální neúspěch i při styku s tou vyšší sférou. Doufám, že má tvůj PJ bujnou fantazii a vymyslí nějaké obzvlášť pěkné následky. To je jeden z možných scénářů takového postupu.


Jen prosím nepiš něco ve smyslu "a to má být jako dobré vysvětlení, boooože" ;)

Co se fungování Moci nad časem týče ... tam problém nevidím. Použití si kreativní hráči najdou, pro ostatní to není.
Aspoň se vypořádali s časovým paradoxem ... hlavní chyba je, že tam sféra nepřenese "všechny postavy, které theurg určí a které s tím souhlasí (do maximálního počtu N" ... to by umožnilo skupinové hraní, které tomu zásadně chybí

To s těmi mravenci u Moci nad minulostí ... tos nemyslel vážně, viď? :)
5.7.2016 21:18 - sirien
LokiB píše:
Nemínil jsem tím "zajímavou z hlediska herního návrhu", ale z hlediska toho, co hráčům bylo nabízeno ... s čím mohl hrát a ovlivňovat příběh/hru/situaci

Jo takhle. No, tak o dost sférách bych hodně polemizoval, ale jako jo, principielně vzato ano.

Co mám namysli já je, že když dám do hry něco takového (astrální světy co mají své obyvatele atd.), tak to DrD zpracování je zoufale nezajímavé, nenápadité atd.

LokiB píše:
Pozastavovat se dnes nad OT komentáři autorů, viz ten nepatřičný Orwell?

Přijde mi krajně rušivý... asi sem si už moc zvyknul, že text pravidel je sladěný se stylizací a žánrem hry a že vtípky jsou psané tak, aby do toho zapadly. (Vzpomínáš v 1.3... možná ještě 1.5? Na ten příklad z PPE z dovedností na učení se jazykům? Ten byl fakt legendary v tomhle.)

LokiB píše:
BTW: ten scénář se sférou Hasiel byl dobře známý všem ... byl zodpovězen i v (neoficiálních) odpovědích na stránkách Altaru:

"Tady máš nástroj a když ho zkusíš použít tím nejvíc obvious způsobem, tak počítej s tím, že s tebou PJ hrozně vyjebe".

Nemám slov. Resp. mám, ale byl bych velmi vulgární.

(btw. na vyšších levelech mi to naopak dost magů ušetří, protože když mám rozumnou šanci na Hasiel a chci si dojít pro něco - power nebo démona - do nějaké sféry kde jsem na hraně svých schopností, tak to je super combo... zaplatim Hasiel a pak dám sféru s 10% šancí na úspěch na první dobrou, místo toho abych jí zkoušel kontaktovat na desetkrát. V průměru, taky dost možná na patnáctkrát. Efektivně to znamená, že přes Hasiel můžu jít docela na jistotu do sfér, do kterých bych jít ani neměl, protože statisticky nemám mít manu na dostatečný počet pokusů.)


Ohledně času - jasně, všechno se dá odpálkovat frází "kreativní hráči si využití najdou", to je fakt super vizitka dobrého game designu - proč se snažit vytvořit něco zajímavého pro každého okolo, žejo.

S časovým paradoxem se vypořádalo i mnoho jiných her a to aniž by přitom musely prohlásit, že je všechno irelevantní.

LokiB píše:
To s těmi mravenci u Moci nad minulostí ... tos nemyslel vážně, viď? :)

To s tím mrtvým vesničanem už ale ano.

(btw. i ti mravenci - pominu-li že sféry odvozené od inteligence se mohou legitimně zajímat jen o inteligentní tvory - má určitej point, protože to ukazuje, kolik prostoru v takové super-useful schopnosti je pro hromadu hádek, nejasností, nedorozumění atp.)
5.7.2016 22:01 - Gurney
LokiB píše:
To s těmi mravenci u Moci nad minulostí ... tos nemyslel vážně, viď?

Tak ona by to byla sranda, ale pak si člověk otevře PPJ a zjistí, že přesně takové vyjebávky jsou tam PJům běžně doporučované jako fixy toho co v pravidlech nefunguje. A ze stejného důvodu se nedá spoléhat na to, že je nějaká schopnost pro kreativní hráče - to je totiž k ničemu, když se PJ v PPJ dočte, že má hráčům zakázat všechno co mu "rozbíjí příběh" a až se začnou škubat, tak jim má začít lhát a podělat je tak, aby nepoznali, že jim zas něco zarazil.

Ono DrD sice není žádný zázrak, ale takové originální AD&D (první edice) bylo jen o trochu lepší - jenže z DrD dělá skutečný smrtíci koktejl právě hrozné PPJ :(
8.7.2016 11:53 - LokiB
Mno ... když to srovnám s kouzlem Wish z DnD ;) ... tak jsou ty sféry proti tomu selanka, i co se mechaniky týče

sirien: ale to je furt dokola ... já přeci neříkám, že DrD byla "dobře udělaná hra" co se designu týče. Oproti tvé teorii mám ovšem v praxi dokázáno, že tato "nepodařená hra" zabavila desetitisíce lidí na mnoho let ... tečka
Teorie o tom, že "kdo první příjde, bere vše", je hezká ... nic ale nebránilo tomu, aby 3 měsíce po tom, co DrD 1.0 vyšlo, si někdo řekl, že to dokáže mnohem líp a správně. a udělal to. nic.
Jerson se prsí, že po 9 letech udělal CPH a že bylo o dost lepší ... ale nezajímalo prakticky nikoho (sorry, to je prostě fakt)
Asi měli dobrý PR ...

Takže ano, mechaniky blbé, nepatřičné řeči v textu vadí, způsob vydávání byl otřesný (sliby a zdržení) ... ale money talks a ta čísla mluví jasně.
Ad peníze ... taky byl dost rozdíl, když první pravidla DrD 1.0 stála pár pětek na dobírku (sám jsem si je objednával na základě recenze v Ikarii, dostal je zabalený v hnědý obálce, a k10 jsem si vyráběl na principu desetistranné papírové káči a špejle ... protože jsem si až po tejdnu všiml, že v tý obálce byly i kostky, 1k6 a 1k10 :D)
... a když si člověk zajel do Anglie koupit DnD/ADnD, tak ho pravidla vyšla na litr ... tehdejších korun.připomenu, že průměrnýá mzda v roce 1991 byla cca 3.500 Kčs ...

Kolik času zabrala příprava DrD 1.0? Pár měsíců ... bez pořádného playtestu, v pár lidech. Lidmi, kteří to nikdy nedělali, jen to chtěli zkusit a bavila je předloha. Jak jinak to asi mohlo dopadnout?
U dalších verzích už to bylo jinak (theurg je přeci jen až v PPP) ... ale tam se zas projevil ten nešvar skupinového návrhu ... jako když pejsek a kočička vařili dort.

Jenže to je stejná debata, jako když někdo pořád nadává na Škodovky, že jsou to blbý auta, předražený auta, nevybavený auta, legrační auta ... ale holt se prodávaj (a to nejen u nás) jak vzteklý ... obdobnej případ.
8.7.2016 15:34 - Jerson
Nevím jak moc se DrD rozšířilo tři měsíce po vydání, ale je nesmysl po takové době uvažovat o nějakých opravách, když ho nebylo s čím srovnat a chyby mohl najít jen nějaký zkušený hráč RPG, a v čechách všichni napřed ty zkušenosti potřebovali nabrat a pak si je vyměnit a rozebrat.
CPH naopak zajímalo skoro každého, kdo se o něm doslechl. Jen to po dlouhu dobu byl pouze náš soukromý systém zamýšlený jen pro jednu skupinu, a až když jsem ho na žádosti dalších lidí začal předvádět, tak mě tihle hráči začali přesvědčovat, že bych ho měl sepsat a vydat. Že mi to sepsání trvalo tak dlouho je už jiná věc.

Dále DrD k RPG přitáhlo desetitisíce lidí, ale dost možná stejný počet zájemců odradilo. S negativními názory na RPG kvůli Dračáku se setkávám ještě pořád. Řádu lidí jsem k RPG přivedl až poté, co jsem jim jasně vysvětlil, že naše pravidla a jiná RPG obecně rozhodně NEJSOU jako DrD. Nehledě na to, zr DrD deformovalo myšlení hráčů do té míry, že často odmítali přijmout fakt, že by RPG nemuselo být fantasy, z v něm nemusí být životy a úrovně a tak dál.
Na rozdíl od aut RPG nepřestane po pár letech jezdit, a hrací si ho snáze můžou upravit - pokud u něj vydrží. To že má DrD silnou pozici u hráčů, které nezvládlo odradit je celkem logické - ale na fórech a conech těžko potkáš lodi, kteří si v roce 1991 řekli "DrD (a tedy i RPG) je blbost" a začali dělat jinou zábavu. Potkáš (kromě zastánců) jen hráče, kteří ho hodili přes palubu, nebo na něm nezačínali. Tedy analyzuješ už předem přebraný vzorek lidí.

Jen pro srovnání - DrD hrávali typicky tak čtyři lidé za třídy 30 lidí. Když přišel Magic, hrála ho třetina až polovina (10-15) lidí. U DrD byl poměr hráčů a hráček 5:1, WoD ho měly tak 3:2, bezpravidlová RPG ho mají asi 1:20.
8.7.2016 15:54 - sirien
Jerson píše:
bezpravidlová RPG ho mají asi 1:20

dopisování si příběhu na facebooku ho má 1:20.
bezpravidlové hraní na různých táborech, školách v přírodě a podobných věcech ho mělo tak 3:1.
8.7.2016 16:24 - LokiB
Jerson píše:
Nevím jak moc se DrD rozšířilo tři měsíce po vydání, ale je nesmysl po takové době uvažovat o nějakých opravách, když ho nebylo s čím srovnat a chyby mohl najít jen nějaký zkušený hráč RPG, a v čechách všichni napřed ty zkušenosti potřebovali nabrat a pak si je vyměnit a rozebrat.


Jak to? z argumentu některých lidí se zdálo, že vše bylo obvious od začátku, nebylo třeba zkušených hráčů na takové zjištění.

Jerson píše:
Dále DrD k RPG přitáhlo desetitisíce lidí, ale dost možná stejný počet zájemců odradilo. S negativními názory na RPG kvůli Dračáku se setkávám ještě pořád. Řádu lidí jsem k RPG přivedl až poté, co jsem jim jasně vysvětlil, že naše pravidla a jiná RPG obecně rozhodně NEJSOU jako DrD. Nehledě na to, zr DrD deformovalo myšlení hráčů do té míry, že často odmítali přijmout fakt, že by RPG nemuselo být fantasy, z v něm nemusí být životy a úrovně a tak dál.


Pche ... to můžeš říc skoro o každé hře, která by se tak široce rozšířila. Úplně to překrucuješ
To přeci není chyba DrD ... to je chyba autorů dalších pravidel, že nedokázali lidi přesvědčit "zpět", chyba lidí, kteří takové stanovisko zaujali.
Nikde v DrD není psáno "toto je jediné správné RPG" nebo "správné RPG musí být fantasy".

To fakt máte tak omezený dohled, že takovéto důsledky, které reálně vznikly, házíte na jedny konkrétní pravidla? OMG.

Je to asi stejný argument, jako když na základce v první třídě budeš dětem v tělocviku nabízet prvního půl roku jen fotbal, a oni pak přestanou navždy sportovat, protože přeci sport = fotbal = blbá zábava.
argumentace jak noha ...

za nás hrávalo dlouhodobě DrD 6 lidí ze třídy (na gynplu, cca 28 lidí) ... aspoň jednou ho vyzkoušela tak polovina.
Přijde mi to jako skvělý poměr. Jestli má někdo představu, že 60% lidí bude hrát pravidelně RPG, tak je z jiné planety.
Že pro některé lidi RPG není, je prostě fakt. Znechutilo by je DrD, DnD, CPH, Fate, či cokoli jiného, kdyby to vyzkoušeli jako první ... prostě většina lidí nemá potřebu a chuť vyprávět si příběhy a "hrát si". Překvapuje to někoho?

Magic nehrál ze třídy tehdy nikdo, až asi po 15 letech se k tomu dostal jeden a pak ještě já. Tedy celkem 2 ...
Srovnávat počet aktivních hráčů nechci, nemám pro to podklady ... ale co vím, tak organizovanému hraní MtG se věnovalo u nás v každém okamžiku asi tak několik stovek lidí ... tedy několik tisícovek za tu dobu. Kolik si hrálo doma s kamarády, těžko říc.

+ budeš vyčítat MtG, že odradilo dost lidí, kteří si to zkusili a od té doby nechtějí "sběratelské karetní hry" hrát, protože jim to přijde hloupý / drahý / moc kompetitivní / .... ?

Kolik % populace bys čekal, že by dnes hrálo tabletop RPG, kdyby nebylo DrD, nebo kdyby místo DrD zkusilo nejdříve CPH? Myslíš, že víc než dnes skutečně hraje?
8.7.2016 16:29 - sirien
Rád bych Tě upozornil, že argumentace důsledkem není moc korektní. Přijde mi trochu jako ztráta času když po téhle diskusi vyjde najevo, že vlastně uznáváš, že oDrD samo za nic nestojí, ale že to co přineslo ho "ospravedlňuje" - a ignoruješ při tom, že ten efekt nesouvisí s DrD, ale prostě s tím, že tu bylo nějaké RPG.

Taky mi trochu přijde, že moc nečteš, protože to co se tu řeklo bylo, že pár lidí co se tehdy motaly kolem zahraniční scény (což bylo minimum) mohly poznat, že je špatně - valná většina lidí tu možnost neměla.
9.7.2016 11:00 - York
Náhodou jsem narazil na TED talk přesně k tomuhle tématu: Barry Schwartz:
The paradox of choice
.
9.7.2016 13:34 - efram
Že se na tuhle formu diskuse nevykašlete. Ztrácí úplně smysl. Jde o naprosto směšný jihad, kteří tu někteří proti DrD vedou. Užíváte tu naprosto anekdotické zkušenosti týkající se vašeho okolí a herního zapojení jednotlivců v různých typech her (naprosto nedostatečný vzorek k validnímu hodnocení). Je mimo mísu srovnávat styl DrD vs například Magic a není snad třeba zdůrazňovat v čem. Domnívám se, že forma této diskuse na toto forum nepatří.

I kdyby se odpůrci DrD stavěli na hlavu, bylo prvním systémem, který umožnil na domácím poli položit základy tohoto typu her (bez jazykové bariéry). Hodně lidem otevřelo dveře k dalším herním systémům a nebo jim prostě jen poskytl zábavu, která je baví i dnes (viz. např. Každoroční mistrovtsví DrD). Jeden známý dodnes mastruje pod DrD a tak propracovanou politicko strategickou simulaci jsem zatím nikde neviděl (netvrdím, že někde jinde není :)).

Pokud zde neustále dokola napadáte určité systémové věci, tak je to zase jen úhel pohledu a nebo snad vaše neschopnost s pravidly naložit. Pravidla jsou jen klíčem ke hře. Pokud někomu nevyhovují ať si je změní nebo přejde na jiná.

Důvod proč reaguji v tomto vláknu, i když jsme se zařekl, že se toho nebudu účastnit, je zmínka o sférách. Podle mého soudu jsou sféry právě jedním z perfektních nápadů DrD (neříkám, že plně dokonalým). Umožňoval zajímavé aktivity hráčů. Úplně bych nesouhlasil s názorem (tuším psal shadoww), že by se přes ně dalo vyřešit mnoho detektivně laděných zápletek. Ano to jistě možné bylo (do určité míry), ale existovala i ochrana proti těmto postupům. Vše co umějí, vymyslí a použijí hráči, přece logicky může umět, vymyslet a použít kdokoliv ve známém světě. Navíc kontakt se sférami nebyl zadarmo a nebyl bez rizika a ta rizika nebyla malá. Odpůrci sfér pro mě nedokázali s tímto nápadem naložit a tak ho zatracují. To je ok, ne každému všechna pravidla sednou (a jsme zase u toho, pravidla mají vést a ne omezovat, pokud někoho omezují buď hraje blbě a nebo mu systém nevyhovuje pro jeho styl hry).

Pokud tu odpůrci citují, že změna minulosti atd. je prostě nesmysl, protože se ta změna odehraje například v paralelní dimenzi a domovský svět neovlivní, tak bych rád věděl (jak bylo již namítáno) jak se vypořádávají s kouzlem wish a jeho možným zneužitím. Myslím, že u něj je podobný návod (add. paralelní dimenze). Podobných zneužití najdeme celé řady v různých systémech a je jen na GM jak se s nimi vypořádá (tvůrci nikdy nemohou myslet na vše).

Dle mého soudu lze říci, že DrD mělo spoustu chyb. Ovšem uvádět jako chybu pravidel a tvůrců zmínku o Orwelovi (?!), to je hodně osobní pohled. Osobně jsem třeba nikdy nepochopil pravidlo, při hodu na útok - padne ti 6 házej znovu. Zažil jsem akci (v raných dobách hraní r.1990), kdy si hraničářův pes hodil sedm šestek po sobě - zřejmě ho hraničář zdrogoval nebo co.
DrD pravidla mají nezastupitelnou úlohu a místo na hráčské scéně ČR/SK. Nikdy jim nemůžete upřít jejich zásluhu na ovlivnění této scény. a v konečném důsledku pramálo záleží na tom jak moc je považujete za špatná. Pokud zabavily a k hraní přivedly stovky, nebo snad tisícovky hráčů, budiž jim odpuštěno :).

Ještě malý dovětek k zmíněným CPH. Je to jistě dobrý systém pro zkušené hráče, ale nikdy nemůže oslovit masu hráčů a hlavně začátečníky. Tím jsem se nechtěl nijak dotknout tvůrce a doufám, že to co píšu nechápe jako hanu jeho práce. Nemyslím to tak.
9.7.2016 14:31 - Aegnor
efram píše:
Ovšem uvádět jako chybu pravidel a tvůrců zmínku o Orwelovi (?!), to je hodně osobní pohled.

