Jiné RPG
Dnes
Starší
Kultura
Píše:
to já znám osobně několik lidí, kteří řekli, že DrD je nesmyslná kravina a nebudou touhle zábavou ztrácet čas
ježiš marjá ... já takových znám taky pár ... ale i z jejich vyjádření není problém v pravidlech DrD, ale obecně v jejich vztahu k hraní RPG ... prostě RPG je pro ně krávovina, kterou nebudou ztrácet čas obecně. A je úplně jedno, jaká pravidla natrefili ... a bylo jedno, jestli to bylo fantasy, scifi, post-apo ... hraní není jejich šálkem čaje.
A takových lidí je v populaci více jak 2/3 ... dokázáno z různých průzkumů, který třeba dělali i WoTC kolem roku 2000.
Edit: WoTC dělali v roce 1999 průzkum (a to jen u lidí mezi 12 a 35 lety). a těch lidí, hrajících TableTop RPG je skutečně velmi nízké procento ... může tam za to taky DrD?
http://www.theescapist.com/WotCsummary1.htm
Takže zakládat kritiku jednoho systému na tom, že někdo po očuchnutí řekl, že RPG hrát nebude, je nesmysl. To je tak zcala základní myšlenková chyba, že vůbec nerozumím tomu, jak někoho mohla napadnout.
A ano, určitě mohl být někdo, koho znechutila konkrétně DrD pravidla a u jiných by slintal blahem, ale už se k nim nedostal. Těhle lidí ale bude zcela zanedbatlená menšina. Kdo má chuť hrát, tak si nakonec ta vyhovující pravidla našel. Možná mu to pár let trvalo, ale našel. A bylo jedno, jestli přešel na GURPS/DnD/Vampire: The Masquerade ...
BTW: zajímavý je, že já byl vždycky na pojem "dračák" vysloveně alergický ... my jsme chodili hrát "doupě" :)
to já znám osobně několik lidí, kteří řekli, že DrD je nesmyslná kravina a nebudou touhle zábavou ztrácet čas
ježiš marjá ... já takových znám taky pár ... ale i z jejich vyjádření není problém v pravidlech DrD, ale obecně v jejich vztahu k hraní RPG ... prostě RPG je pro ně krávovina, kterou nebudou ztrácet čas obecně. A je úplně jedno, jaká pravidla natrefili ... a bylo jedno, jestli to bylo fantasy, scifi, post-apo ... hraní není jejich šálkem čaje.
A takových lidí je v populaci více jak 2/3 ... dokázáno z různých průzkumů, který třeba dělali i WoTC kolem roku 2000.
Edit: WoTC dělali v roce 1999 průzkum (a to jen u lidí mezi 12 a 35 lety). a těch lidí, hrajících TableTop RPG je skutečně velmi nízké procento ... může tam za to taky DrD?
http://www.theescapist.com/WotCsummary1.htm
Takže zakládat kritiku jednoho systému na tom, že někdo po očuchnutí řekl, že RPG hrát nebude, je nesmysl. To je tak zcala základní myšlenková chyba, že vůbec nerozumím tomu, jak někoho mohla napadnout.
A ano, určitě mohl být někdo, koho znechutila konkrétně DrD pravidla a u jiných by slintal blahem, ale už se k nim nedostal. Těhle lidí ale bude zcela zanedbatlená menšina. Kdo má chuť hrát, tak si nakonec ta vyhovující pravidla našel. Možná mu to pár let trvalo, ale našel. A bylo jedno, jestli přešel na GURPS/DnD/Vampire: The Masquerade ...
BTW: zajímavý je, že já byl vždycky na pojem "dračák" vysloveně alergický ... my jsme chodili hrát "doupě" :)
LokiB píše:
ježiš marjá ... já takových znám taky pár ... ale i z jejich vyjádření není problém v pravidlech DrD, ale obecně v jejich vztahu k hraní RPG ... prostě RPG je pro ně krávovina, kterou nebudou ztrácet čas obecně. A je úplně jedno, jaká pravidla natrefili ... a bylo jedno, jestli to bylo fantasy, scifi, post-apo ... hraní není jejich šálkem čaje.
A opravdu dokážou rozlišit mezi různými RPG? Viděli jich víc, viděli víc způsobů přístupů ke hře?