To nebylo zmíněno jako chyba pravidel, ale jako chyba formy, v jaké jsou pravidla podána. Navíc kdyby to byla jediná záležitost, která je "špatně", tak ji všichni přejdou.

efram píše:
sobně jsem třeba nikdy nepochopil pravidlo, při hodu na útok - padne ti 6 házej znovu.

Snaha zavést kritický úspěch v okamžiku, kdy hod na útok přímo určuji zranění.

efram píše:
DrD pravidla mají nezastupitelnou úlohu a místo na hráčské scéně ČR/SK. Nikdy jim nemůžete upřít jejich zásluhu na ovlivnění této scény.

Tu zásluhu jim taky neupíráme. Jenom se mimo jiné bavíme o tom, jak přesně DrD naši scénu ovlivnilo a jak by se to mohlo vyvíjet, kdyby ten systém byl jiný (kvalitnější, univerzálnější ...).

efram píše:
Ještě malý dovětek k zmíněným CPH. Je to jistě dobrý systém pro zkušené hráče

Přijde mi, že je to velice dobrý systém pro kombinaci zkušený PJ + hráči nováčci.

efram píše:
Jeden známý dodnes mastruje pod DrD a tak propracovanou politicko strategickou simulaci jsem zatím nikde neviděl.

Pokud zde neustále dokola napadáte určité systémové věci, tak je to zase jen úhel pohledu a nebo snad vaše neschopnost s pravidly naložit. Pravidla jsou jen klíčem ke hře. Pokud někomu nevyhovují ať si je změní nebo přejde na jiná.

A kolik pravidel z DrD 1.6 ten známý používá? Protože když máš pravidla, která 95% všech herních družinek upravuje takovým způsobem, že pak navzájem nejsou kompatibilní, tak to o těch pravidlech něco říká. To je jedna z věcí, co se DrD hodně vyčítá.

efram píše:
Podle mého soudu jsou sféry právě jedním z perfektních nápadů DrD (neříkám, že plně dokonalým). Umožňoval zajímavé aktivity hráčů.

Přepíšu jména, řeknu že jsou to bohové a polobohové. Najednou mám něco, co mechanicky funguje úplně stejně jako sféry, jenom to má pevnější základy a zní to logičtěji. Nemusím definovat žádné démony a astrální sféry si můžu nechat na něco opravdu zajímavého (jako třeba celý nový svět, ve kterém se může odehrávat dobrodružství). Astrální sféry jsou poměrně hezký návrh na fluff a poměrně hezký nápad na mechaniku, co ale po spojení vytvoří hroznýho kozomotejla.

efram píše:
Vše co umějí, vymyslí a použijí hráči, přece logicky může umět, vymyslet a použít kdokoliv ve známém světě. Navíc kontakt se sférami nebyl zadarmo a nebyl bez rizika a ta rizika nebyla malá.

No, ale jeden člověk (PJ) nedokáže vymyslet všechno, co vymyslí družinka. A kdyby si PJ řekl "to by bylo moc jednoduchý, kdyby to vyřešili takhle, tak záporák udělal tenhle protikrok" až v okamžiku, kdy hráči přijdou s nějakým nápadem, tak je to hnusnej podraz.

Co za rizika máš na mysli? To, že v jednom z dvaceti případů ta sféra dá opačný výsledek jako riziko nepočítám, to je moc malý.
9.7.2016 15:16 - ShadoWWW
Hodnotil jsem to jako obecnou mechaniku.

Ano, obecně je to pěkné, že postava díky sférám umí vyřešit úkol za chvilku, zatímco "obyčejně" by to trvalo celé družině dny či týdny herního času. Z hlediska zápletky a dobrodružství pro skupinu hráčů to ale není tak zajímavé. "OK, tuto zápletku se nám podařilo vyřešit za pár minut. Co tam máš dál?" Designově mi to nejpřijde jako úplně nejlepší způsob hraní na hrdiny. Ano, s kouzlem přání v DnD mi to přijde podobné. Ale přece jen je to kouzlo pro postavy až na nejméně 17. úrovni, kde už to zas tak nevadí* a kam se navíc většina herních skupin nikdy nedostane.

Jistě, záporáci se umí bránit. V pravidlech je přímo napsáno, že vyšší sféře může theurg nařídit, aby danou znalost zakázala sférám nižší úrovně, takže záporák prostě nařídí nějaké vysoké sféře, aby zakázala znalost o jeho skutcích sférám nižší úrovně. Během hraní je to ale dost WTF:
- theurg: "Poprosím sféru Jésael o přesnou polohu záporáka/heslo k jeho pokladnici/tajnou slabinu záporáka/(doplňte cokoliv)."
- PJ (hodí si skrytě na vyvolání a postava náhodou uspěje): "Škrtni si 300 magů za vyvolání. Sféra říká: Tato informace nám nění známá."
- theurg (který si třeba správně tipne, že nešlo o špatný hod, ale zákaz z vyšší sféry): "Zkusím se to stejné zeptat sféry Aladiah."
- PJ (chachá! záporák to zakázal ve sféře Laviah - o jedna větší): "Škrtni si dalších 500 magů za vyvolání. Sféra říká: Tato informace nám nění známá."
- theurg: "Že já si za ty magy radši nepořídil celou magickou výzbroj..."

Aegnor píše:
Co za rizika máš na mysli? To, že v jednom z dvaceti případů ta sféra dá opačný výsledek jako riziko nepočítám, to je moc malý.

Když neuspěješ kriticky, sféra na tebe může poslat zlého démona, například démona alkoholu nebo démona šílenství, což funguje v podstatě jako klasické posednutí v DnD.

-----------
* Postavy na tak vysoké úrovni už hrají o trůny a ne klasická detektivní dobrodružství.
9.7.2016 15:24 - Aegnor
ShadoWWW píše:
Když neuspěješ kriticky, sféra na tebe může poslat zlého démona, například démona alkoholu nebo démona šílenství, což funguje v podstatě jako klasické posednutí v DnD.

V PPP 1.6 je psáno "při fatálním neúspěchu sféra udělá přesný opak." O posednutí nic řečeno není. K vyšším pravidlům bohužel přístup nemám.
9.7.2016 15:32 - York
ShadoWWW: Přesně z důvodů, které popisuješ, tohle i v Dračákových světech dělají obvykle až postavy, které mají k dispozici externí zdroje (třeba příjmy nějakého království) a pár stovek magů pro ně není problém.

Uvědom si navíc, že něco zakázat taky stojí spoustu magů (takže si to nemůže dovolit každý) a musíš zakázat zrovna tu konkrétní informaci, na kterou se někdo bude ptát - když se dotyčný zeptá chytře, tak se klidně může správné odpovědi dovtípit i přes existenci zákazu.

Zrovna s těmahle věcma jsme se docela vyblnuli, to bych rozhodně nezatracoval (spíš naopak).

(Prozměnu jsem nikdy nezažil, že by někdo takhle jednoduše vyřešil nějakou detektivní zápletku, na to to bylo příliš drahé a nejisté. Je to nástroj do vysoké politické hry, na obyčejné dobrodruhování je to příliš těžkopádné.)
9.7.2016 15:38 - ShadoWWW
Gurney psal, že na mnoha místech je PPJ (ještě i ve verzi 1.6) na několika místech psána dost škodolibě, až zákeřně.

Na některých místech to zase popírá.

To je dáno nejspíš tím, jak se hraní na hrdiny u nás vyvíjelo. Ze začátku bylo spíše skodolibé (i v pravidlech). Pak v Dechu draka začaly vycházet teoretické články, jak hrát lépe. Nejen jako hráče, ale i jak lépe připravovat dobrodružství, různé historické a mytologické články, jak lépe pracovat s hráči a atmosférou u herního stolu, jak přizpůsobovat pravidla zůrným herním stylům atd. (od autorů jako Vláďa Chvátil, Lucie Lukačovičová aj.) Mimochodem, v té době byly vidět rozdíly mezi Pány jeskyně, co četli jen svou Příručk, a mezi těmi, co četli Dech draka a jiné časopisy a aktivně o zlepšení hraní přemýšleli.

Některé z těch věcí se dostávaly i do dalších verzí pravidel, ale celkově to byl čím dál větší mišmaš. V pravidlech byly staré i nové přístupy současně.

V Česku se kvůli tomu hrálo mnoha různými styly a nebyl jen jeden "Jersnovsko-WTFový" ani jen "Charlsovsko-vesnický". Těch stypů byla hromada.

Dva hlavní styly představoval Asterion (high fantasy) a Taria (vesnická fantasy), respektive třetí i Vukogvazd (pseudoevropský středověk), ale tím imho hrálo jen velmi málo skupin.

Altar i lidé okolo věděli, že pravidla jsou napsána mišmašově a často zastarale, ale nikdo moc neměl sílu je komplet přepsat. A ti, co tu sílu měli, se zaměřili na psaní komplet nového DrD+, který právě měl v sobě obsahovat již nové způsoby přístupů ke hře.

A to je podle mě gró mnoha sporů o DrD na internetu. Zastánci versus odpůrci DrD. Zastánci DrD si často vybrousili pravidla k obrazu svému a hráli už spíš svůj notně upravený "Dračák" než DrD as written. Odpůrci zase často vychází buď z WTF zkušenosti podobné té Jersnovské, kde PJové (ale i hráči) hráli škodolibým způsobem, nebo z toho, že pravidla DrD "as written" po roce 2000 už nevyhovovala standardům D&D 3e ani jiných her té doby (anož dnešní).
9.7.2016 15:43 - ShadoWWW
Aegnor: Musíš nahlédnout do bestiáře v PPJ, Pravidla pro pokročilé, nestvůra Démoni+.

PPJ píše:
Žádná z těchto bytostí zpravídla není úmyslně vyvolána, ale objeví se při fatálním neúspěchu místo žádaného démona.

A tam jsou právě uvedeni ti zlí, škodliví démoni.
9.7.2016 15:47 - ShadoWWW
York píše:
(Prozměnu jsem nikdy nezažil, že by někdo takhle jednoduše vyřešil nějakou detektivní zápletku, na to to bylo příliš drahé a nejisté. Je to nástroj do vysoké politické hry, na obyčejné dobrodruhování je to příliš těžkopádné.)

Já to zažil dvakrát. Jako hráč postavy v družině s dotyčným theurgem (kterého hrál jiný hráč).

Ale také jsem zažil situace (a bylo jich víc), kdy se theurg za své drahocenně získané magy nic kloudného nedozvěděl.

Ale je to jen moje zkušenost...
9.7.2016 15:58 - ShadoWWW
Z designového hlediska mě taky zaráží, že ani DrD+ nepřevzalo model sfér z DrD a DrD II už je nemá vůbec. A že autoři Asterionu psali, že právě DrD sféry je nejvíc omezovaly v návrhu světa a že je nedoporučují používat (theurga obecně).

DrD sféry a démoni mi přijdou jako zajímavý nápad, ale špatně mechanicky zpracovaný. Ale nevím, jak to udělat lépe...
9.7.2016 16:53 - efram
Aegnor píše:
A kolik pravidel z DrD 1.6 ten známý používá? Protože když máš pravidla, která 95% všech herních družinek upravuje takovým způsobem, že pak navzájem nejsou kompatibilní, tak to o těch pravidlech něco říká. To je jedna z věcí, co se DrD hodně vyčítá.


Pokud vím tak používá minimum domácích pravidel

Aegnor píše:
Přepíšu jména, řeknu že jsou to bohové a polobohové. Najednou mám něco, co mechanicky funguje úplně stejně jako sféry, jenom to má pevnější základy a zní to logičtěji. Nemusím definovat žádné démony a astrální sféry si můžu nechat na něco opravdu zajímavého (jako třeba celý nový svět, ve kterém se může odehrávat dobrodružství). Astrální sféry jsou poměrně hezký návrh na fluff a poměrně hezký nápad na mechaniku, co ale po spojení vytvoří hroznýho kozomotejla.


To je ovšem tvoje osobité pojetí. Podle mě chtěli autoři vsunout do pravidel středověkou alchymii, asociovalo mi to Rudolfovskou dobu.

Aegnor píše:
No, ale jeden člověk (PJ) nedokáže vymyslet všechno, co vymyslí družinka.


Takže tým autorů má být chytřejší než celá herní komunita dohromady? Pokud si GM neukočíruje skupinu hráčů ve vlastním světě tak pak kdo už?

Aegnor píše:
Přijde mi, že je to velice dobrý systém pro kombinaci zkušený PJ hráči nováčci.


Z vlastní zkušenosti vím, že volnost lidi naprosto svazuje a nejinak je to s takovýmto systémem. Myslím si, že forma StorTel příběhů (a pravidel) je určena zejména pro zkušené hráče.
9.7.2016 17:24 - Aegnor
efram píše:
Pokud vím tak používá minimum domácích pravidel

Zopakuji se. A kolik pravidel z DrD 1.6 ten známý používá? Pravidla pro pronásledování? Profibody a dovednosti? Cestování? Naložení? Lodě? Lov a ochočování? Nepřímá střelba? Lodní souboj? Letecký souboj? Jízdní boj?

Prostě pokud nějakou situaci řeší "vlastní úvahou", i když je pro to již existující pravidlo, tak už house-ruluje.

efram píše:
To je ovšem tvoje osobité pojetí. Podle mě chtěli autoři vsunout do pravidel středověkou alchymii, asociovalo mi to Rudolfovskou dobu.

A tou snahou "zabili" tři potenciálně zajímavé záležitosti (zázraky, démony, sféry). Je tam pár hezkých myšlenek, ale implementace mi prostě přijde nepovedená.

efram píše:
Takže tým autorů má být chytřejší než celá herní komunita dohromady? Pokud si GM neukočíruje skupinu hráčů ve vlastním světě tak pak kdo už?

To jsem nikdy neřekl. Jenom jsem řekl, že argument "co vymyslí hráči, může vymyslet i PJ" nepovažuji za validní.

efram píše:
Z vlastní zkušenosti vím, že volnost lidi naprosto svazuje a nejinak je to s takovýmto systémem. Myslím si, že forma StorTel příběhů (a pravidel) je určena zejména pro zkušené hráče.

A Jerson by ti řekl, že z jeho vlastní zkušenosti ví, že pravidla lidi naprosto svazují. Já jsem toho názoru, že volnější pravidla jsou lepší, než svázanější.
9.7.2016 19:16 - LokiB
Aegnor píše:
Zopakuji se. A kolik pravidel z DrD 1.6 ten známý používá? Pravidla pro pronásledování? Profibody a dovednosti? Cestování? Naložení? Lodě? Lov a ochočování? Nepřímá střelba? Lodní souboj? Letecký souboj? Jízdní boj?

Prostě pokud nějakou situaci řeší "vlastní úvahou", i když je pro to již existující pravidlo, tak už house-ruluje.


To není tak úplně pravda. Mnoho skupin bralo jako "závazná pravidla" to, co bylo v PPZ. Další rozšíření, netýkající se přímo povolání pstav, zejména z PPJ, prostě brali jako volitelnou složku pravidel a ani je často nepoužívali.
Všechny ty nepřímé střelby, lodní a vzdušné souboje, dále pak pravidla pro armády a vedení království z PPE-Svět ... atd.

Tedy, jestli si někdo válku armád vyřešil po svém, není to žádný house-rule mimo pravidla. On třeba ty pravidla ani neměl.
9.7.2016 19:26 - sirien
York píše:
Náhodou jsem narazil na TED talk přesně k tomuhle tématu: Barry Schwartz: The paradox of choice.

Ten problém co tam popisuje je známej už dost dlouho. A mohl bych tu pitvat, jak moc je to co popisuje jako "řešení" mimo a proč a že samotný problém je trošku jiný než ho prezentuje a jeho řešení je dost odlišné, ale to bysme se dostali krutě rychle do totálního OT, na které asi nemám v online diskusi moc chuť, kdyžtak někde na srazu / conu / v hospodě...

ShadoWWW píše:
V Česku se kvůli tomu hrálo mnoha různými styly a nebyl jen jeden "Jersnovsko-WTFový" ani jen "Charlsovsko-vesnický". ... Taria (vesnická fantasy),

Charlese bych s "vesnickou" fantasy nespojoval, "vesnických" příběhů napsal jen pár když psal dobrodružství pro DrD 1-5 lvl postavy. Taria samotná je z pohledu postav spíš 2nd-3rd tier DnD (lvl 4-...12?)

Vesnická fantasy je věc která nás navštívila až s DrDII a i když k tomu nemám žádné podklady, tak bych tipnul, že to přišlo spíš z Peekayovy iniciativy, Charles (popř. Éčka atp.) k tomu pak jen dodal stylizaci na zakázku.
9.7.2016 19:38 - LokiB
sirien píše:
Rád bych Tě upozornil, že argumentace důsledkem není moc korektní. Přijde mi trochu jako ztráta času když po téhle diskusi vyjde najevo, že vlastně uznáváš, že oDrD samo za nic nestojí, ale že to co přineslo ho "ospravedlňuje" - a ignoruješ při tom, že ten efekt nesouvisí s DrD, ale prostě s tím, že tu bylo nějaké RPG.


Upozorni, v pohodě.
Já bych tě naoplátku upozornil, že jsou tu dvě linie diskuze

1. kvalita pravidel drD
2. dopad existence pravidel DrD

a s čím já celou dobu hlavně polemizuji, jsou argumenty k tomu druhému bodu, jako má Jerson, o hrozném dopadu DrD, jak musel napravovat katastrofu, kterou DrD způsobilo a málem vyhladilo veškeré potenciální hráče RPG.
Přijde mi to legrační a mimo mísu.

O tom, že ta pravidla prostě nebyla v mnohém dobrá, imho nepochybuje skoro nikdo, včetně autorů.
Na druhou stranu nebyla tak špatná, aby zabránila desítkám tisíc lidí z nich vyjít, používat je a začít hrát. Všechny ostatní systémy měly v porovnání s tím zcela marginální dopad.

Prostě si myslím, že v dané době, s daným časovým rámcem, rozpočtem a týmem nic lepšího vzniknout ani nemohlo.
Když to srovnáš s tím, jak ve stejné době, stejní nadšení amatéři dojebali daleko závažnější "pravidla" (ústavu, zákony, politické zvyklosti, ekonomiku atd) ... tak ve srovnání s tím je DrD ucházejícím produktem své doby.
Já DrD neadoruju, nemám potřebu. Přes všechny chyby jsem ho s minimem house-rulování vydržel hrát až do teď. Prostě proto, že to pro tu zábavu postačovalo. a vedle toho jsem hrál a hraju jiné systémy.

Takže to není jen ten efekt "byl jsem tady první"

Theurg a sicco vám přijdou jako nevhodně navržené classy, pro použití v družině ... a je to fakt. Nebrání to ovšem lidem v tom, se ve skupince dohodnout, jak je budou hrát, aby to PŘI POUŽITÍ STÁVAJÍCÍCH PRAVIDEL, tedy bez houserulování, bylo pro všechny v pohodě. Není to o nic těžší dohoda, než v jiných systémech, které používají třeba kolektivní schvalování či kolektivní rozhodování.

DrD, podobně jako dnd nebo PF jsou systémy, které umožňují organizované hraní ... prostě se sejde skupina neznámých lidí a poměrně rychle spolu mohou začít hrát.
Základní pravidla, berme tedy PPZ, jsou krátká, a celkem jasná. Podle mě se při hraní postav na 1.-5. úrovni většina problémů DrD ani neprojeví.

Nebo které pasáže z PPZ jsou pro vás takovou kostí v krku? Odmysleme si PPP a PPE ...
9.7.2016 19:49 - York
sirien píše:
Ten problém co tam popisuje je známej už dost dlouho. A mohl bych tu pitvat, jak moc je to co popisuje jako "řešení" mimo a proč a že samotný problém je trošku jiný než ho prezentuje a jeho řešení je dost odlišné, ale to bysme se dostali krutě rychle do totálního OT, na které asi nemám v online diskusi moc chuť, kdyžtak někde na srazu / conu / v hospodě...


Mně k tomu přijde naprosto trefná hlavně ta úvaha, že subjektivní hodnocení produktu silně závisí na tom, s čím ten produkt můžeš porovnávat a z jakého množství produktů si můžeš vybrat.

Dračák pro spoustu lidí subjektivně vychází líp než dnešní rpgčka, protože ta dnešní automaticky porovnáváme s těmi desítkami dneska existujících a dostupných. Tudíž i když si teď vybereš dobrou hru, tak nebude výrazně lepší než jiné dostupné alternativy a ať už si vybereš cokoliv, tak si vždycky budeš podvědomě říkat, že jsi mohl vybrat jinak a možná i lépe, protože ty další varianty jsou v některých ohledech skutečně objektivně lepší.

Zatímco původní Dračák byl pro spoustu lidí jedinou alternativou a byla to tedy tudíž pro ně volba nehrát rpgčka vůbec nebo hrát Dračák, což byla prostě velká přidaná hodnota oproti jiným (byť neexistujícím) dostupným variantám. A dokonce i lidi, kteří znali třeba ADnD, Shadowrun, GURPS, WoDčko a tak, stále vidělo Dračák jako poměrně solidní alternativu, protože těch možností nebylo zas až tak moc a nelišily se až tolik, jako se liší dnešní RPGčka.
9.7.2016 20:35 - sirien
LokiB píše:
Já bych tě naoplátku upozornil, že jsou tu dvě linie diskuze

Všiml jsem si a je to otravné - původní začátek se týkal DrD jako systému, ale vždycky se najde někdo, kdo do toho začne tahat význam samotné existence DrD pro scénu... v takový moment obvykle vycouvávám, protože už mě nebaví tenhle chumel po stopadesátéprvní znovu rozplétat a vysvětlovat, že je rozdíl mezi "DrD sucks" a "existence DrD byla fuj".

Jersona už ignoruju, protože tuhle smyčku sem s nim už taky párkrát prošel - on věří, že škody které DrD způsobilo v podobě odrazených hráčů a hráček jsou ohromné... a já s ním sice souhlasím, že ty škody vznikly, ale a) si netroufám tak jednoznačně tvrdit, že pozitiva nepřevažují a b) mám hlavně zásadní pochybnosti o tom, jak moc to jde skutečně na účet DrD a jak moc to jde na účet "herní kultury" toho času a faktu, že iniciace skrze DrD probíhala obvykle skrze nevybité teenagery hrající o přestávkách (tj. mám podezření, že stejný efekt s v podstatě stejnými důvody by nastal nezávisle na pravidlech).

LokiB píše:
Prostě si myslím, že v dané době, s daným časovým rámcem, rozpočtem a týmem nic lepšího vzniknout ani nemohlo.

O tom se nikdo nepře. Ostatně, právě jsi vyjmenoval snad všechny významné proměnné, které slouží jako vstupy - čas, peníze, dobu a tvůrčí tým - a když zafixuješ všechny vstupy jako konstanty, tak toho skutečně moc víc nevymyslíš.

Můj názor je, že kdybys v té čtveřici předpokladů jeden změnil, výsledek by mohl dopadnout dost jinak. Peníze a čas by to asi moc neovlivnily, doba možná trošku, nicméně můj názor je, že kdyby se stejnými penězi, časem a ve stejné době dělal DrD jiný tým, výsledek mohl být značně lepší a ještě přínosnější.

A to možná ani ne tak v původní virtuálně číslované verzi 1.0, jako spíš v pozdějším vývoji toho systému.

LokiB píše:
Když to srovnáš s tím, jak ve stejné době, stejní nadšení amatéři dojebali daleko závažnější "pravidla" (ústavu, zákony, politické zvyklosti, ekonomiku atd) ... tak ve srovnání s tím je DrD ucházejícím produktem své doby.

Nebudu tu polemizovat nad politikou a ekonomií a rozebírat, že nemáš úplně pravdu (protože např. Ústava byla napsána dost dobře atp.), ale určitě poznamenám, že ti co to co zmiňuješ tvořili rozhodně nebyli ani trochu amatéři a navíc nepracovali ani náznakem ve vakuu.


York: Aha. No jo, takhle to dává docela smysl, to máš pravdu.
9.7.2016 20:45 - Plz
Aegnor píše:
A kolik pravidel z DrD 1.6 ten známý používá? Pravidla pro pronásledování? Profibody a dovednosti? Cestování? Naložení? Lodě? Lov a ochočování? Nepřímá střelba? Lodní souboj? Letecký souboj? Jízdní boj?

Prostě pokud nějakou situaci řeší "vlastní úvahou", i když je pro to již existující pravidlo, tak už house-ruluje.


A nepíše se náhodou vedle v diskuzi o GURPS že né všechna pravidla co kniha obsahuje se musí používat? A je to potom taky hous-rulovaní. Jen kvůli tomu že v pravidlech GURPS je jeden odstac textu a DrD ne? Můj názor je tedy stejný jako LokiB.

Co se týče DrD tak osobně i když znám a hrál jsem ADnD, DnD 3e, GURPS, Rolemastera, Stín meče a četl jsem spousty dalších, tak i dnes když bych měl vést nováčky na jednorázové hře, tak volím DrD.

Plž
9.7.2016 22:28 - Elgard
Plz píše:
Co se týče DrD tak osobně i když znám a hrál jsem ADnD, DnD 3e, GURPS, Rolemastera, Stín meče a četl jsem spousty dalších, tak i dnes když bych měl vést nováčky na jednorázové hře, tak volím DrD.


Nemyslím to osobně, ale tohle je věc (tedy pokud myslíš Drd 1 a +), co v době DnD 5e a 13th Age nepochopím. What's dead should stay buried.
9.7.2016 23:29 - sirien
Plz píše:
i dnes když bych měl vést nováčky na jednorázové hře, tak volím DrD.

To je poměrně smutný. Kdybys jel na DrD ze setrvačnosti a neznal moc jiného, tak neřeknu ani popel, ale tohle mi zní jako "znám spoustu super systémů s budoucností a supportem a aktivní živou komunitou, ale nováčkům budu ukazovat RPG na hře o které všichni ví, že je systémově zastaralá a nedokonalá a která má navíc ukončenou kontinuitu".

No... Tvoje volba. Doufám, že v tom aspoň s těma nováčkama hraješ dobrý RPG, i když na nesmyslnym systému.
10.7.2016 02:31 - LokiB
sirien: tak se tedy oprostěme od té "historické linie" a vraťme se k samotnému systému. možná jsem to misnul na některé z předchozích 130 stran ... ale jaká je tvoje odpově´d na tu otázku výše? ("Nebo které pasáže z PPZ jsou pro vás takovou kostí v krku? Odmysleme si PPP a PPE ...")

+ doplňující: dokázal bys pro ty nováčky nasimuloval možnosti, které má DrD pro fantasy svět na těch úrovních 1-5 (tedy základní kouzlenická a hraničářská magie, mimosmyslové schopnosti, familiaři a psy, alchymie) v jiném systému, třeba ve Fate Core?
Pro začátek budu brát, že boj a zlodějské serepetičky by byly ve Fate prostě lepší (nezkoušel jsem, ale pro teď to budeme brát jako fakt) a nemusí je rozebírat.
Berme to stále s ohledem na ty začátečníky.

Protože, tady chápu, že by někdo volil pro začátečníky DrD ...kvůli primitivní jednoduchosti těch pravidel.
Oproti třeba DnD ... Jen pár schopností povolání, ze skillů vlastně jen Postřeh, jinak nic. Pár zbraní, matematika jednoduchá. Hod na obranu dá nováčkovi iluzorní pocit "že něco na svou obranu dělá"
Postava je hotovo za 15 minut a tradá. Vem si, že Fate na stovkách stran popisuje to, co DrD asi na 20 ... tedy obecné zásady těch pravidel. 13Th age jsem nehrál, tam nevím. Ale i to DnD 5E třeba na to potřebuje spoustu papíru.


Během prvních seancí nováček ani nepozná, co je v systému špatně.
A když se narazí na problémy, tak existuje kouzelná věta: "nebojte, když vás to bude bavit, tak můžeme zkusit i jiné systémy, které jsou propracovanější".
Chápu, že někdo by se třeba bál, že nováčci po jedné hře DrD zblbnou a buď od RPG odejdou navždy, nebo se jim zažerou pod kůži špatné návyky a očekávání.

Já bych nebyl takový pesimista. Otestováno na dětech :)
10.7.2016 07:30 - Gurney
ShadoWWW píše:
Gurney psal, že na mnoha místech je PPJ (ještě i ve verzi 1.6) na několika místech psána dost škodolibě, až zákeřně.

Na některých místech to zase popírá.

Já tvrdím dlouhodobě, že pokud chce někdo hrát DrD, není problém, byť sám bych do toho dnes už nešel, zvlášť když jsou do češtiny přeložené čtyři edice D&D. Ale ve chvíli, kdy se začne někdo řídit radami z PPJ, čekají celou skupinu krušné časy.

LokiB píše:
Protože, tady chápu, že by někdo volil pro začátečníky DrD ...kvůli primitivní jednoduchosti těch pravidel.

Postava je hotovo za 15 minut a tradá. Vem si, že Fate na stovkách stran popisuje to, co DrD asi na 20 ... tedy obecné zásady těch pravidel. 13Th age jsem nehrál, tam nevím. Ale i to DnD 5E třeba na to potřebuje spoustu papíru.

Když zajdeš do sekce překladů pro D&D 5e, je tam přeložený Starter Set, který má 46 stran i s několikastránkovým gamebookem na začátku, a všemi ilustracemi (některé jsou celostránkové).

Pak jsou tam předpřipravené postavy a Ztracený důl Fandelveru - 57 stránkové dobrodružství (i s ilustracemi a bestiářem) s radami jak ho vést, které funguje jako intro pro GMa. Fate měl pravidla, co se vešly na jednu A4, byť tam nebyly rady k vedení hry.

Krom toho, kdybych si měl rýpnout tak dodám, že postava v DrD sice byla hotová klidně i za deset minut, ale díky tomu jak fungovalo vytváření postav a následně celá hra, taky mohla být totálně nepoužitelná.

LokiB píše:
Během prvních seancí nováček ani nepozná, co je v systému špatně.
A když se narazí na problémy, tak existuje kouzelná věta: "nebojte, když vás to bude bavit, tak můžeme zkusit i jiné systémy, které jsou propracovanější".

Jinak řečeno, můžu s partou začátečníků hrát zhouserulované DrD a až začneme moc často narážet na problémy těch pravidel, přejdeme na něco jiného, nebo s nimi můžu začít hrát D&D a odehrát klidně celou kampaň s pravidly jak jsou, přičemž pokud na nich přesto budu mít potřebu něco měnit, mám k tomu návod v DMG.
10.7.2016 08:33 - efram
sirien píše:
všichni ví, že je systémově zastaralá a nedokonalá
namyslím si, že je třeba používat těchto argumentačních faulu. DrD má pořád, dost hráčů stejně tak jako AdnD 2E nebo jiné starší systémy.

Chyba této diskuse je v tom, že pranýřuje pravidla DrD bez kontextu jejich doby. A to není objektivní. Mohli bychom úplně stejně rozebrat AdnD a další pravidla v patřičném rozmezí a našli bychom mnoho chyb. Doslova by se dalo říci, že bychom je rozcupovali na kousky. Dalším aspektem, který je tu odpůrci snižován je fakt (bylo to tu jen krátce zmíněno), že nebyl žádný betatest, že je nikdo před vydáním neotestoval, že to byla skupinka nadšenců bez základny, kterou měli ostatní systémy (nebo aspoň většina).

Co bych opravdu rád viděl, je validní " statistika", kolik lidí odradilo DrD jako system od hraní RPG. Tohle považuji za úplný argumentační fail. Jestli je spíš neodradil způsob vedení hry GMasterem.

Většina argumentů mi přijde dost anekdotických.
10.7.2016 10:17 - Elgard
efram píše:
sirien píše:
všichni ví, že je systémově zastaralá a nedokonalá
namyslím si, že je třeba používat těchto argumentačních faulu. DrD má pořád, dost hráčů stejně tak jako AdnD 2E nebo jiné starší systémy.


Když odhlédnu od faktu, že tady má sirien pravdu, jak spolu souvisí zastaralost a to, jestli hra stále nějaké hráče má? Taky občas na ulici vídám Škodu 120 a nedělá to z ní Mini Cooper.


efram píše:
Dalším aspektem, který je tu odpůrci snižován je fakt (bylo to tu jen krátce zmíněno), že nebyl žádný betatest, že je nikdo před vydáním neotestoval, že to byla skupinka nadšenců bez základny, kterou měli ostatní systémy (nebo aspoň většina).


Myslím, že tu nikdo nezpochybňuje, že autoři DrD dělali, co mohli. Polemika se vede/vedla o výsledku. Dobrý úmysl je rozhodně polehčující okolnost, ale mě osobně jako zákazníka zajímá asi jako kvalita pastvy sobů za polárním kruhem 25. května v 6 večer.


efram píše:
Co bych opravdu rád viděl, je validní " statistika", kolik lidí odradilo DrD jako system od hraní RPG. Tohle považuji za úplný argumentační fail. Jestli je spíš neodradil způsob vedení hry GMasterem.


Tohle si s dovolením schovám jako perlu pro další časy. Dost facka hodně lidem do tváře. A to je podle mě ani z 99% neznáš. Arogance v přímém přenosu. Asi byli málo přepólovaní, aby ty pravidla ve všem jejich majestátu pochopili.
10.7.2016 10:30 - Aegnor
Plz píše:
A nepíše se náhodou vedle v diskuzi o GURPS že né všechna pravidla co kniha obsahuje se musí používat? A je to potom taky hous-rulovaní. Jen kvůli tomu že v pravidlech GURPS je jeden odstac textu a DrD ne? Můj názor je tedy stejný jako LokiB.

Ovšem pravidla GURPS obsahují právě ten klíčový odstavec. "Základní mechaniky jsou tyto tři, všechno ostatní je volitelné." Úvod DrD PPP 1.6 je "Tady máte nové mechaniky, které jste doteď nepotřebovali, tak jsme vás s nima nezatěžovali."
Anyway, pointa, kterou se snažím naznačit je ta, že když dva hráči řeknou "hraju Dračí Doupě" a porovnají způsob, jakým hrajou, tak zjistí, že ty hry nemají po mechanické stránce příliš společného.

LokiB píše:
Postava je hotovo za 15 minut a tradá. Vem si, že Fate na stovkách stran popisuje to, co DrD asi na 20 ... tedy obecné zásady těch pravidel. 13Th age jsem nehrál, tam nevím. Ale i to DnD 5E třeba na to potřebuje spoustu papíru.

Postava v DnD 5e je taky hotová za patnáct minut, možná i míň (ork paladin mi trval mám pocit nějakých 7 včetně vyplnění deníku). Nováček (pokud hraje se zkušeným PJem) nepotřebuje číst pravidla, takže počet stran je lehce irelevantní.

LokiB píše:
+ doplňující: dokázal bys pro ty nováčky nasimuloval možnosti, které má DrD pro fantasy svět na těch úrovních 1-5 (tedy základní kouzlenická a hraničářská magie, mimosmyslové schopnosti, familiaři a psy, alchymie) v jiném systému, třeba ve Fate Core?
Pro začátek budu brát, že boj a zlodějské serepetičky by byly ve Fate prostě lepší (nezkoušel jsem, ale pro teď to budeme brát jako fakt) a nemusí je rozebírat.
Berme to stále s ohledem na ty začátečníky.

  • familiár/pes - aspekt.
  • magie - aspekt + seznam kouzel (mechanicky triků) co můžeš používat + nový stress track a případně dvojkovej/čtverkovej následek.
  • alchymie - možná možnost tvořit jednorázové triky za úspěšný hod na alchymii (a pokud to nebude úspěch se stylem, tak snížit dovednost majetek o 1 (viz Fate core stránka 123/překlad 110 - Omezování majetku)). Ale obecně bych měl tendenci se alchymii vyhýbat.
  • Mimosmylové schopnosti - skill "mimosmyslová schopnost" + povinný trik určující o jakou konkrétně jde.
Disclaimer: Prioritu jsem dal na to, aby ideálně každá možnost používala ideálně jinou mechaniku, samozřejmě by všechno šlo nacpat jako dovednost/aspekt. Navíc s Fate nemám skoro žádné praktické zkušenosti, takže jsou moje návrhy možná moc nevyvážené, ale to nedokážu odhadnout.

efram píše:
Chyba této diskuse je v tom, že pranýřuje pravidla DrD bez kontextu jejich doby. A to není objektivní. Mohli bychom úplně stejně rozebrat AdnD a další pravidla v patřičném rozmezí a našli bychom mnoho chyb.