Určitě jsou lidé, pro které je RPG krávovina. Jenže se tu bavíme o lidech, kteří po shlédnutí jednoho RPG (já zatím vím jen o DrD) řekli, že je to kravina, která je bavit nebude a ani to nebudou zkoušet, ale následně po vyzkoušení jiného RPG s jiným způsobem vedení a zapojení hráčů začali RPG hrát.
Lidé, kteří RPG odmítli a už ho nikdy nehráli nejsou problém a nejsou předmětem sporu nebo průzkumu. Kritiku DrD zakládám na lidech, kteří odmítli DrD (a tím i celé RPG), ale po letech začali hrát jiné RPG (i když stále měli špatný názor na DrD.)
LokiB píše:
A ano, určitě mohl být někdo, koho znechutila konkrétně DrD pravidla a u jiných by slintal blahem, ale už se k nim nedostal. Těhle lidí ale bude zcela zanedbatlená menšina. Kdo má chuť hrát, tak si nakonec ta vyhovující pravidla našel. Možná mu to pár let trvalo, ale našel.
Z čeho usuzuješ, že těch lidí byla menšina, navíc zanedbatelná? A jak člověk pozná, že má chuť hrát, když se domnívá, že jsou všechna RPG podobná? Hráči často svůj způsob hry prezentují jako jediný existující, a když řekneš "uděláš si elfího čaroděje, který bude pohledem a slovy měnit nepřátele na sliz", jak má dotyčný hráč vědět, že to je atribut jen jednoho RPG, a nikoliv všech RPG?
ježiš marjá ... já takových znám taky pár ... ale i z jejich vyjádření není problém v pravidlech DrD, ale obecně v jejich vztahu k hraní RPG ... prostě RPG je pro ně krávovina, kterou nebudou ztrácet čas obecně. A je úplně jedno, jaká pravidla natrefili ... a bylo jedno, jestli to bylo fantasy, scifi, post-apo ... hraní není jejich šálkem čaje.
A opravdu dokážou rozlišit mezi různými RPG? Viděli jich víc, viděli víc způsobů přístupů ke hře?
Určitě jsou lidé, pro které je RPG krávovina. Jenže se tu bavíme o lidech, kteří po shlédnutí jednoho RPG (já zatím vím jen o DrD) řekli, že je to kravina, která je bavit nebude a ani to nebudou zkoušet, ale následně po vyzkoušení jiného RPG s jiným způsobem vedení a zapojení hráčů začali RPG hrát.
Lidé, kteří RPG odmítli a už ho nikdy nehráli nejsou problém a nejsou předmětem sporu nebo průzkumu. Kritiku DrD zakládám na lidech, kteří odmítli DrD (a tím i celé RPG), ale po letech začali hrát jiné RPG (i když stále měli špatný názor na DrD.)
LokiB píše:
A ano, určitě mohl být někdo, koho znechutila konkrétně DrD pravidla a u jiných by slintal blahem, ale už se k nim nedostal. Těhle lidí ale bude zcela zanedbatlená menšina. Kdo má chuť hrát, tak si nakonec ta vyhovující pravidla našel. Možná mu to pár let trvalo, ale našel.
Z čeho usuzuješ, že těch lidí byla menšina, navíc zanedbatelná? A jak člověk pozná, že má chuť hrát, když se domnívá, že jsou všechna RPG podobná? Hráči často svůj způsob hry prezentují jako jediný existující, a když řekneš "uděláš si elfího čaroděje, který bude pohledem a slovy měnit nepřátele na sliz", jak má dotyčný hráč vědět, že to je atribut jen jednoho RPG, a nikoliv všech RPG?
LokiB píše:
ježiš marjá ... já takových znám taky pár ... ale i z jejich vyjádření není problém v pravidlech DrD, ale obecně v jejich vztahu k hraní RPG ... prostě RPG je pro ně krávovina, kterou nebudou ztrácet čas obecně. A je úplně jedno, jaká pravidla natrefili ... a bylo jedno, jestli to bylo fantasy, scifi, post-apo ... hraní není jejich šálkem čaje.
A takových lidí je v populaci více jak 2/3 ... dokázáno z různých průzkumů, který třeba dělali i WoTC kolem roku 2000.