Ano, mohli bychom úplně stejně rozebrat ADnD. A podle mě se většina lidí shodne na tom, že i ADnD má spoustu chyb. Ovšem u DrD pravidel se vždycky objeví někdo, kdo řekne "ale no tak, není to až tak špatný." Je. Na svou dobu to byla jakž-takž ucházející pravidla, ale nyní, o 20 let později jsou beznadějně zastaralá.

efram píše:
Co bych opravdu rád viděl, je validní " statistika", kolik lidí odradilo DrD jako system od hraní RPG. Tohle považuji za úplný argumentační fail.

Mně to taky přijde jako argumentační fail. Probíhá diskuze o objektivní kvalitě pravidel a někdo začne vytahovat argument "nepomlouvejte je, přivedli k RPG spoustu lidí." WTF?

efram píše:
Jestli je spíš neodradil způsob vedení hry GMasterem.

No, v době o které se mluví, je způsob vedení hry poměrně dost svázán se systémem. A pokud pravidla navádi k "prasáckému" vedení hry, pak část viny padá na hlavu pravidel.

efram píše:
Většina argumentů mi přijde dost anekdotických.

Co konkrétně si mám představit pod "anekdotickým" argumentem?

LokiB píše:
Nebo které pasáže z PPZ jsou pro vás takovou kostí v krku?

Nemůžu teď najít PPZ, tak jenom z hlavy:
  • šestka - hážeš znovu + zranění se počítá přímo z hodu na útok. Snaha dodat do hry kritický úspěch, která podle mě dělá bordel v matematice, lepší by bylo mít útok a zranění jako oddělený hod.
  • Obrovská náhoda při tvorbě postavy. Což je docela nešťastné, když spousta zkušeností se získává z boje. Když je pak jedna postava, které se vůbec nedaří zasahovat, tak nedostává zkušenosti -> ostatní jí utečou na vyšší úroveň -> je ještě slabší a dostává o to míň zkušeností -> je víc a víc pozadu.
  • Okamžitá smrt. Postava má 1 život a je stejně funkční jako postava na plných životech. Dostane ránu za 1 život a je okamžitě mrtvá.
Další věci mě takhle z hlavy nenapadají, budu muset vyhrabat příručku.
10.7.2016 10:41 - Sparkle
LokiB píše:
+ doplňující: dokázal bys pro ty nováčky nasimuloval možnosti, které má DrD pro fantasy svět na těch úrovních 1-5 (tedy základní kouzlenická a hraničářská magie, mimosmyslové schopnosti, familiaři a psy, alchymie) v jiném systému, třeba ve Fate Core?
Pro začátek budu brát, že boj a zlodějské serepetičky by byly ve Fate prostě lepší (nezkoušel jsem, ale pro teď to budeme brát jako fakt) a nemusí je rozebírat.
Berme to stále s ohledem na ty začátečníky.

Protože, tady chápu, že by někdo volil pro začátečníky DrD ...kvůli primitivní jednoduchosti těch pravidel.


Fate Core je neutrální jádro systému, není to implementace pro fantasy. Prosím zkuste se vyvarovat srovnávání Fate Core (základ stavebnice) a DrD / DnD (konkrétní aplikace pro tolkienovskou fantasy). Srovnávejte s dračákem když už tak třeba Fate Freeport nebo Legends of Anglerre, to jsou fantasy aplikace Fate. A tyhle věci, co popisuješ, v nich jsou.

Aegnor píše:
Další věci mě takhle z hlavy nenapadají, budu muset vyhrabat příručku.


Náhodné nahazování přesvědčení?
10.7.2016 10:59 - PetrH
hele co tu sahodlouhou valku uzavrit takto: kdo chce hraje, kdo nechce sle o dum dal a hlasi bud, ze mu to sezralo kocku, je to uplne na hovno a pod. porad to tu bude stejne, chapu, ze je ted okurkovka:) ale ?
10.7.2016 12:07 - efram
Aegnor píše:
Na svou dobu to byla jakž-takž ucházející pravidla, ale nyní, o 20 let později jsou beznadějně zastaralá.


To je to o čem přesně mluvím, nejste schopni se oprostit od svých současných zkušeností a hodnotit je v kontextu doby.

Elgard píše:
Když odhlédnu od faktu, že tady má sirien pravdu, jak spolu souvisí zastaralost a to, jestli hra stále nějaké hráče má? Taky občas na ulici vídám Škodu 120 a nedělá to z ní Mini Cooper. bh


Proč asi lidí užívají věc/auto/pravidla, možná proto,že jim má stále co nabídnout (jen doplním, že DrD nehrají už xx let)

Elgard píše:
Dost facka hodně lidem do tváře. A to je podle mě ani z 99% neznáš. Arogance v přímém přenosu. Asi byli málo přepólovaní, aby ty pravidla ve všem jejich majestátu pochopili.


Nemyslel jsem tím kohokoliv konkretniho. Byla to, v kontextu, zcela jasná polemika nad tím kolik má vaše konstrukce der. Jen bych se tě zeptal, kde a v jaké svatyni je Sirienova socha, šel bych se podívat kdo se tam všechno modlí.

Aegnor píše:

No, v době o které se mluví, je způsob vedení hry poměrně dost svázán se systémem. A pokud pravidla navádi k "prasáckému" vedení hry, pak část viny padá na hlavu pravidel.


S tím souhlasím, ale tvoří to vždy jen základ. Další a podstatnou cast, masivnější, tvoří GM a hraci. Aspoň tak to je u nás.

Aegnor píše:

Co konkrétně si mám představit pod "anekdotickým" argumentem?


Je to termínustecnikus. Najdi si to. Nechce se mi to na telefonu vypisovat.



PetrH píše:
hele co tu sahodlouhou valku uzavrit takto: kdo chce hraje, kdo nechce sle o dum dal a hlasi bud, ze mu to sezralo kocku, je to uplne na hovno a pod. porad to tu bude stejne, chapu, ze je ted okurkovka:) ale ?


Lépe to napsat nešlo.

Reakce nekterych odpůrců DrD mi připomínají stare české - když mě chcipla koza tak sousedovi dvě.

S naší skupinou jsme hráli DrD od samého začátku. Přivedlo nás to k RPG a umožnilo i poznat další systémy, protože nás hra jako taková podnítila k zájmu o tuto scénu. Domnívám se, ze to tak bylo i u většiny jiných skupin. Důkazem je i tato diskuse. Tolik odborníků na pravidla = hráli DrD. Na tehdejší dobu to byl systém zcela dostačující a poplatný. Plivat na něj s odstupem 20 let není korektní a vytržené z kontextu. Dokonce bych řekl, že to postrádá i odbornou úroveň.
Dnes bych už DrD nehral, protože jsou lepší systémy. Pravidla mám stále schovaná, možná z nostalgie na super herní začátky. Je to asi to samé jako koupit si starý auto, protože mám k němu citovou nebo sberatelskou vazbu, ale jezdit si budu v jine kare.

P.S.: předem se omlouvám za chyby píšu to z mobilu

P.P.S.: vybodnete se na tuhle hloupou diskusi, vemte plavky,babu, případně děti a vypadnete k vode
10.7.2016 13:06 - Elgard
efram píše:
To je to o čem přesně mluvím, nejste schopni se oprostit od svých současných zkušeností a hodnotit je v kontextu doby.


Šlo o silně děravý systém i v kontextu doby. Ujal se proto, že tu nic jiného reálně nebylo. Když nemáš nic jiného, i na rozbité koloběžce se dobře projedeš. Fascinuje mě, jak jsi sám, kdo věc chápe a zbytek je zcela mimo.

efram píše:
Nemyslel jsem tím kohokoliv konkretniho. Byla to, v kontextu, zcela jasná polemika nad tím kolik má vaše konstrukce der. Jen bych se tě zeptal, kde a v jaké svatyni je Sirienova socha, šel bych se podívat kdo se tam všechno modlí.


To ti asi řekne nejlíp Sirien sám. Jen bych tě poprosil - oprosti se o narážek ad hominem. Do kultivované debaty to nepatří. To, že s tebou hodně lidí nesouhlasí, neznamená, že se spikli.

efram píše:
Nemyslel jsem tím kohokoliv konkretniho.


Další věc - mlžení = manipulace. Buď prosím k věci a konkrétně nebo raději vůbec.

efram píše:
Proč asi lidí užívají věc/auto/pravidla, možná proto,že jim má stále co nabídnout (jen doplním, že DrD nehrají už xx let)


Protože na jinou nemají, neznají, jsou líní, jsou spokojení, doplň další. Je snadné vybrat si jednu možnost a prodávat to jako kauzalitu.


efram píše:
Je to termínustecnikus. Najdi si to. Nechce se mi to na telefonu vypisovat.


Tak to je hodně zlo :-D Ty si vymyslíš termín, dáš tomu nálepku terminus technicus a pak mávneš rukou ve stylu, že kdo to nezná, je lůzr a měl by se dovzdělat. Opět - diskutuji-li a používám nějaký termín, musím ho definovat, je-li to potřeba. Pokud ne, je to jen plýtvání slovy.

efram píše:
P.P.S.: vybodnete se na tuhle hloupou diskusi, vemte plavky,babu, případně děti a vypadnete k vode


S tímto mohu souhlasit, tady se shodnem. Potěšilo mě, že si aspoň někde máme co říct.
10.7.2016 14:01 - Aegnor
efram píše:
To je to o čem přesně mluvím, nejste schopni se oprostit od svých současných zkušeností a hodnotit je v kontextu doby.

A proč bych měl hodnotit v kontextu doby? Diskuze je o tom, jestli DrD jsou dobrá pravidla, ne jestli byly dobrá.

efram píše:
Plivat na něj s odstupem 20 let není korektní a vytržené z kontextu.

A přitom na ně tady nikdo neplive.

Celkově mi přijde, že celou tuhle diskuzi bereš příliš emotivně a vidíš věci, které tam nejsou. Nikdo tady neútočí na DrD protože "ho prostě nenávidí."

Prostě je tady skupina lidí, která velice dobře rozumí pravidlům teoreticky a vidí v těch pravidlech spoustu opravdu podstatných chyb. A ta skupina lidí má imo pravdu v tom, že je hloupost používat zastaralý systém (DrD), když existuje systém, který dodá stejnou hru lépe a jednodušeji (DnD 5e Starter Set). A tak se snaží poukázat na to, kolik těch chyb je a jaké jsou.

Ano, DrD má své důležité místo ve vzniku a vývoji RPG u nás. Podle mě si ale zaslouží již odpočívat v pokoji.

Sparkle píše:
Náhodné nahazování přesvědčení?

V 1.6 je toto už volitelné, proto jsem ho neuvedl.

Sparkle píše:
Prosím zkuste se vyvarovat srovnávání Fate Core (základ stavebnice) a DrD / DnD (konkrétní aplikace pro tolkienovskou fantasy).

LokiB se ptá, jestli bychom dokázali za pomoci Fate vytvořit mechaniky, které dodají stejný feeling jako povolání v DrD. To je dle mého názoru korektní dotaz a dostal na něj již dvě odpovědi - jednak jsem se pokusil odpovědět pouze za pomoci základní příručky (počítám s tím, že Sirien dodá vlastní odpověď stejného typu, která ale bude mnohem lepší), druhak jsi odpověděla ty s příručkou, která se zabývá přímo hrou fantasy za pomoci Fate.

Já v tom jeho dotazu nevidím pokus o srovnání Fate Core a DrD.

=====================================================
efram píše:
Jen bych se tě zeptal, kde a v jaké svatyni je Sirienova socha, šel bych se podívat kdo se tam všechno modlí.

Standartně bývá na GameConu a Dálavě, každý večer se u ní obřadně pálí jeden výtisk od každého z:
  • DrD 1.6 PPZ, PPP, PPE - Postavy a PPE - Svět
  • DrD + PPH, PPJ, všechny tři dvojpříručky povolání
  • Nově i DrD2
Doporučuju se někdy zúčastnit, velice působivé. V plameni hořících příruček se nahřívá cejch Fate Core, který se členům Sirienovy církve vypaluje na předloktí.
10.7.2016 14:30 - sirien
LokiB píše:
Nebo které pasáže z PPZ jsou pro vás takovou kostí v krku?

Musel bych si tu příručku vzít a prolistovat, už to je fakt nějakou dobu co sem jí měl v ruce. Tak odhadem tipuju, že bych fakt prskal nad půlkou PPJ, z PPH se mi tak z hlavy vybavují spíš mechaniky než samotný text - různé ty procentní hody, tvorba postavy nahazováním, celý koncept zloděje, který je efektivně nepoužitelný (napadlo vás někdy, že ve světě DrD neexistují žádní kapsáři?)...

LokiB píše:
Protože, tady chápu, že by někdo volil pro začátečníky DrD ...kvůli primitivní jednoduchosti těch pravidel. Oproti třeba DnD

5e si viděl hodně z rychlíku, co? Jako nic ve zlym, ale DnD 5e je designově záměrně tvořené jako extrémně nováčkovsky přívětivé a těch pravidel tam je míň jak v DrD.

Fate Core nemá stovky stran, systém má tak 60 stran, zbytek sou texty o tom, jak Fate a RPG vůbec hrát (což je něco, co nováček naopak potřebuje a DrD to nemá). Pokud chceš rychlou verzi, šáhni po FAE, na 50 stranách (mínus obrázky, rámečky atp.) komplet všechno (sou tam přístupy místo dovedností, což ale můžeš s klidem prohodit).

LokiB píše:
tedy základní kouzlenická a hraničářská magie, mimosmyslové schopnosti, familiaři a psy, alchymie

Tzn. random mišmaš? Proč by začátečník měl stát zrovna o tohle? Čím je tohle nějak definující pro fantasy? Zvlášť ten mišmaš PSI s magií a psi vyhrazený pro jednu classu? Nebo "hraničářská" magie, která mimo DrD svět nemá obdobu v žádné fantasy, co by mě z hlavy napadala? Chceš hrát se začátečníkama fantasy nebo DrD-fantasy?

Fantasy archetypy umí poskytnout prakticky cokoliv. DnD Ti dá v podstatě tentýž rozsah co DrD (místo hraničářů tam máš kněze... což je efektivně víc archetypální a vyžaduje míň vysvětlování), Fate to umí vytvořit taky.

LokiB píše:
A když se narazí na problémy, tak existuje kouzelná věta: "nebojte, když vás to bude bavit, tak můžeme zkusit i jiné systémy, které jsou propracovanější".

Proč rovnou nezačít na něčem propracovanějším a funkčnějším, zvlášť když to je nováčkovsky stejně přívětivé nebo i přívětivější? Nějak míjim ten benefit toho vůbec tahat do věci DrD a rovnou nezačít na nějakém rozumnějším systému.



efram píše:
namyslím si, že je třeba používat těchto argumentačních faulu: DrD má pořád, dost hráčů stejně tak jako AdnD 2E nebo jiné starší systémy.

Měls tam chybu, dovolil sem si jí opravit (napsal tečku na místo dvojtečky).

A máš pravdu, takovéhle znásilňování logiky kdy se do kvality systému tahá jako argument to kolik hráčů ten systém má, i když to je ovlivněné spoustou jiných věcí, než je jeho kvalita, je způsob argumentace, co by se v diskusi skutečně objevovat neměl.


efram píše:
P.P.S.: vybodnete se na tuhle hloupou diskusi, vemte plavky,babu, případně děti a vypadnete k vode

To je velmi dospělá a moudrá rada od někoho, kdo se tu projevuje nejvíc afektovaně a věnoval tak čtvrt hodiny tomu že do téhle diskuse napsal odpověď, která zahrnuje šest systémově korektně tagovanejch citací a 25 řádek vlastního textu.

Základní problém je myslím v tom, že v téhle diskusi hledáš něco, co v ní neni a v tom co lidi píšou čteš víc důrazu, zájmu a emotivního zbarvení, než tam je. Řekl bych, že DrD je většině lidí na tomhle webu docela ukradené a nemají žádnou zvláštní potřebu ho pitvat, takže to co v téhle diskusi tak zapáleně vyvracíš sem nejspíš většina lidí napsala bez většího zájmu jako prosté konstatování. Tu útočnost sis tam už doplnil sám - nejspíš protože jsme se tím nějak dotkli Tvého melancholického vztahu k DrD, který Ti určitě neberu, ale mám dojem, že Ti tvoří trochu zamlžený filtr toho, co se tu fakticky píše a jak.


EDIT: a hele, koukám, že Aegnor mě s tímhle postřehem už předběhl...
10.7.2016 15:14 - LokiB
Aegnor píše:
Okamžitá smrt. Postava má 1 život a je stejně funkční jako postava na plných životech. Dostane ránu za 1 život a je okamžitě mrtvá.


To si v příručce najdi, protože Vyřazení (Bojeschopnoet) je už v PPZ. Takže toto tvé tvrzení neplatí.

Píše:
Obrovská náhoda při tvorbě postavy.


neliší se od tehdejších systémů, které používaly to samé DnD, Adnd atd ...

Píše:
šestka - hážeš znovu + zranění se počítá přímo z hodu na útok. Snaha dodat do hry kritický úspěch, která podle mě dělá bordel v matematice, lepší by bylo mít útok a zranění jako oddělený hod.


Tohle tvrzení je třeba rozvést. Právě v kontextu PPZ a levelu 1-5 ten problém imho v matematice není. Ten přichází hlavně později.
Ano, mně by se oddělení obou hodů také líbilo víc (ala DnD). ale není to jediný systém, který mý zásah a jeho dopad spojený
10.7.2016 15:17 - efram
Myslím, že tahle diskuse opravdu nemá smysl:). Maximum arogance tu od samého počátku předvádí Sirien. Guru pro emoční vyrovnanost je pak Ergald. Vydejte tabulku komu lze názorově oponovat a komu ne. Pro nechápavé, všechny tečky jsou myšleny jako tečky.

GB.
10.7.2016 15:18 - LokiB
Aegonor píše:
familiár/pes - aspekt.


Tos tomu nováčkovi moc nepomohl, Co přesně ten jeho pes bude dělat? Jak to bude dělat? Na čem bude záviset jeho chovánjí/jednání.

Přesně s tímhle popisem: aspekt = "mám psa" si nováček fakt neporadí.
10.7.2016 15:26 - LokiB
Sparkle píše:
Fate Core je neutrální jádro systému, není to implementace pro fantasy. Prosím zkuste se vyvarovat srovnávání Fate Core (základ stavebnice) a DrD / DnD (konkrétní aplikace pro tolkienovskou fantasy).


No já ve Fate Core viděl v příkladech uváděné fantasy motivy. Tak mi přišlo, že by to šlo hrát rovnou. jestli ne ... ok. To zas nováčkům moc nepomůže
Ad freeport ... to je už ale konkrétní setting, to se taky každýmu nemusí líbit, chce mít vlastní.
Ok, srovnávat to tedy nebudu.

sorry za víceposty, ale z founu to neslo pohodlne spojit do jednoho
10.7.2016 15:35 - Kamach
*samým údivem plive popkorn*
Plz píše:
tak i dnes když bych měl vést nováčky na jednorázové hře, tak volím DrD
LokiB píše:
Protože, tady chápu, že by někdo volil pro začátečníky DrD ...kvůli primitivní jednoduchosti těch pravidel.

cca. 70 stran pro hráče, dalších 150 pro PJ
(počítáno již bez "mrzačení PC a instakilly jsou běžné/naprosto ok" gamebooku na začátku a deterministického dobrodružství na závěr)

VS.

6ti stránkový Dungeon Squad
(rozšířená edice s horentním 20% nárůstem objemu pravidel!!!)

Úsměvný je na tom zejména fakt, že čistě po pravidlově-mechanické stránce (a stylu hry, k níž ta pravidla opravdu vedou) umí DS prakticky všechno, co DrD PPZ a řadu z těch věcí dělá mnohem líp :)

Vážně, přečtěte si jej - celé to i s načtením, vysvětlením a přípravou zabere míň času než třeba výše zmíněná tvorba postavy za 15 minut... a pak mi znovu napiště větu v které budou "nováčci", "jednorázová hra", "primitivní jednoduchost" a "volím DrD"... a snažte se přitom udržet pokerovou tvář =^.^=

*žere další popkorn*
10.7.2016 15:37 - Sparkle
LokiB píše:
Ad freeport ... to je už ale konkrétní setting, to se taky každýmu nemusí líbit, chce mít vlastní.



Pravidla ve Freeportu jsou víceméně generická fantasy, hodně settingově nespecifická, možná s výjimkou insanity a palných zbraní, ale ty se dají bez sebemenších problémů vyndat.
10.7.2016 15:39 - LokiB
sirien píše:
5e si viděl hodně z rychlíku, co? Jako nic ve zlym, ale DnD 5e je designově záměrně tvořené jako extrémně nováčkovsky přívětivé a těch pravidel tam je míň jak v DrD.


Když nic ve zlym, tak nic ve zlým ... ale v té poslední větě kecáš, nebo si to jen špatně pamatuješ :)

Píše:
Proč rovnou nezačít na něčem propracovanějším a funkčnějším, zvlášť když to je nováčkovsky stejně přívětivé nebo i přívětivější? Nějak míjim ten benefit toho vůbec tahat do věci DrD a rovnou nezačít na nějakém rozumnějším systému.


protože to není v mnoha případech stejně nováčkovsky přívětivé. to je jen tvůj pocit. nikoli fakt.

Píše:
Nebo "hraničářská" magie, která mimo DrD svět nemá obdobu v žádné fantasy, co by mě z hlavy napadala?


No jo, tak holt se ti to nespojuje, to se nedá svítit. Celá hraničářská magie v DrD je velmi Aragorn-like. Imho očividně a úmyslně.
: zlepšení hledání stop
: léčení zranění
: neutralizace jedu
: interakce ze zvířaty
: mentální interakce ...

šlo by to udělat mechanicky lépe? Určitě.
Umožňuje to lidem hrát si na "příbuzné" Aragorna? 100% ...

Není to random mišmaš ... je to v mnohém tolkienovsky orientované (proto tam ani nevadí absence kněžích, kteří ve Středozemi viditelně nefigurují, dopklněné o generic-fantasy mágovstvo a zlodějstvo. Resp. je to vybrané z dnD a doplněné o to, číms e chtěli odlišit ... viz alchymista.
10.7.2016 16:22 - sirien
LokiB píše:
neliší se od tehdejších systémů, které používaly to samé DnD, Adnd atd

Ale notak. GURPS - point buy. Shadowrun - priorities. ADnD pokud se nepletu už v té době mělo alternativní point buy taky.

LokiB píše:
ale v té poslední větě kecáš, nebo si to jen špatně pamatuješ :)

Pokud hodláš z DrD brát jen PPZ, pak je naprosto korektní, abych já z DnD bral jen Basic Set. Nebo Starter set nebo jak se tomu teď v 5e říká. A Starter set je co do množství pravidel menší, než PPZ (které, připomínám, obsahují i chuťovky jako je rozšířený soubojový systém).

LokiB píše:
protože to není v mnoha případech stejně nováčkovsky přívětivé. to je jen tvůj pocit. nikoli fakt.

A podle čeho to oni vlastně posuzujou tu "nováčkovskou přívětivost"? Začíná mi připadat, že to je taková magic bullet - neřekneme co to je, ale je to důležité a DrD to má nejlepší, takže ať zazní cokoliv, vždycky můžeme říct, že to ale není tak nováčkovsky přívětivé...

LokiB píše:
Celá hraničářská magie v DrD je velmi Aragorn-like

Mňo, to byl určitě záměr. Bohužel, ať čtu Tolkiena jakkoliv, nějak tam Aragorna nevidim provádět žádnou magii - v jedné nebu dvou pasážích použije nějakou knowledge bylinek, které by šlo interpretovat jako kouzelné (ale taky třeba ne) a ve dvou nebo třech místech použije nějakej ten artefaktík. A v jednom místě teda ještě nemrtvou armádu.

Ale že by "léčil dotykem", to se teda rozhodně říct nedá. A dělat ze skillů spelly mi taky nepřijde moc stylizačně odpovídající. A když jsme u toho, tak žádnej čoklík s nim nepobíhal a žádnej zvláštní skill na zvířata nikde nedemonstroval (když už, tak tohle dělal Gandalf). O nějaké telekinezi/pyrokinezi/telepatii taky ani nemluvě.


To Tvoje "Tolkienovsky orientované" už mi zní taky jak nějaká fuzzy mantra. Ano, autoři DrD měli zjevně rádi Pána prstenů a docela ho znali a sem tam do toho DrD zkusili něco vložit, ale jakože by se jim to povedlo natolik, abych výsledek označil za Tolkienovský... nope.

LokiB píše:
proto tam ani nevadí absence kněžích, kteří ve Středozemi viditelně nefigurují

No, neříká se jim sice kněží, ale co si tak vybavuju Silmarillion, tak pár postavám bych tu DnD classu klidně přiřknul. Rozhodně víc, než Aragornovi toho DrD hraničáře (se psem, telekinezí, ad hod léčícím dotykem...)
10.7.2016 16:59 - Aegnor
LokiB píše:
To si v příručce najdi, protože Vyřazení (Bojeschopnoet) je už v PPZ. Takže toto tvé tvrzení neplatí.

Volitelné pravidlo. Neuvažoval jsem volitelné negativní pravidlo (náhodné přesvědčení), neuvažuji tedy ani pozitivní. Každopádně když jsem to hledal (DrD 1.6 C), zjistil jsem zajímavou věc... pokud neuvažuji příklady, NIKDE není napsáno, co se stane s postavou když klesne na 0 životů. :-)

LokiB píše:
neliší se od tehdejších systémů, které používaly to samé DnD, Adnd atd ...

Jak píše sirien. GURPS, Shadowrun...

efram píše:
Maximum arogance tu od samého počátku předvádí Sirien.

Odcituješ mi prosím ty arogantní pasáže? Nějak je nevidím. (Asi jsem zaslepený uctívač Siriena...)

LokiB píše:
Tos tomu nováčkovi moc nepomohl, Co přesně ten jeho pes bude dělat? Jak to bude dělat? Na čem bude záviset jeho chovánjí/jednání.

Jednoduchá varianta - ten pes funguje jako klasický aspekt. Úplně stejně. Na složitější variantu (pes je nějakým způsobem ostatován, kontrolu má většinou hráč, pokud si ji Vypravěč nezaplatí) nemám dostatečné Fate-Fu.

LokiB píše:
No já ve Fate Core viděl v příkladech uváděné fantasy motivy. Tak mi přišlo, že by to šlo hrát rovnou.

Ale jde to hrát rovnou... jenom si člověk musí uvědomit, že jeden systém je fantasy (DrD) a druhý je univerzální (Fate). U druhého systému je potřeba trochu víc vlastní invence k tomu, aby člověk hrál fantasy hru.

Kamach píše:
6ti stránkový Dungeon Squad

Děkuji, hezký systém:-)

LokiB píše:
protože to není v mnoha případech stejně nováčkovsky přívětivé. to je jen tvůj pocit. nikoli fakt.

A není tvůj pocit, že DrD je extrémně nováčkovsky přívětivé?

LokiB píše:
Není to random mišmaš ... je to v mnohém tolkienovsky orientované

Ne, je to prostě ADnD hraničář + pes + psi.

sirien píše:
Nebo Starter set nebo jak se tomu teď v 5e říká. A Starter set je co do množství pravidel menší, než PPZ (které, připomínám, obsahují i chuťovky jako je rozšířený soubojový systém).

Starter set - cca 50 stránek (včetně deníků), pouze základní mechaniky + nějaký obecný seznam kouzel + fluff + několik deníků předpřipravených postav.
Basic set - 120 stránek, 4 rasy, 4 povolání, spousta fluffu (např. sekce věnovaná rase člověk je z 9/10 fluff).

PPZ - 92 stránek, žádný fluff, čistě pravidla.
10.7.2016 17:16 - sirien
Aegnor píše:
Odcituješ mi prosím ty arogantní pasáže? Nějak je nevidím.

A tak zase každému, co jeho jest - já se k té aroganci na eframovu adresu klidně přiznám, ten jeho přístup k diskusi a styl argumentace mi přišel tak provokativní, že sem si neodpustil dát své aroganci volný průchod v podobě těch rozličných jízlivostí, co sem sem na posledních pár stránkách napsal; řekněme si rovnou, že "příjemnost" nikdy nebyla mezi top pozitivními rysy mé osobnosti.

Žes jí mezi řádky nepostřehl Tě šlechtí - lidí co čtou posty ostatních ve snaze najít v nich primárně ten pozitivní a nikoliv ten negativní možný obsah je málo a je to určitě diskusní ctnost (která, přiznávám, by mi občas taky docela prospěla...)
10.7.2016 17:33 - PetrH
Aegnor píše:

Kamach píše:
6ti stránkový Dungeon Squad

Děkuji, hezký systém:-)

Nebo derivat v cestine - kouzlem a mecem
10.7.2016 17:40 - efram
sirien píše:
řekněme si rovnou, že "příjemnost" nikdy nebyla mezi top pozitivními rysy mé osobnosti.


Zde máš Aegnore odpověď. Tramtadada zbytnělé ego na scéně......
10.7.2016 19:35 - sirien
Tak já myslim, že otázka mého ega tu je už trochu moc OT a můžeme si jí dořešit soukromě a nechat tuhle diskusi rozebírání dračáku...
11.7.2016 07:58 - Merlin
sirien píše:
sirien píše:řekněme si rovnou, že "příjemnost" nikdy nebyla mezi top pozitivními rysy mé osobnosti.

Zde máš Aegnore odpověď. Tramtadada zbytnělé ego na scéně......


příjemnost a arogance jsou naprosto odlišné věci, to bys mohl a měl vědět (Sirienův antiuctívač)
11.7.2016 10:18 - efram
Bacha na uvozovky Merline.
Napíši to sem zcela jasně. Diplomatická jednání mezi mnou a Sirienem proběhla prostřednictvím červeného telefonu. Není důvod dal pokračovat v podobném stylu. Stylu, který není tomuto fóru vlastní. Další podobné komenty povedou jen k prohloubení krize na dálném východě.
11.7.2016 11:44 - Jerson
Původně jsem chtěl odpovídat na jednotlivé poznámky zvlášť, ale to asi nemá smysl, takže to raději vezmu celkově.
Nechápu připomínky, že se DrD nehodnotí v kontextu své doby - já se ho naopak právě takto hodnotím.
Na základce si jen pamatuju, že jsem viděl u jednoho kluka pravidla k DrD a jednou jsem je viděl hrát o přestávce cosi na stole na hřišti, a hláška "můj pes útočí na druhého vlka - je to za tři životy" mi utkvěla v paměti.
K RPG jsem se dostal až poměrně pozdě, v prváku na střední, tedy v roce 1994. Říkám RPG, protože jsme s kamarádem začali kreslit bludiště a druhý ho procházel, postupně jsme do toho přidávali vlastní pravidla a po pár měsících jsem přibral ještě druhého kamaráda a pro ně dva udělal příběh o unesené šlechtičně z podzemí - hraný bez pravidel, jen s jednou k6. Ten první kamarád DrD znal a strašně se mu nelíbilo, že by jeho obratná hobit mohl být v boji zasažen obyčejným lidským strážcem, i když já v tom neviděl problém.
O něco později mě jiný kamarád přesvědčil, abych s ním začal hrát regulérní DrD, které vedl další kluk. Původně to bylo tak, že jejich společný kamarád, který jim vedl hru to zabalil a jeden z nich musel převzít vedení hry.
V mé první hře jsme procházeli jeskyni a narazili na trolly, kteří na nás zaútočili. Já na jednoho vystřelil, PJ to popsal jako že jsem mu prostřelil hlavu, takže už jsem si říkal, jak je to fajn, ale ten troll vstal a zaútočil. Fakt úžasný WTF moment, který jsem dlouho vydýchával a říkal si, co je to za pitomou hru (i když to bylo nezkušeností PJje s tím, jak se popisují zranění, protože v PPJ žádné vodítko nebylo).
Následně ale i tenhle člověk po jednom sezení vedení hry zabalil a tak to převzal ten můj kamarád.
Hráli jsme Bílý hrad a když nás první kostlivec vyhodil s tím, že tam nemáme co dělat, tak jsem řekl, že tedy jdeme domů. PJ byl úplně vyvedený z konceptu a řekl mi, že to nemůžu, že toho kostlivce musím zabít (rada v tomto stylu byla i v příručce PPJ). Takže jsem proti své vůli musel zaútočit na kostlivce. A když jsem to chtěl udělat s překvapením, abych měl alespoň výhodu a nevystavoval se nebezpečí, tak mi to pravidla pro iniciativu stejně neumožnila a museli jsme se s ním normálně rubat.
Jen podotýkám, že jsem nebyl fantasy nijak zvlášť nakloněn, a ve dvou hrách to byl druhý moment, kdy jsem si říkal, jak je to pitomá hra a že jí hrát nechci. V obou případech jsem zůstal hlavně proto, že jsme hráli jen ve dvou PJ, a kdybych odešel, tak by oni dva dál hrát nemohli. Kdybychom byli tři hráči, tak jsem se úplně přestal snažit, odseděl bych zbytek sezení a na další hru bych už nepřišel. RPG by mě úplně minulo a deset diskusních fór by bylo ušetřeno dvaceti tisíc mých příspěvků - maximálně bych na náhodný přímý dotaz v dospělosti řekl "Dračák? To byla ta blbost, kterou hráli spolužáci, úplně pitomá hra o ničem." A měl bych srovnání se zajímavým příběhem, který jsem připravil bez pravidel (a ve kterém šlo o to, že kníže sice poslal dobrodruhy zachránit svou dceru ze spárů zbojníka, ale už jim neřekl, že ona toho zbojníka chtěla, kníže jim bránil a tak s ním prostě utekla. Na konci té jeskyně byl tenhle zvrat s dilematem co dál - splnit úkol za každou cenu, i když zbojníka budou muset zabít, holka ho obrečí a možná u toho umřou, nebo si vymyslí něco jiného. Po letech mi jeden z kamarádů řekl, že tohle bylo to úplně nejlepší RPG, které kdy hrál. Nicméně potom už vždycky hrál jen DrD.)

Nicméně druhému PJ to vydrželo asi čtyři sezení, než řekl, že to dál vést nechce, že chtěl hrát mága - a to už jsem mu navrhnul jedno logické podzemí trpasličího dolu, které nám následně předložil k hraní. Takže vedení hry nakonec spadlo na mě, i když sem tam jsem si zahrál i postavu.

DrD bych v té době (čtyři roky po vydání) vytknul strašně velkou zátěž na PJje, nezábavnost a z toho rychlé odpadávání PJjů. Stejně tak hraní s jakýmkoliv PJjem, který byl, protože nebylo z čeho vybírat. A rád bych věděl, jestli zastánci DrD znají někoho, kdo začal vést hru sám od sebe a nikoliv proto, že skupině odpadl PJ a tak se vedení hry musel ujmout hráč, který nejméně trval na hraní vlastní postavy.