:) jenže několik z nich se k RPG vrátilo s podmínkou, že to nebude TA "kravina"
LokiB píše:
BTW: zajímavý je, že já byl vždycky na pojem "dračák" vysloveně alergický ... my jsme chodili hrát "doupě" :)
v tomhle souhlasím....u nás to bylo stejné
LokiB píše:
A ano, určitě mohl být někdo, koho znechutila konkrétně DrD pravidla a u jiných by slintal blahem, ale už se k nim nedostal. Těhle lidí ale bude zcela zanedbatlená menšina. Kdo má chuť hrát, tak si nakonec ta vyhovující pravidla našel. Možná mu to pár let trvalo, ale našel. A bylo jedno, jestli přešel na GURPS/DnD/Vampire: The Masquerade ...
já poukazoval na to, že efram podotkl, že nikdo takový nebyl...respektive nikoho takového nezná....tak já říkám..já znám
ježiš marjá ... já takových znám taky pár ... ale i z jejich vyjádření není problém v pravidlech DrD, ale obecně v jejich vztahu k hraní RPG ... prostě RPG je pro ně krávovina, kterou nebudou ztrácet čas obecně. A je úplně jedno, jaká pravidla natrefili ... a bylo jedno, jestli to bylo fantasy, scifi, post-apo ... hraní není jejich šálkem čaje.
A takových lidí je v populaci více jak 2/3 ... dokázáno z různých průzkumů, který třeba dělali i WoTC kolem roku 2000.
:) jenže několik z nich se k RPG vrátilo s podmínkou, že to nebude TA "kravina"
LokiB píše:
BTW: zajímavý je, že já byl vždycky na pojem "dračák" vysloveně alergický ... my jsme chodili hrát "doupě" :)
v tomhle souhlasím....u nás to bylo stejné
LokiB píše:
A ano, určitě mohl být někdo, koho znechutila konkrétně DrD pravidla a u jiných by slintal blahem, ale už se k nim nedostal. Těhle lidí ale bude zcela zanedbatlená menšina. Kdo má chuť hrát, tak si nakonec ta vyhovující pravidla našel. Možná mu to pár let trvalo, ale našel. A bylo jedno, jestli přešel na GURPS/DnD/Vampire: The Masquerade ...
já poukazoval na to, že efram podotkl, že nikdo takový nebyl...respektive nikoho takového nezná....tak já říkám..já znám
Jerson píše:
A jak člověk pozná, že má chuť hrát, když se domnívá, že jsou všechna RPG podobná?
V této debatě nemohu sloužit argumentem, prostě jsem mentála, který by se choval tak, jak popisuješ, nepotkal. človeka, který by žil celý život v bublině, že neexistuje jiné RPG než to, se kterým se setkal, přestože měl strašlivou chuť hrát "nějaké RPG". pro mě je takový člověk ... něco jako UFO. někdo ho viděl, někdo se s ním přímo setkal, ale popis nevypadá příliš důvěryhodně.
Ano, někdo kdo celý život nevystrčil nos ze své vesničky o 100 lidech, tomu se to stát mohlo, uznávám. Opravdu máš pocit, že se bavíme o počtu lidí, který je nějak statisticky zajímavý?
Píše:
Kritiku DrD zakládám na lidech, kteří odmítli DrD (a tím i celé RPG), ale po letech začali hrát jiné RPG (i když stále měli špatný názor na DrD.)
A to je v pořádku ... prostě v tehdejší době jiné možnosti neměli, ta jediná nabízená se jim nelíbila, tak si holt počkali na dobu, až se k nim dostalo to, co jim vyhovuje.
Proč je to podle tebe chyba DrD? Je to chyba všech ostatních, včetně tvojí, že jste jim v roce 1990 nepřinesli pravidla, která by je zaujala.
Celá teze založená na tom, že DrD se mnoha lidem nelíbilo, ergo kladívko to byl špatný systém svým vlivem na lidi, je ... ehm ... není dobrý.
Stejně tak s tím dopadem ... tvoje argumentace v podstatě je, že kdyby lidi měli možnost, tak by hromadně přecházeli na Fate/CPH/Omega styl her, protože je prostě lepší, a u DrD, DnD a dalších zůstávají pouze ze zvyku a pod vlivem špatných návyků z doby svých počátků ...
Tak to prostě není. Většinově lidé, kteří chtějí hrát RPG, tíhnout ke stylu, který jim nabízí DnD-like hry. Lidí, kteří se více baví narativním a více RP přístupem je méně. statisticky.
Není to tak, že by jeden přístup byl lepší a druhý horší, jsou to ekvivalentní poskytovatelé zábavy pro různé typy lidí.
Opět, kdo celé 90. léta úpěl v žaláři DrD, tak si buď napsal CPH, nebo si našel a začal hrát nějaký existující jiný systém. Fair enough, není to problém pro nikoho.
Já vím zas o lidech, kteří si zkusili oDnD a ADND a řekli, že to je krávovina a ztráta času.Místo toho radši chodí do posilovny nebo jezdí na kole, čtou si nebo se věnují tai-či.
A jak člověk pozná, že má chuť hrát, když se domnívá, že jsou všechna RPG podobná?
V této debatě nemohu sloužit argumentem, prostě jsem mentála, který by se choval tak, jak popisuješ, nepotkal. človeka, který by žil celý život v bublině, že neexistuje jiné RPG než to, se kterým se setkal, přestože měl strašlivou chuť hrát "nějaké RPG". pro mě je takový člověk ... něco jako UFO. někdo ho viděl, někdo se s ním přímo setkal, ale popis nevypadá příliš důvěryhodně.
Ano, někdo kdo celý život nevystrčil nos ze své vesničky o 100 lidech, tomu se to stát mohlo, uznávám. Opravdu máš pocit, že se bavíme o počtu lidí, který je nějak statisticky zajímavý?
Píše:
Kritiku DrD zakládám na lidech, kteří odmítli DrD (a tím i celé RPG), ale po letech začali hrát jiné RPG (i když stále měli špatný názor na DrD.)
A to je v pořádku ... prostě v tehdejší době jiné možnosti neměli, ta jediná nabízená se jim nelíbila, tak si holt počkali na dobu, až se k nim dostalo to, co jim vyhovuje.
Proč je to podle tebe chyba DrD? Je to chyba všech ostatních, včetně tvojí, že jste jim v roce 1990 nepřinesli pravidla, která by je zaujala.
Celá teze založená na tom, že DrD se mnoha lidem nelíbilo, ergo kladívko to byl špatný systém svým vlivem na lidi, je ... ehm ... není dobrý.
Stejně tak s tím dopadem ... tvoje argumentace v podstatě je, že kdyby lidi měli možnost, tak by hromadně přecházeli na Fate/CPH/Omega styl her, protože je prostě lepší, a u DrD, DnD a dalších zůstávají pouze ze zvyku a pod vlivem špatných návyků z doby svých počátků ...
Tak to prostě není. Většinově lidé, kteří chtějí hrát RPG, tíhnout ke stylu, který jim nabízí DnD-like hry. Lidí, kteří se více baví narativním a více RP přístupem je méně. statisticky.
Není to tak, že by jeden přístup byl lepší a druhý horší, jsou to ekvivalentní poskytovatelé zábavy pro různé typy lidí.
Opět, kdo celé 90. léta úpěl v žaláři DrD, tak si buď napsal CPH, nebo si našel a začal hrát nějaký existující jiný systém. Fair enough, není to problém pro nikoho.
Já vím zas o lidech, kteří si zkusili oDnD a ADND a řekli, že to je krávovina a ztráta času.Místo toho radši chodí do posilovny nebo jezdí na kole, čtou si nebo se věnují tai-či.
Merlin píše:
já poukazoval na to, že efram podotkl, že nikdo takový nebyl...respektive nikoho takového nezná....tak já říkám..já znám
Já je taky znám. A není jich málo. Určitě jich bylo celkem dost.
Jen ze třídy na gymplu to mezi roky 90 a 92 vyzkoušelo asi 15 lidí a více než pár seancí zůstalo hrát 6, zbytek už, co já vím, žádné další RPG nehrál. Prostě zjistili, že table-top hraní RPG je jako zábava nebaví. Resp. asi 2 z nich pak nějakou dobu hráli Vampiry, ale postupně toho taky nechali.
Lišíme se tedy v závěru, který jsme z toho udělali.
Někteří to tu vyčítají konkrétně DrD a jeho chybám, já to pokládám za zcela přirozenou věc, odpovídající statistickému rozložení lidí, ochotných hrát RPG.
já poukazoval na to, že efram podotkl, že nikdo takový nebyl...respektive nikoho takového nezná....tak já říkám..já znám
Já je taky znám. A není jich málo. Určitě jich bylo celkem dost.