O rok a půl později vyšel Shadowrun, tak jsme přešli na něj, a o další rok později Stín meče. Oba systémy nám vyhovovaly víc než DrD. Kamarád který vedl naší skupinu, když jsme hráli Stín meče nebyl s pravidly úplně spokojený, tak jsme je společně zkoušeli upravit. Protože se nám to pořád nedařilo udělat tak, aby to rozumně vycházelo, začal dělat na vlastních pravidlech od začátku. Nicméně protože byl právník, vycházely mu pořád strašně složitá pravidla, tak si pro mě přišel pro rady, jak to udělat lépe a jednodušeji. Tak jsem mu začal radit, začali jsme úplně znovu (tabulkou rasových maxim) a o čtyři měsíce později jsme hráli první hru v systému FM (jako Fight&Magic) to bylo v květnu 1997. Z něj se po několika letech úprav (a po rychlém odpadnutí kamaráda jako původního tvůrce) vyvinulo CPH.

Ještě k vhodnosti CPH pro nováčky - pokud hráči věděli, co chtějí hrát, začínali na CPH úplně v pohodě, i když Vypravěč asi nikdy nebyl úplně nezkušený. První verze byla taky dělaná jako fantasy. A měla asi deset stran, která jako startovní systém úplně bohatě stačila.

A k tomu, že moje zkušenosti jsou "anekdotické" a že odpadlíků nebylo tak moc - přijde mi to stejné jako na srazu kuřáků prohlásit "kouření nezabíjí, ať se přihlásí každý, koho kouření zabilo."
Samozřejmě že tihle lidé odrazení od RPG kvůli (možná stylu vedení hry) DrD se neobjevují na portálech, kde se k RPG povídá, a dlouholetí hráči Dračáku se s nimi setkají jen náhodou. Obzvlášť pokud mají stabilní skupinu a neshání nové hráče, nemusí se s nimi potkat nikdy. Já na ně narazil také hlavně kvůli tomu, že jsme nezasvěcenému člověku vyprávěl o své zábavě tak, abych ho na hru nalákal. Nicméně nedostatek holek hrajících Dračák byl více než evidentní, dokonce některé hráče vedl k prohlášení, že RPG není pro holky a jiným podobným kecům, a jestli to není dostatečný důkaz pro to, jak DrD a lidé kolem DrD dokázali odrazovat řadu dalších zájemců, tak už nevím, jak bych to měl dokazovat. Není v mých silách najít třeba jen sto lidí, které Dračák odradil, ukázat jim jiné podoby hraní RPG a tím je k téhle zábavě přivést zpět. A to se vsadím, že i těch sto lidí by bylo značeno za "zanedbatelný vzorek".

Nehodlám DrD upírat to, že vytvořilo desetitisíce hráčů, ale myslím si, že na jeho místě by to dokázal prakticky jakýkoliv jiný systém (kromě šíleností typu Void), a když by to nebylo výhradně fantasy RPG s tak složitými pravidly a vysokou náročností na PJ, jsem si jist, že těch hráčů mohlo být klidně třikrát tolik.
11.7.2016 12:19 - Gurney
Tyjo, DrD "přístupné začátečníkům", to je hodně těžká nostalgie. Chápu že spousta lidí stále hraje DrD, protože ho vlastně moc nezajímá systém a má ho zažité, a nic proti tomu nenamítám, ale tohle je něco jako ruské vzpomínání na zlaté časy Brežněvovy. On je totiž docela rozdíl mezi tím co si lidi z těch pravidel pamatují (tj. co vlastně hrají) a co v těch pravidlech bylo doopravdy, a to obvykle neobsahuje lahůdky jako:

- nutnost vybrat si funkční kombinaci rasy a povolání, aby má postava nebyla nepoužitelný kripl

- průchod skrz 4 různé tabulky jen u nahazování postavy, z nichž je nutné tři zkombinovat

- nutnost dobře si hodit, aby má postava nebyla nepoužitelný kripl

- schopnosti povolání, které a) fungují každá úplně jinak a často nepoužívají ani tu stejnou kostku b) záleží na nějakém hodu, jestli je postava vůbec dostane, nebo c) mají tak malou pravděpodobnost úspěchu nebo tak obskurní požadavky, že jsou vlastně k ničemu (pro velký úspěch některá povolání kombinují všechny tři možnosti)

- že je potřeba vědět, která pravidla vlastně raději vůbec nepoužívat

- že kromě boje, zlodějských schopností, válečnického zastrašování, hledání a vyrážení dveří hráč po přečtení příručky vlastně vůbec netuší, jak se řeší naprosto běžné situace jako když se chci ztratit v davu nebo třeba přeskočit díru

- že PJ musí (nějak) vynalézt, jak takové situace vlastně řešit (nebo, následuje-li nekteré příklady z PPJ, jak je co nejmíň nápadně zakázat)

DrD bylo (a je) k novým hráčům extrémně nepřátelské a (jakž-takž) fungovalo jen protože se předávalo víc lidovou slovesností (tedy oholeno někdy i třeba o polovinu pravidel) než skrz pravidla, a protože PJ dělal někdo, kdo už to hrál nějakou dobu poté, co mu bylo ústně sděleno jak na to - PJ v DrD totiž plnil (nad rámec svých běžných činností, které má i v jiných rpg) roli odminovávače, který neustále vymýšlel jakými krkolomnými stezkami se vydat a která pravidla porušit, aby celá hra nevybuchla. A, jak jsem později pochopil, tohle už prostě u jiných rpgček nebylo zvykem ani v době, kdy jsem na DrD začínal já (tj. tak 2004, 2005), a fakt nevím, proč by to někdo měl podstupovat dnes, když už se ty pravidla ani nevydávají.
11.7.2016 12:54 - Jerson
Gurney píše:

- že kromě boje, zlodějských schopností, válečnického zastrašování, hledání a vyrážení dveří hráč po přečtení příručky vlastně vůbec netuší, jak se řeší naprosto běžné situace jako když se chci ztratit v davu nebo třeba přeskočit díru

On hlavně ani netuší, jak by mohl vyjednávat bez toho, že s ním PJ snadno vyjebe z titulu toho, že zná reálie světa a vnitřní pochody cizí postavy, se kterou hráč jedná. A PJ neví, jak tyhle postavy hrát, aniž by se z toho rovnou nezbláznil, protože mít hlavního záporáka, který má nějaké plány, a inteligentního poskoka s vlastní motivací a zvažovat ji v reálném čase během hovoru s hráčem (nebo nedej bože s pěti hráči a jejich postavami) ani není v silách většiny PJjů, natož když to jsou začátečníci.

Taky nechápu, proč by dneska někdo doporučoval začínat hrát na DrD s tím, že pak může přejít na jiný systém. Jedině snad proto, že by chtěl uměle až násilím udržovat komunitu okolo DrD, protože měnit systém se prakticky nikomu nechce, a to nejen v RPG.
11.7.2016 12:57 - York
Jerson píše:
protože mít hlavního záporáka, který má nějaké plány, a inteligentního poskoka s vlastní motivací a zvažovat ji v reálném čase během hovoru s hráčem (nebo nedej bože s pěti hráči a jejich postavami) ani není v silách většiny PJjů, natož když to jsou začátečníci.


To je blbost největšího kalibru. Mít u NPCček nějakou motivaci, o kterou se můžeš opřít, je naopak úplně základní technika potřebná k tomu, abys byl schopen příběh nějak konzistentně ukočírovat. A taky aby to bylo pro Vypravěče zábavné, což je dost podstatný faktor. S Dračákem as written to nicméně nijak zvlášť nesouvisí (tam nic v tomhle smyslu nebylo).
11.7.2016 13:30 - PetrH
Otazka z okurkove plantaze(doslova): jakou hru nabidnout nezkusene druzince? Protoze kdyz to budou 13 leta decka a nikdo nehral rpg na papire, tak kazda hra bude dost tezla a odradi kus lidi, ten bude rvat "kastim", jinej sory hosi, chci to rozebrat po sve emo strance, dalsi bude tvrdot, me se nic nestane, ka su upir... (Pro nechapave zvelicena nadsazka)... Nynejsi hracinjaou dost ovlineni pc, fakebukem a dalsim. Z tohoto ai dokazu predstavit jako doporuceni rozcesti ci dnd start set...
11.7.2016 13:41 - efram
Tak když už se sem hází takové wall texty, přispěji taky.

1. nehodnocení v kontextu doby - velice často kritik sklouzne k porovnání systému DrD s novým systémem jako je DnD 5E,4E,3E, FATE a pod. Už použití tohoto srovnání je vybočením z faktické stránky diskuse
2. to co popisuje Jerson ve mě evokuje dvě věci
A) nesedl jsi si pravidly
B) setkal se s naprosto neschopným GM, to že nedokázal věc řešit bonusem nebo postihem byla je jeho hloupost. samotná pravidla tuto variantu nabízela.
C) úloha GM je v jakémkoliv systému složitější a ne každý ji chce dělat. Generalizovat z toho, že tento aspekt měl přímý vliv na odrazení potencionálních hráčů, potažmo sklouznutí k šovinistické rovině (je mi jasné, že to není Jersonovo názor, aby mě zase někdo nechytil za slovo), že RPG není pro ženy, je opět mimo jakoukoliv diskusi ohledně pravidel.
D) nezábavnost PPJ? zvláštní, špatně uchopitelný argument
E) tvrdit něco co nelze dokázat nebo naopak vyvrátit je opět tvrzení mimo mísu. Kolik lidí znáš ze svého okolí, které DrD odradilo natolik, že už nikdy nehráli žádné RPG?
F) Plně souhlasím s tím, co jsi napsal v závěru, že by na místě DrD uspěl jakýkoliv smysluplný/obdobný systém jako DrD vydaný ve správnou chvíli
G) v té době byla pravidla DrD jasně nejpřístupnější všem začátečníkům, kteří chtěli hrát. Rozumná cena a nulová jazyková bariéra
H)
- naše skupina hrála podle DrD cca 10 let, nestekla jsem se s postavou kriplem za celou dobu. Podobný systém tvorby postavy jako u ADnD. Možná moc zohledňuješ číselné statistiky před samotnou hrou postavy. Z tvého postu, Gurney, na mě vykukuje powergamingový nebo pravidlově zaměřený styl hraní (samozřejmě se mohu plést), ale jak jinak zhodnotit tvou větu o kriploidní postavě?
- Herní aktivita byla, až na výjimky každou sobotu. Někdy i neděli. Každoročně se pořádala aktivita v délce trvání týdne, kde se jen hrálo RPG. Postupem času jsme přešli na jiné systémy, protože jsme se herně vyvíjeli. Tak jako se vyvíjela i samotná RPG scéna.
- V naší skupině se většina lidí vystřídala jako GM a nikdo neměl s pravidly/hrou problém. Nepamatuji se, že bych kdy běhal, nebo někdo z GM v okolí, v minovém poli :). S postupem na další verze pravidel, se přidávali další vrstvy např. politika a boj o moc v různých státních zřízeních. Nebyl nám v tom překážkou ani sicco nebo theurg, případně jiné, vámi deklarované "fatální" chyby systému.
- Dokonce mohu tvrdit, že s námi hráli a hrají ženy.
- V té samé době byl v chodu (funguje do dnes) SCI-FI a Fantasy klub Drakonián. Nikdy jsem nezaznamenal fatální odpor k RPG zapříčiněný DrD. Samozřejmě hráči se měnili, odcházeli a přicházeli (rodina, děti, škola atd.) V době největší aktivity klubu, nebyl problém mít každou sobotu cca 5-6 skupin hrajících RPG. Osobně jsem přestal do klubu chodit proto, že tam byla moc velkej ruch na můj styl hraní a scházeli jsme se s družinou separátně. Zaměření se měnilo podle GM a momentálních preferencí. Dodnes jsou tam dvě skupiny co hrají podle DrD pravidel (fantasy), ale také hrají podle GURPS (3E- postapo svět), případně si zahrají jiné hry (munchkin atd.)

Gurney píše:
schopnosti povolání, které a) fungují každá úplně jinak a často nepoužívají ani tu stejnou kostku b) záleží na nějakém hodu, jestli je postava vůbec dostane, nebo c) mají tak malou pravděpodobnost úspěchu nebo tak obskurní požadavky, že jsou vlastně k ničemu (pro velký úspěch některá povolání kombinují všechny tři možnosti)


Zajímalo by mě co tím přesně myslíš.

Pokud považuješ pravidla DrD za extrémně nepřátelská a poukazuješ na jejich tabulková a systémová řešení, tak je na místě uvést srovnání. V té době +- můžeme uvažovat například o zmíněném ADnD 2E. Vyjmenuji pár chuťovek:
- Pokud ti v dračáku přijde postava s malými, nebo špatně naházenými staty kriploidní tak co teprve tady. Všechna ta povolání co požadují minima vlastností na to, aby jsi mohl být třeba hraničář, paládin atd ?
- nepřehledná tabulka záchranných hodů
- systém THAC0, který mátl většinu hráčů téměř po celou dobu hry
- systém AC od 10 do -10
- obecně systém hodu na útok
- zmínka o psionických schopnostech, aniž by byly tyto schopnosti dále rozveden v základních knížkách (ano něco málo je v bestiáři, ale jen okrajově). Samozřejmě vím, že existují dodatky, ale abvíme se o základních pravidlech (Ph/PJ/B)
- zastaralý a nepružný systém magie, kdy DrD ma vlastně variantu manapoolu blížící se svým pojetím GURPS.

A takto bych mohl pokračovat.

Co je na téhle diskusi špatně:
1. srovnáváte systémy, které dělí několik let vývoje.
2. diskuse má být validní a měla by mít nějaký závěru, protože diskuse bez závěru je jen prázdné plkání. Apropo nejlepší závěr tu už padl ze strany PetraH
3. Většina z odpůrců tu stále uvádí kolik lidí DrD odradilo. Já mám opačnou zkušenost. Holt jste měli vy smůlu a nebo já štěstí. To je otázka jak se to vezme :).
11.7.2016 13:46 - ShadoWWW
PetrH: Nováčci mají obvykle minimální nároky na hru. Ideální je hra s intuitivními herními mechanismy. Ale jediný, kdo opravdu potřebuje znát pravidla, je PJ/Vypravěč. Pokud mu přijdou pravidla intuitivní, pak většinou i zbytku družiny, protože v takových hrách obvykle první sezení probíhají víc na čistě vyprávěcí bázi jen s minimem mechanik (navíc řízených hlavnně PJem).

V DnD je to evidentní - postavy na 1. úrovni jsou pravidlově jednodušší než ty na vysoké, Starter Set obsahuje řádově méně pravidel než PHB+DMG+MM. U FAE vs. Fate Core je to myslím podobné. I York má verzi "Bez přípravy" a "Pro pokročilé".

Vždycky je ideální, když hráči vidí hru naživo vedenou někým, kdo ji zná. Proto všechny ty Pathfinder Society a D&D Encounters pomáhají novým hráčům a rozšiřují komunitu. V době DrD byla komunita podporována hlavně Dechem draka.
11.7.2016 14:01 - Merlin
Téměř vzápětí po prvním rozbalení celofánu a pár seancích s DrD jsme začali houserulovat (1991), přidávat, upravovat, měnit, míchat s fanziny...abychom zjistili, že tím nic nezachráníme a půjdeme na něco zajímavějšího. Bez času, kdy jsem byl na vojně mohu říct, že hraji od vydání DrD rpg v kuse, většinu času jako DM (od 94 roku), vyzkoušel jsem si hodně systémů a mohu s klidným svědomím říct, že DrD byl odvar, který se chytl jen z důvodu, že tady bylo v době vydání vakuum a hlad po fantasy a rpg obecně.
11.7.2016 14:24 - sirien
efram píše:
nehodnocení v kontextu doby - velice často kritik sklouzne k porovnání systému DrD s novým systémem jako je DnD 5E,4E,3E, FATE a pod. Už použití tohoto srovnání je vybočením z faktické stránky diskuse

Skutečně? Protože tady běží paralelně cca 3 linie diskuse:
1) jak dobré bylo DrD v devadesátkách
2) jak dobré je DrD dnes
3) jak vhodné je DrD pro dnešní začátečníky

Máš pravdu, že pro linii 1 je tohle srovnání mimo (validní jsou věci jako GURPS 2e, SR 2e, možná oWoD1, ADnD...), ale pro zbylé dvě to je poměrně validní. Problém je, že se mi zdá že tu ne vždycky všichni píšou o čem vlastně mluvěj a často si to člověk musí vybrat mezi řádky.

efram píše:
D) nezábavnost PPJ? zvláštní, špatně uchopitelný argument

...přesto myslím k věci. To jak Tě pravidla nadchnou do něčeho ovlivňuje jak moc se Ti do toho chce jít. Fate Core má třeba super povídání o tom jak tvořit hru a příběh a tak a člověk když to čte tak ho rovnou napadají věci jak to dělat atp. DMG totéž. PPJ je taková jako hrozně stroze mechanická.

Druhý problém je to, na co upozorňuje Gurney a to že PPJ obsahuje přímé návody na to jak hráče "jebat do ucha", což není moc cool pro spoustu potenciálních PJ a rozhodně to není moc cool pro skupinky, kde to PJ vezme trochu vážně.


PetrH píše:
jakou hru nabidnout nezkusene druzince?

Lite hry nebo hry co umožňujou začít na Lite verzi. Ne moc pravidel, návody k vedení hry.

Může být DnD 5e s odrazem z Basic Rules, může být Fate s odrazem z FAE... záleží, co chce ta skupina hrát a o co stojí. Technicky i GUMSHOE může fungovat, takové Ashen Stars nebo Mutant City Blues bych se asi taky nebál doporučit...
11.7.2016 14:32 - Vojtěch
To o tom zábavném psaní PPJ a pravidel obecně bych klidně podepsal. Rozdíl ve četení13th Age a Pathfinderu třeba je citelný.
11.7.2016 14:34 - Jerson
York píše:
Mít u NPCček nějakou motivaci, o kterou se můžeš opřít, je naopak úplně základní technika potřebná k tomu, abys byl schopen příběh nějak konzistentně ukočírovat. A taky aby to bylo pro Vypravěče zábavné, což je dost podstatný faktor. S Dračákem as written to nicméně nijak zvlášť nesouvisí (tam nic v tomhle smyslu nebylo).