Jen ze třídy na gymplu to mezi roky 90 a 92 vyzkoušelo asi 15 lidí a více než pár seancí zůstalo hrát 6, zbytek už, co já vím, žádné další RPG nehrál. Prostě zjistili, že table-top hraní RPG je jako zábava nebaví. Resp. asi 2 z nich pak nějakou dobu hráli Vampiry, ale postupně toho taky nechali.
Lišíme se tedy v závěru, který jsme z toho udělali.
Někteří to tu vyčítají konkrétně DrD a jeho chybám, já to pokládám za zcela přirozenou věc, odpovídající statistickému rozložení lidí, ochotných hrát RPG.
LokiB píše:
Lišíme se tedy v závěru, který jsme z toho udělali.
Někteří to tu vyčítají konkrétně DrD a jeho chybám, já to pokládám za zcela přirozenou věc, odpovídající statistickému rozložení lidí, ochotných hrát RPG.
souhlasím s tebou, prostě to lidem nesedlo obecně...rpg nebylo pro ně...nicméně znám i ty, kterým nesedlo DrD a k rpg se vrátili po letech pod podmínkou, že to nebude DrD
Lišíme se tedy v závěru, který jsme z toho udělali.
Někteří to tu vyčítají konkrétně DrD a jeho chybám, já to pokládám za zcela přirozenou věc, odpovídající statistickému rozložení lidí, ochotných hrát RPG.
souhlasím s tebou, prostě to lidem nesedlo obecně...rpg nebylo pro ně...nicméně znám i ty, kterým nesedlo DrD a k rpg se vrátili po letech pod podmínkou, že to nebude DrD
Jerson píše:
On hlavně ani netuší, jak by mohl vyjednávat bez toho, že s ním PJ snadno vyjebe z titulu toho, že zná reálie světa a vnitřní pochody cizí postavy, se kterou hráč jedná. A PJ neví, jak tyhle postavy hrát, aniž by se z toho rovnou nezbláznil, protože mít hlavního záporáka, který má nějaké plány, a inteligentního poskoka s vlastní motivací a zvažovat ji v reálném čase během hovoru s hráčem (nebo nedej bože s pěti hráči a jejich postavami) ani není v silách většiny PJjů, natož když to jsou začátečníci.
To si asi nerozumíme, já jen říkám, že v DrD je u každé nové situace nutné v každé skupině zvlášť vynalézt jakou kostkou házet, co k ní připočítat, jestli vůbec házet, zatímco v jakýhkoli novějších hrách je to tak v 95% případů jasné po přečtení příslušné kapitoly v pravidlech. Nicméně nehodlám na DrD házet, že nemůžeš sehnat dost robotů na vedení hry.
efram píše:
Pokud považuješ pravidla DrD za extrémně nepřátelská a poukazuješ na jejich tabulková a systémová řešení, tak je na místě uvést srovnání. V té době - můžeme uvažovat například o zmíněném ADnD 2E.
Na to jak moc trváš na korektních argumentech a závěrech moc nečteš, co vlastně píšu - že považuju pravidla DrD za extrémně nepřátelská pro nové hráče. Nemám z DrD trauma, užil jsem si v něm několik fajn her, jsem rád že tu svého času bylo, a velmi dobře chápu, že pro spoustu lidí co ho hrají už dlouho prostě nestojí za to studovat nová pravidla. Nicméně DrD prostě nemůžu začátečníkovi doporučit (jedině snad kdyby měl po ruce nějaké hráče DrD, co ho hrají už roky a vědí kam nešlapat, a on chtěl začít hrát s nimi).
A protože naprosto neřeším jak na tom bylo DrD ve srovnání s jinými hrami své doby (to by bylo tak na článek, nicméně být tebou, nedělal bych si iluze - DrD je vlastně východoevropská kopie Basic D&D, varianty z roku 1983), ale co začít hrát dnes, tak logicky srovnávám to, co je u nás dostupné (nejlépe v češtině), a DrD z toho srovnání vychází velice špatně. Poslední výhoda kterou mělo odešla do věčných lovišť, když se Bouchi rozhodl, že se přestane vydávat a nahradí ho DrD+ a DrD2...
efram píše:
- naše skupina hrála podle DrD cca 10 let, nestekla jsem se s postavou kriplem za celou dobu. Podobný systém tvorby postavy jako u ADnD. Možná moc zohledňuješ číselné statistiky před samotnou hrou postavy. Z tvého postu, Gurney, na mě vykukuje powergamingový nebo pravidlově zaměřený styl hraní (samozřejmě se mohu plést), ale jak jinak zhodnotit tvou větu o kriploidní postavě?
Chceš mít ve hře kripl postavu? Velmi snadné. To takhle posadíš k pravidlům nového hráče a ten se po krátkém vysvětlení ras a povolání rozhodne zahrát si trpasličího alchymistu. A zatímco lidi znalí jen fantasy literatury si říkají jaké je věci vyrábějící trpaslík hrozné klišé, zkušený hráč DrD už větří blížící se minu. Ale dejme tomu, že tam není a nebo se rozhodne, že je potřeba nováčka pořádně vyškolit, a tak drží hubu. Popojedem, nastudujem jak se vlastně nahazuje postava (teď nepřeháním, vážně jsem na tab-kombo dnes odpoledne koukal jako výr, a musel si znova přečíst, jak to vlastně funguje) zjistíme mimo jiné že obratnost téhle postavy bude někde mezi 11 a 16... a padne dvojka, tedy Obr 12. Zkušený drdař už by koukal z okna a nenápadně naznačoval ať si to hodí znova, nováček, povzbuzen kecy o "zajímavých postavách s nízkými staty" z pravidel a docela dobrými dalšími hody, radostně pokračuje - rovnou k tomu hezkému kopečku, co kouká ze země.
No a pak už je to přímá cesta - aby byl do začátku hezky motivován, dostane o mag míň než kdyby si udělal postavu správně a házel při tvorbě postavy samé šestky, jak se patří na zkušeného hráče. Že jeden mag nic neznamená? žádný strach, u toho to nezůstane a vrátí se mu to ještě několikrát - třeba už na páté úrovni už dostaně o celých 42 magů míň než "optimální" alchymista (pro představu, výroba léčivého lektvaru stojí v magenergii 5 magů). Ale to nevadí, mnohem víc ho bude mrzet, že jeho pravděpodobnost výroby předmětu je díky jeho obratnosti 47% (kdyby měl obratnost 19, měl by 95% šanci), čili v polovině případů jeho hlavní schopnost povolání selže. A protože vlastnosti se prakticky nezvyšují, takže je to napořád. Velmi podobné je to mimochodem u kouzelníka.
A to ani neřeším, že postava s nízkými staty nemusí být vůbec schopná dát nějaký hod proti pasti... které se občas používají jako poslední obrana proti instakill efektům (...zajímavý fakt, ty nepřehledné záchrany z AD&D dávají vždy alespoň nějakou možnost uspět, která se zlepšuje s úrovní postavy a vlastnosti na ni mají jen malý vliv... holt funkční matematika systému je skvělá věc...).
Sečteno a podtrženo, vyrobit špatnou postavu je v DrD díky obrovskému vlivu vlastností (většímu, než v kterékoli edici D&D) otázka jedné "špatné" volby a jednoho špatného hodu, a to jsem ani nemusel vymýšlet něco extra krkolomného. Samozřejmě, veterán jako ty už za těch pětadvacet let ví, kudy tím minovým polem prokličkovat (pravděpodobně tím že nebudete vůbec používat hod na pravděpodobnost výroby/seslání, o kterém většina hráčů ani neví že existuje), nicméně takhle vypadá DrD bez přikrášlování, nostalgie, a hlavně lidí co by ti řekli jak ho hrát a která pravidla vynechat. A to jsme ještě ani neopustili tvorbu postavy.
Píše:
schopnosti povolání, které a) fungují každá úplně jinak a často nepoužívají ani tu stejnou kostku b) záleží na nějakém hodu, jestli je postava vůbec dostane, nebo c) mají tak malou pravděpodobnost úspěchu nebo tak obskurní požadavky, že jsou vlastně k ničemu (pro velký úspěch některá povolání kombinují všechny tři možnosti)
Píše:
Zajímalo by mě co tím přesně myslíš.