Však jo, motivace u CP je zásadní. Problém je v tom, že ji DrD nijak pravidlově nepodporuje a nereflektuje, takže to je jen a bedrech PJje a špatně se s tím pracuje, notabene v živém rozhovoru. Takže proto se tomu hodně PJjů vyhýbá jak čert kříži.

PetrH píše:
akou hru nabidnout nezkusene druzince?

Rozcestí jako základ, pokud nebudou fantasy vyhranění. Pokud budou všichni pro fantasy, tak i to DnD.
A říkat "kástím" v RPG naživo je špatnost a nebojím se to říct naplno. Kdo chce hrát takhle, mnohem víc si užije nějakou vhodnou deskovku.

efram píše:
2. to co popisuje Jerson ve mě evokuje dvě věci
A) nesedl jsi si pravidly

Co na to říct - jak se pozná, že si člověk sedl s pravidly DrD? Já totiž potkal jen hráče, kteří DrD přestali hrát, a hráče, kteří si DrD upravili k obrazu svému. Neznám nikoho, kdo by podle nich hrál tak jak jsou, třeba jen s vypuštěním nějakých okrajových pravidel. A podotýkám, že podle oficiálního názorů autorů jsou úpravy DrD nežádoucí - třeba otázka, kolik magů by měl mít skřetí mág v Int 8 byla smetena ze stolu s tím, že tohle autoři nechtějí podporovat.

Píše:
B) setkal se s naprosto neschopným GM, to že nedokázal věc řešit bonusem nebo postihem byla je jeho hloupost. samotná pravidla tuto variantu nabízela.

Kterou situaci máš teď namysli? Vyjednávání s kostlivcem podle pravidel, nebo až ten bonus na překvapení? Jinak tohle byl naprosto typický PJ, a podobný model jsem slyšel ještě mnoho let poté (na svých přednáškách o vedení hry i v roce 2013) - hráči hrajou se špatným PJ, protože lepšího nemají, nikdo z ostatních to nechce dělat, protože je to náročné. možná můžu závidět těm, kteří měli štěstí a narazili na zkušeného PJje hned na začátku. Nicméně to rozhodně nebyla většina hráčů.

efram píše:
C) úloha GM je v jakémkoliv systému složitější a ne každý ji chce dělat.

No, a tady už narážíme na rozpor s realitou. Když jsem vedl ukázkové hry v InSpecters, po jedné hře mi jednen z hráčů řekl "to vedení hry vypadá zábavně, můžu si to zkusit?" Přitom předchozí hra byla jeho první RPG v životě. Podobně reagovali někteří lidé na vedení hry v Projektu Omega - vypadá to (a taky skutečně je) snadné. Vedení hry v Apocalypse World je zábava, kterou si MC může dobře užít. Nikdo po něm nechce, aby vytvářel zábavu pro ostatní hráče a strávil přípravou dobrodružství víc hodin, než kolik se bude hrát, což DrD prakticky chtělo. Také mnoho hráčů popisovalo úlohu PJ jako "vytvářet svět, hru a zábavu pro ostatní hráče" - doslova že PJ má za úkol bavit ostatní hráče.

efram píše:
E) tvrdit něco co nelze dokázat nebo naopak vyvrátit je opět tvrzení mimo mísu. Kolik lidí znáš ze svého okolí, které DrD odradilo natolik, že už nikdy nehráli žádné RPG?

Z těch cca 140 lidí, se kterými jsem hrál RPG bylo asi 9 nebo 10, kterým jsem musel říct "to co hrajeme je RPG, které se v ničem nepodobá Dračáku tak jak ho znáš", aby si zahráli. 80% z nich byly holky. (Jednu jsem od RPG odradil já, protože ve hře z roku 1939 nedala přítomnost nácků.)
K tomu bych musel přečíst další podobný až dvojnásobný počet lidí, které se mi k účasti na RPG už přesvědčit nepodařilo, protože měli zkušenost s DrD. Takže jo, těch lidí jsem potkal dost a s některými i hrál. Zapsané je ale nemám.

Teď přichází důležitá pasáž. Zbytek klidně vynechám, ale tohle budu rozebírat, dokud nepochopíš svůj omyl.
efram píše:
G) v té době byla pravidla DrD jasně nejpřístupnější všem začátečníkům, kteří chtěli hrát. Rozumná cena a nulová jazyková bariéra

DrD bylo fantasy. Kdybych si mohl vybrat, tak fantasy vůbec nehraju. Patnáct let jsem se setkával s názorem, že RPG může být jen fantasy, protože "co bys chtěl hrát v reálném životě?" Fantasy obecně bylo přístupné asi tak třetině lidí - dneska je to víc, možná polovina. Kdo nechtěl hrát fantasy, měl smůlu.
Technické provedení a výsledná podoba hry - konkrétně silné zaměření na boj, který se řeší schematicky pomocí hodů, odbytých popisů, trvá dlouho a je nezábavný - odradila další část lidí. Byla pravidla i pro jiné věci, ale boj byla nejdůležitější součást, nepropracovanější.

Rozhodně nesouhlasím s tím, že by DrD bylo nebo i jen mohlo být přístupné všem. Byla přístupná všem začátečníkům, kteří chtěli nebo se smířili s tím, že se bude hrát fantasy a že se některé věci nebudou ve hře řešit, protože pro ně nejsou pravidla a vymýšlet je by bylo moc složité a zdlouhavé. To je oproti "všem" už dost malá skupina. To že ti kterým DrD vyhovovalo říkají, že mohlo stejně tak vyhovovat i jiným je přesně opačný pohled a doufám, že konkrétně tuhle část uznáš - u zbytku je mi to celkem jedno, tohle ale považuju za zásadní.

efram píše:
Holt jste měli vy smůlu a nebo já štěstí. To je otázka jak se to vezme :).

Z pohledu statistiky jsi měl ty štěstí. Ideální by samozřejmě bylo udělat hodně široký průzkum, ale to je hodně práce, asi víc než na diplomovou práci.

A pokud jde o závěr diskuse, zatím jsme se nedostaly přes vyjasnění sporných bodů, takže pokusy o napsání závěru jsou spíše zavíráním očí nad dalšími argumenty oponentů.
11.7.2016 14:34 - Aegnor
efram píše:
Holt jste měli vy smůlu a nebo já štěstí.

Štěstí nebo klapky na očích.

efram píše:
1. srovnáváte systémy, které dělí několik let vývoje.

To není chyba. Říct "systém je dobrý, protože před 20 lety byl stejný jako ostatní." je argumentační faul. Můžeš říct "systém byl dobrý" (a tam pak má smysl porovnání s Shadowrun 2e, GURPS, ADnD apod.). A jelikož je diskuze o tom, jestli DrD je dobrý systém, tak je potřeba porovnávat ho s aktuálně dobrými systémy.

efram píše:
B) setkal se s naprosto neschopným GM, to že nedokázal věc řešit bonusem nebo postihem byla je jeho hloupost.

Je chyba pravidel (ne systému), že PJovi nedává dostatečnou opěru. Větu "použij jednu ze základních mechanik dle svého úvážení" neberu jako dostatečnou opěru.

efram píše:
Možná moc zohledňuješ číselné statistiky před samotnou hrou postavy.

Tak řekněme, že si udělám člověka hraničáře. Nahážu si staty:
síla 11, obratnost 11, odolnost 14, inteligence 12, charisma 17.
Taková postava má některé vysoké staty, takže na první pohled je "v pořádku". Ovšem na své základní staty (síla, inteligence, obratnost pro střelbu) je vcelku slabá, takže toho moc nezabije, tudíž nebude mít příjem expů z potvor (pokud PJ rozdává expy jednodušší variantou z pravidel - expy dostane ten kdo zabije), takže se začne propadat v levelech... a najednou je ta postava slabší než ostatní, což je v Dungeon crawl RPG naprd.

efram píše:
V té samé době byl v chodu (funguje do dnes) SCI-FI a Fantasy klub Drakonián. Nikdy jsem nezaznamenal fatální odpor k RPG zapříčiněný DrD.

A co by tam dělal člověk s fatálním odporem k RPG a potenciálně kompletní Sci-Fi/fantasy scéně.

efram píše:
Zajímalo by mě co tím přesně myslíš.

Hraničář - jestli bude mít psa, to závisí čistě na hodu kostkou. Jaký pes to bude, se určuje stejným hodem. Jaké PSI hraničář bude mít se určuje taky hodem kostkou.

Průměrný kouzelník má řekněme 74% šanci na úspěšné seslání kouzla. Průměrný alchymista má 74% na vytvoření předmětu.

Komplet zloděj má spoustu nespolehlivých schopností.
11.7.2016 15:01 - PetrH
Jerson píše:
A říkat "kástím" v RPG naživo je špatnost a nebojím se to říct naplno. Kdo chce hrát takhle, mnohem víc si užije nějakou vhodnou deskovku.

bohuzel takova je realita v ruznych mladeznickych oddilech, kde se dost lidi k rpg rekrutovalo a mozna i rekrutuje... moje osobni zkusenost... zatim mam tri favority: KaM, rozcesti a DnD. uvidime co si vyberou
11.7.2016 15:07 - efram
Aegnor píše:
A co by tam dělal člověk s fatálním odporem k RPG a potenciálně kompletní Sci-Fi/fantasy scéně.


Nemá smysl se vůbec vyjadřovat. Nemám čas tu plkat na foru o nesmrtelnosti brouka. Ale když už aspoň něco rozporuješ, zkus se nad tím nejdříve zamyslet. V takovém klubu se lide sružují pro svůj zájem pro S/F a pravě zde se mohli, například dostat k hraní. A zde mohli získat ten vámi deklarovaný odpor k DrD protože už, podle vaší argumentace hned po první hře zjistili že takle to prostě dál nejde. Udělalo se jim zle a už nikdy RPG nehráli.

No když nad tím tak přemýšlím tak jsem asi hráli víc příběhově něž pravidlově. To je už ovšem o stylu hry.....

Pokud jsem se s klapkami na očích bavil Aegnore no tak ok, jsem spokojen. Ovsem tohle uz je uplne smesné a jen dakzuje jak je tahle debata o DrD out.
11.7.2016 15:08 - sirien
Jerson píše:
A říkat "kástím" v RPG naživo je špatnost a nebojím se to říct naplno. Kdo chce hrát takhle, mnohem víc si užije nějakou vhodnou deskovku.

kástim, zakástim, kástnu... kdybys se mnou někdy chtěl hrát Mage, varuj se předem, takovýhle termíny v mejch Mage hrách lítaj permanentně :)
11.7.2016 15:15 - efram
Jerson píše:
Rozhodně nesouhlasím s tím, že by DrD bylo nebo i jen mohlo být přístupné všem. Byla přístupná všem začátečníkům, kteří chtěli nebo se smířili s tím, že se bude hrát fantasy a že se některé věci nebudou ve hře řešit, protože pro ně nejsou pravidla a vymýšlet je by bylo moc složité a zdlouhavé. To je oproti "všem" už dost malá skupina. To že ti kterým DrD vyhovovalo říkají, že mohlo stejně tak vyhovovat i jiným je přesně opačný pohled a doufám, že konkrétně tuhle část uznáš - u zbytku je mi to celkem jedno, tohle ale považuju za zásadní.


V tom se neshodneme

- v té dobe byl celkem velký zajem o fantasy. Vysel Pán prstenu, samizdatově Silmarilion atd. A pokud mohu cerpat ze sveho okoli byl vetsinovy zajem o F. Nikoho nenapadlo hrat postapo, sci-fi atd...

myslím že od zvýrazněné části jde o již zkreslený úhel pohledu z dnešní perspektivy. Co vim tak třeba skupiny v klubu se nad tím, z počátku, nepozastavovali a buĎ postupně použili HR nebo se inspirovali dechem draka
11.7.2016 15:20 - Vojtěch
PetrH píše:
zatim mam tri favority: KaM, rozcesti a DnD. uvidime co si vyberou


Pokud chceš něco hodně lite, tak dostupné by mohly být třeba Adventurers!, In Darkest Warens, nebo Grin.
11.7.2016 15:21 - Aegnor
efram píše:
A zde mohli získat ten vámi deklarovaný odpor k DrD protože už, podle vaší argumentace hned po první hře zjistili že takle to prostě dál nejde. Udělalo se jim zle a už nikdy RPG nehráli.

Takže mi tady v podstatě tvrdíš, že nebyl JEDINÝ člověk, který by přišel, zahrál si jedno sezení a už se nikdy neukázal. Odcituji to ještě jednou, tentokrát pouze tu důležitou část:
efram píše:
Nikdy jsem nezaznamenal fatální odpor k RPG zapříčiněný DrD.

A zopakuji svoji otázku. Co by tam takový člověk dělal? Přece nepůjdu k lidem, kteří hrají něco k čemu mám těžký odpor a začnu jim o tom odporu vykládat.

efram píše:
Pokud jsem se s klapkami na očích bavil Aegnore no tak ok, jsem spokojen. Ovsem tohle uz je uplne smesné a jen dakzuje jak je tahle debata o DrD out.

Zmínka o klapkách měla naznačit, že je možné, že ty lidi co DrD znechutilo jsi měl i ve svém okolí, jenom jsi je neviděl, protože ses sám bavil.

PetrH píše:
jakou hru nabidnout nezkusene druzince?

Se zkušeným GM v podstatě cokoliv co má jednoduchou tvorbu postavy. DnD 5e, Fate, Dungeon World...

efram píše:
Nikoho nenapadlo hrat postapo, sci-fi atd...

Nikoho nenapadlo, nebo nikdo nenavrhnul?
11.7.2016 15:35 - sirien
efram píše:
Nikoho nenapadlo hrat postapo, sci-fi atd

Já s Tebou sice souhlasim ohledně té fantasy, ale nesouhlasim moc ohledně té sci-fi.

Je to otázka nabídky a poptávky - v té době tu byla silná sci-fi komunita a kdyby tu bylo sci-fi RPGčko, tak by se možná dost z těch lidí chytlo.

Člověk tohle viděl živě na WoD nebo Shadowrunu - od pohledu si mohl říct "hej, neni tu zájem o šíleně ujetou cyberpunk fantasy ani o žádné Interview s upírem" - jenže když se ty hry objevily v nabídce, tak mrtě lidí vykřiklo "hej, to je super!" a šli to hrát. A osobně znám dost lidí, co šli hrát jak Shadowrun tak WoDčko a kteří o DrD naopak nezavadili zájmem, protože "proč by hráli nějaké fantasy".

Tj. ano, byl tu zájem o fantasy a DrD ho z velké části pokrylo (mimochodem, i když autoři DrD měli vazby spíš na Tolkiena a spol, tak z vlastní zkušenosti musim říct že mi spíš přijde, že lidi co k DrD šli se zajímali spíš o věci jako Zaklínač atp., ale to spíš tak jako na okraj...), nicméně byl tu i zájem o sci-fi atp., který naopak DrD dost minulo. Neříkám nutně "odradilo", ale prostě minulo.

PetrH píše:
zatim mam tri favority: KaM, rozcesti a DnD. uvidime co si vyberou

KaM nemá moc support pro budoucí hraní, DnD a FAE mají výhodu toho že na ně navazuje mrtě dalších produktů, se kterými se dá pak pracovat dál.
11.7.2016 15:38 - efram
Aegnor píše:
A zopakuji svoji otázku. Co by tam takový člověk dělal? Přece nepůjdu k lidem, kteří hrají něco k čemu mám těžký odpor a začnu jim o tom odporu vykládat.


Tak ja to zkusim jeste jednou, naposledy. Podle teze zkusil daracak = ve vetsine ihned rekl ne diky nechci shit. V dusledku to znamena ze ackoliv cinost klubu nebyla jen RPG ale i dalsi aktivity jako prednasky atd. Tak se nekdo, kdo do klubu prijde poprve nebo uz tam chodí kvuli svemu scifi (ne RPG) zamereni, rozhodne si zahrat. proc? protoze je to první místo kde se s tím setkal. Pak po první hre by mela nastat varianta zkusil daracak = ve vetsine ihned rekl ne diky nechci shit. No a tuhle reakci jsem nezaznamenal. Pochopili ?

jen pro vysvětlenou. po roce 90 kluby byla zamereny spise na SCI-FI a prednáskovou cinnost. Poprve jsem do takoveho klubu zavital na prednasku s V. kadleckovou. A ver mi RPG se tam teprve rozjizdelo (v klubu ne na te prednesce)

Aegnor píše:
Nikoho nenapadlo, nebo nikdo nenavrhnul?


nikomu to v roce 1990 nepřišlo ani na mysl. Ovšem neříkám, že se pak neobjevili prvky sci-fi ve hře.
11.7.2016 15:39 - efram
sirien píše:
Je to otázka nabídky a poptávky - v té době tu byla silná sci-fi komunita a kdyby tu bylo sci-fi RPGčko, tak by se možná dost z těch lidí chytlo.



o tom žádná, ale bohužel nebyla nabídka. Jinak pozdeji když byl Shadowrun tak ten jsme hrali, byl super.
11.7.2016 15:44 - Aegnor
efram píše:
No a tuhle reakci jsem nezaznamenal. Pochopili ?

Protože málokdo tuhle reakci řekne nahlas. Většina si ji řekne pro sebe. PROTO je možné, že ta reakce byla mnohem obvyklejší než si myslíš a přesto jsi ji nezaznamenal.

efram píše:
nikomu to v roce 1990 nepřišlo ani na mysl.

TOBĚ to nepřišlo na mysl. Cheš mi tvrdit, že vidíš ostatním lidem do hlavy, co si myslí?
11.7.2016 15:56 - efram
Aegnor píše:
Protože málokdo tuhle reakci řekne nahlasAegnor píše:
Píše:


Když to málokdy řekne jak to víš?

běž si dát sprchu je vedro
11.7.2016 16:02 - Jerson
efram píše:
V tom se neshodneme

- v té dobe byl celkem velký zajem o fantasy. Vysel Pán prstenu, samizdatově Silmarilion atd. A pokud mohu cerpat ze sveho okoli byl vetsinovy zajem o F. Nikoho nenapadlo hrat postapo, sci-fi atd...

A jsi si jistý, že nezaměňuješ "byl velký zájem o fantasy" s "já měl zájem o fantasy a tak jsem se obklopoval lidmi, kteří o něj měli zájem také?" Protože fantasy hry reálně oslovovaly asi tak 20% lidí. Mí spolužáci i bratranci říkali "Fantasy? Co je to elf a skřet a proč si na to hrát?" Ono je to určitě dané i tím, že já k fantasy netíhl a vzal jsem ho na milost jen na těch pár let, kdy jsem hrál DrD a Stín meče a kdy jsem začal první kampaň v CPH, a kdy mě u fantasy držela moje tehdejší holka - která byla mimochodem kvůli DrD odpůrkyně RPG i fantasy a až hra se mnou ji zkonvertovala k opačnému pólu. Když jsme se rozešli, provedl jsem ve svých pravidlech dva roky zamýšlený řez, kterému bránila, a udělal z CPH univerzální systém. Takže proto s tím extra velkým zájmem o fantasy nesouhlasím - ano, byl větší než v roce 1988, kdy "fantasy znamenal jen Barbar Connan a Tarzan v místní knihovně v poličce sci-fi". Ale mezi mladými lidmi ten zájem tak velký nebyl a i dneska dosáhl tak 50 - 60% a to jen díky tomu, že jsou v něm i upíři a superhrdinové.

efram píše:
V takovém klubu se lide sružují pro svůj zájem pro S/F a pravě zde se mohli, například dostat k hraní. A zde mohli získat ten vámi deklarovaný odpor k DrD protože už, podle vaší argumentace hned po první hře zjistili že takle to prostě dál nejde. Udělalo se jim zle a už nikdy RPG nehráli.

A jsi si jistý, že si je pamatuješ? já horko těžko dokázal dát dohromady seznam tváří/postav, se kterými jsem hrál. Ale když mám poměrně dobrou paměť na tváře, tak seznam lidí, kteří se mnou hrát nechtěli, nebo hráli jednu hru a odešli, to už bych nedal. A stejně tak určitě nefiguruju v paměti lidí z Budějického klubu, kam jsem přišel, řekl jsem "tenhle styl hraní není pro mě" a zase jsem odešel. Oni si určitě pamatují jen lidi, kteří zůstali a hráli, takže klidně můžou říkat, že "všichni kteří přišli a začali hrát také zůstali." Je to fenomém selektivního výběru založeném na nedokonalostech paměti a dalších psychologických efektech, který se dost těžko odhaluje, i když víš, na co si dávat pozor.

efram píše:
Nikoho nenapadlo hrat postapo, sci-fi atd...

Mě už v roce 2004 napadlo hrát v reálném světě. A víš co mi hráči (obvykle odkojení DrD, ale i jinými pravidly) řekli? "V reálném světě se hrát nedá, co bys chtěl hrát, jak chodíš do práce nebo do školy?" Případně "v reálném světě nemáš úrovně a životy, jak bys chtěl bojovat?" Když jsem řekl, že nechci bojovat, koukali na mě, jako bych spadl z Marsu a deklasovali mou představu tím, že chci hrát něco jako Dallas. V roce 2011 nebo kdy mi na RPG fórum tuším Peekay nebo někdo z autorů DrD2 řekl, jestli jako chci hrát Ordinaci nebo Ulici nebo jinou telenovelu. Pátral jsem po systému, ve kterém by se dal hrát normální svět - žádný nebyl. Prý to nikdo nechce, tak to nikdo netvoří.
Taky jsem navrhoval hrát hru z prostředí druhé světové války. Pro řadu hráčů to bylo zjevení ještě v roce 2006 - 2010, kdy jsem s takové prostředí nabízel na conech (a měl víc zájemců než DnD nebo Vampíři). Vůbec netušili, že je něco takového možné hrát.

A letos jsem narazil na skupiny čítající stovky členů (a to pouze z Česka a Slovenska), kteří hrajou po netu RPG o členech korejských popových skupin. Vůbec jsem o nich neměl ani páru, a neměl o nich ani páru nikdo ani z D20, ani z RPGF, a dost možná ani z Andoru a Abarinu.
Prostě klapky na očích máme všichni, někteří hodně velké, jiní menší, ale je třeba na to myslet, a rozhodně neaplikovat svou lokální zkušenost z vybraného vzorku na celou skupinu.

Hlavně ale ignoruješ lidi, kteří se o fantasy prostě nezajímali. Co měli hrát tihle lidé, když byl na výběr buď Dračák, nebo nic?
11.7.2016 16:09 - PetrH
sirien píše:
PetrH píše:
zatim mam tri favority: KaM, rozcesti a DnD. uvidime co si vyberou

KaM nemá moc support pro budoucí hraní, DnD a FAE mají výhodu toho že na ně navazuje mrtě dalších produktů, se kterými se dá pak pracovat dál.

pravdu mas, uvidim, zda budou chtit dat na moji radu ci ne;) pokud ne, bude to tlupa 5 13 letych pubosu, co si s pravidly (a je jedno jakymi) budou muset poradit.
11.7.2016 16:15 - ShadoWWW
PetrH: Dej pak vědět, jak to dopadlo
11.7.2016 16:19 - efram
Jerson píše:
A jsi si jistý, že nezaměňuješ "byl velký zájem o fantasy


Tak jsem to v té době vnímal. Paradoxně právě proto, že můj primární čtenářský zájem byla SCI-FI

Jerson píše:
A jsi si jistý, že si je pamatuješ?


O čem se tu bavíme? Vy argumentujete tím kolik lidí nehraje RPG kvůli DrD add negativní zkušenost. OK. No já si jistě nevybavím všechny co prošli klubem nebo hrou s námi a dalšími družinami, kde jsem hrál. Ale nikdy jsem se nesetkal s tím co tu deklarujete to vím zcela jistě. Ano nemám to jak doložit stejně tak jako vy vaši část tvrzení. V jednom případě košer argument v druhém ne? No nevim.....

Jerson píše:
Mě už v roce 2004 napadlo hrát v reálném světě.


Jednak já startuji v roce 90.. nevadí ti ta disproporce? V době co ty popisuješ jsme tuším zkoušeli Shadowrun nebo Gurps v postapo/SCI-Fi světě

Jerson píše:
Prostě klapky na očích máme všichni, někteří hodně velké, jiní menší, ale je třeba na to myslet, a rozhodně neaplikovat svou lokální zkušenost z vybraného vzorku na celou skupinu.


Jsem rád, že jsi to napsal. Protože do jednoho všichni zde, aplikujeme svoje lokální zkušenosti. Protože žádný validní výzkum, jak jsi sám napsal, nebyl proveden. Čili do určité míry jsou naše zkušenosti anekdotické a je rozdíl jen v tom, jak kdo je ochoten uznat rozsáhlost zkušeností toho druhého. Tvoje věta přesně ukazuje jak je debata o vlivu a tvrzení "kolik lidi DrD odradilo od hraní" irelevantní.

Jerson píše:
Hlavně ale ignoruješ lidi, kteří se o fantasy prostě nezajímali. Co měli hrát tihle lidé, když byl na výběr buď Dračák, nebo nic?


Co měli dělat tihle lidé mě nezajímá, protože jsem se vyjadřoval k přínosu DrD v rané době CZ RPG. O tomhle problému řeč vůbec není a zavádíš diskusi jinam.
11.7.2016 16:41 - PetrH
ShadoWWW píše:
PetrH: Dej pak vědět, jak to dopadlo

dam, skoda, ze bude JaD az za rok, doporucil bych misto dnd ty:))
11.7.2016 20:00 - Merlin
efram píše:
Jsem rád, že jsi to napsal. Protože do jednoho všichni zde, aplikujeme svoje lokální zkušenosti. Protože žádný validní výzkum, jak jsi sám napsal, nebyl proveden. Čili do určité míry jsou naše zkušenosti anekdotické a je rozdíl jen v tom, jak kdo je ochoten uznat rozsáhlost zkušeností toho druhého. Tvoje věta přesně ukazuje jak je debata o vlivu a tvrzení "kolik lidi DrD odradilo od hraní" irelevantní.


to já znám osobně několik lidí, kteří řekli, že DrD je nesmyslná kravina a nebudou touhle zábavou ztrácet čas
11.7.2016 20:03 - Aegnor
efram píše:
Ale nikdy jsem se nesetkal s tím co tu deklarujete to vím zcela jistě.

A kolik nových lidí jsi ke hraní přivedl?

efram píše:
Co měli dělat tihle lidé mě nezajímá, protože jsem se vyjadřoval k přínosu DrD v rané době CZ RPG. O tomhle problému řeč vůbec není a zavádíš diskusi jinam.

LOL. "Posuzuji přínos DrD jako kladný, protože umožnil hrát fantasy RPG. To, že n potenciálních hráčů by si RPG zahrálo, ale nechtěli hrát fantasy ignoruji, protože bavím o přínosu fantasy RPG systému."
Argumentace kruhem, nezdá se ti? (BTW, stále čekám na vysvětlení Anekdotického argumentu/zkušenosti, moje google-fu v tomhle oboru je očividně slabé.)

efram píše:
O čem se tu bavíme? Vy argumentujete tím kolik lidí nehraje RPG kvůli DrD add negativní zkušenost. OK. No já si jistě nevybavím všechny co prošli klubem nebo hrou s námi a dalšími družinami, kde jsem hrál.

jedna strana tvrdí, že se osobně setkala s určitým jevem, druhá říká že se s ním nesetkala. Daný jev tedy existuje (za předpokladu, že věříme oboum stranám). To, že ho zažili dva lidé, každý z jiné části republiky, ukazuje že ten jev není přísně lokální, ale dá se začít uvažovat o tom, že je "globální" (v rámci ČR).
11.7.2016 20:48 - efram
Aegnor píše:
LOL. "Posuzuji přínos DrD jako kladný, protože umožnil hrát fantasy RPG. To, že n potenciálních hráčů by si RPG zahrálo, ale nechtěli hrát fantasy ignoruji, protože bavím o přínosu fantasy RPG systému."
Argumentace kruhem, nezdá se ti? (BTW, stále čekám na vysvětlení Anekdotického argumentu/zkušenosti, moje google-fu v tomhle oboru je očividně slabé.)


Ty jsi, podle toho co píšeš, zřejmě člověk co si koupi mouku, protože je obdobné konzistence a barvy jako cukr a pak nadává, že to nesladí. DrD bylo cíleně zaměřeno na fantasy, vyčítat jim, že neumožnili hrát jinak zaměřeným hráčům.....?‼#

Aegnor píše:
A kolik nových lidí jsi ke hraní přivedl?

Nezdá se ti, že to je dost přihlouplá otázka? I kdybych si takovou statistiku vedl, což nedělám, na tom co jsem psal, to nic nemění. Řeknu ti jedno. Moji spoluhráči, ať jsem byl v pozici GM jakéhokoliv systému, nedocházeli znechuceni systémem. Většina omezila své hraní z důvodu rodiny, studia a podobných životních okolností. Jeden hráč bohužel odešel tam odkud není návratu. Ti co přestali hrát z důvodů školy a studia zpravidla založili vlastní grupu na vejšce. A ti se buď spojili s dalšími RPG positive a také přitáhli nové lidi. Je mi popravdě jedno jakej system k tomu použili.

Aegnor píše:
jedna strana tvrdí, že se osobně setkala s určitým jevem, druhá říká že se s ním nesetkala. Daný jev tedy existuje (za předpokladu, že věříme oboum stranám). To, že ho zažili dva lidé, každý z jiné části republiky, ukazuje že ten jev není přísně lokální, ale dá se začít uvažovat o tom, že je "globální" (v rámci ČR).


ciatce: "Nebudeš argumentovat, že něco z něčeho vyplývá, pokud tam neexistuje logická vazba"

Aegnore, dotaz na závěr. Ta diskuse je o DrD nebo o tom co jsem všechno zapřičinil já ?
11.7.2016 21:08 - Aegnor
efram píše:
DrD bylo cíleně zaměřeno na fantasy, vyčítat jim, že neumožnili hrát jinak zaměřeným hráčům.....?‼#

Ne, říkám že je nutno do vlivu DrD na RPG scénu započítat i negativní vlivy, jako třeba "nebudu hrát RPG, protože jesiné existující RPG je fantasy."

efram píše:
I kdybych si takovou statistiku vedl, což nedělám, na tom co jsem psal, to nic nemění. Řeknu ti jedno. Moji spoluhráči, ať jsem byl v pozici GM jakéhokoliv systému, nedocházeli znechuceni systémem.

Ach jo, budu muset přímo vysvětlovat o co mi u otázek jde :-/
Pokud se nesnažíš přivést nové lidi k RPG, nemůžeš potkat lidi co ti řeknou "RPG hrát nebudu, protože DrD je blbost." Pro objasnění - noví lidé nejsou (pro účely tohoto odstavce) lidé, kteří přijdou a řeknou "chci si to taky zkusit."

efram píše:
A ti se buď spojili s dalšími RPG positive a také přitáhli nové lidi. Je mi popravdě jedno jakej system k tomu použili.

A kolik RPG neutral nebo RPG negative lidí při tom přitahování potkali (a případně zkonvertovali)?
11.7.2016 21:24 - efram
Aegnor píše:
Ne, říkám že je nutno do vlivu DrD na RPG scénu započítat i negativní vlivy, jako třeba "nebudu hrát RPG, protože jesiné existující RPG je fantasy."


A za tohle může DrD? Vyčítáš jim že neudělali multifinkční systém pro sci-fi, fatansy, post apo atd.? No asi nechtěli. Pokud tím, že dělali to co chtěli negativně ovlivnili RPG scenu, tak to může DrD i za to že jsem si dneska roztrhl ponožku o hřebík.

Aegnor píše:
A kolik RPG neutral nebo RPG negative lidí při tom přitahování potkali (a případně zkonvertovali)?


Přijdeš mi jak je jehovista, nevedu si statistiky tohoto typu
11.7.2016 21:29 - Merlin
tak svatou krávu jsem snad ještě neviděl :)
11.7.2016 21:32 - efram
vidíš a přitom tady je celý stádo
11.7.2016 21:49 - sirien
Aegnor: Dobře, už mě to trochu nebaví číst :) Anekdotický argument je argument založený na deklarované zkušenosti, která ale nemusí být nijak vypovídající v rámci širšího rámce počtu lidí, o nichž je řeč. Tj. technicky to je jeden specifický typ chybné argumentace "uspěchané indukce". (Typicky "letadla jsou nebezpečná, tetička Jana jedním letěla a mělo poruchu a museli nouzově přistát" - ignoruje globální statistiku bezpečnosti a výjimečnost situace a věc předkládá v podobě anekdoty s tetičkou Janou)

Zároveň efram má point v tom, že DrD je by default prostě fantasy. A musím říct že ač povšechně tiše, tak s ním souhlasím, že to není úplně fér vyčítat a celá ta Jersonova dlouhodobá linie o tom, jak to je špatně... jako DrD nemůže za to, že je fantasy, asi je fér říct, že by bylo cool tehdy mít i scífko nebo univerzální systém, ale vyčítat DrD že nemělo jiný žánr je trochu divný.

Adekvátně "kolik lidí odradilo, že DrD je fantasy" - bejt DrD sci-fi, tak se ta otázka dá položit úplně stejně a dneska by lidi brečeli, že tu tehdy bylo X fanoušků Tolkiena a Sapka a že je DrD minulo protože bylo SF. A bejt DrD univerzální, tak tu zas můžeme brečet, že nemělo chytlavou stylizaci... a mít tehdy něco jinýho k tomu, tak to zase nijak nezaručí, že lidi co narazili na DrD by měli možnost narazit i na to další (a takhle dojdeme k tomu, že si budeme stěžovat, že jsme na začátku naší RPG scény měli jen jedno RPGčko, což už bude úplně mimo).

efram píše:
Nezdá se ti, že to je dost přihlouplá otázka?

Popravdě... ani moc ne a ta otázka je od Aegnora docela trefná. Ono to s kolika nováčkama ses reálně setkal, hrál s nima a měl od nich feedback je docela cená informace (a taky zkušenost, co dost změní perspektivu na spoustu věcí) a občas se mi stává, že někdo zopakuje v komunitě zrovna "uznávanou pravdu" a my co jsme odehráli ukázkovky se stovkou a víc nováčkama se na sebe tak jako skepticky podíváme a prostě se navzájem chápem, že to je bullshit.
11.7.2016 21:49 - Aegnor
efram píše:
Přijdeš mi jak je jehovista, nevedu si statistiky tohoto typu

A zase jsem to nevyjasnil, očividně moje chyba. Ta otázka nebyla na to, abych na ni dostal přesnou odpověď. Ale na to, aby sis ji položil a zamyslel se, co to říká o oblasti lidí, ze kterých bereš vzorek.

efram píše:
Pokud tím, že dělali to co chtěli negativně ovlivnili RPG scenu, tak to může DrD i za to že jsem si dneska roztrhl ponožku o hřebík.

Říkáš A (že DrD přivedlo k RPG n lidí), Jerson na to dodal i B (tedy že existuje n lidí, které DrD od RPG odradilo).
11.7.2016 21:58 - efram
nesouhlasim, je to hloupá otázka. Dikuse je o přínosu pravidel ne o tom zda jsem dělal (nebo kdokoliv jiný) "naborovou kampaň"

edit: myslím, že jsem tu několikrát deklaroval své zapojení v RPG. Víc nemám co bych dodal. Dolní, že open gaming jsem nedělal, nicméně s nováčky, jsem se setkal poměrně dost, právě ve zmíněném S/F klubu. pracovně jsme jim říkali fujtajblíci.
11.7.2016 22:03 - sirien
No jenže ono je otázka, z jakého titulu ten "přínos pravidel" hodnotíš. Když to budeš hodnotit jako člověk, co hrál vždycky se svojí jednou skupinou a občas někoho potkal na webu, tak to je trochu jiná optika, než když to budeš hodnotit jako člověk, co hrál v X různjch skupinách, udělal Y ukázkovejch her pro nováčky při různejch příležitostech a aktivně se tomu věnuje.