Přesně tím myslím, že zatímco novější hry používají až na pár vyjímek nějaký jednotný hod na všechno (d20 + oprava vlastnosti vs. obtížnost například), u DrD se používají hody na past, na procenta a úplně jiný potom na útok a bez nějaké vnitřní logiky se k nim může přičítat nebo odčítat oprava za vlastnost, opravy za dvě různé vlastnosti, rozdíl úrovní a vlastně prakticky cokoli. Opět - pokud si to už někdo za ty roky pamatuje a nemá s tím problém, přeju mu to, ale nebudu doporučovat začátečníkovi hru, která je několikanásobně komplikovanější na hraní, a přitom neumí nic navíc oproti hrám mnohem pochopitelnějším.
Jinak aby to nebylo jen o tom co nehrát, ale taky o tom co hrát - dle mého je důležité, aby ta hra nebyla kdovíjak složitá na hraní, měla dobrý starter set a zároveň se v ní dalo pokračovat někam dál. Pro mě zatím vyhrává Začátečnická krabice k D&D 5e, která je přeložená a je tam kompletní servis včetně už hotových postav (které fungují pro 1 - 5. úroveň), a dobrodružství s návodem jak ho hrát (dokonce v české verzi wlkerem opatřené nějakými radami navíc). Ale kdyby někdo časem udělal podobný servis k 13th Age, Fate, Shadow of the Demon Lord nebo třeba Stars without Number, tak klidně cokoli z toho.
Loki B píše:
Většinově lidé, kteří chtějí hrát RPG, tíhnout ke stylu, který jim nabízí DnD-like hry. Lidí, kteří se více baví narativním a více RP přístupem je méně. statisticky.
Wizards of the Coast si na to svého času dělali výzkum a není, to rozložení hráčů je zhruba rovnoměrné.
On hlavně ani netuší, jak by mohl vyjednávat bez toho, že s ním PJ snadno vyjebe z titulu toho, že zná reálie světa a vnitřní pochody cizí postavy, se kterou hráč jedná. A PJ neví, jak tyhle postavy hrát, aniž by se z toho rovnou nezbláznil, protože mít hlavního záporáka, který má nějaké plány, a inteligentního poskoka s vlastní motivací a zvažovat ji v reálném čase během hovoru s hráčem (nebo nedej bože s pěti hráči a jejich postavami) ani není v silách většiny PJjů, natož když to jsou začátečníci.
To si asi nerozumíme, já jen říkám, že v DrD je u každé nové situace nutné v každé skupině zvlášť vynalézt jakou kostkou házet, co k ní připočítat, jestli vůbec házet, zatímco v jakýhkoli novějších hrách je to tak v 95% případů jasné po přečtení příslušné kapitoly v pravidlech. Nicméně nehodlám na DrD házet, že nemůžeš sehnat dost robotů na vedení hry.
efram píše:
Pokud považuješ pravidla DrD za extrémně nepřátelská a poukazuješ na jejich tabulková a systémová řešení, tak je na místě uvést srovnání. V té době - můžeme uvažovat například o zmíněném ADnD 2E.
Na to jak moc trváš na korektních argumentech a závěrech moc nečteš, co vlastně píšu - že považuju pravidla DrD za extrémně nepřátelská pro nové hráče. Nemám z DrD trauma, užil jsem si v něm několik fajn her, jsem rád že tu svého času bylo, a velmi dobře chápu, že pro spoustu lidí co ho hrají už dlouho prostě nestojí za to studovat nová pravidla. Nicméně DrD prostě nemůžu začátečníkovi doporučit (jedině snad kdyby měl po ruce nějaké hráče DrD, co ho hrají už roky a vědí kam nešlapat, a on chtěl začít hrát s nimi).
A protože naprosto neřeším jak na tom bylo DrD ve srovnání s jinými hrami své doby (to by bylo tak na článek, nicméně být tebou, nedělal bych si iluze - DrD je vlastně východoevropská kopie Basic D&D, varianty z roku 1983), ale co začít hrát dnes, tak logicky srovnávám to, co je u nás dostupné (nejlépe v češtině), a DrD z toho srovnání vychází velice špatně. Poslední výhoda kterou mělo odešla do věčných lovišť, když se Bouchi rozhodl, že se přestane vydávat a nahradí ho DrD+ a DrD2...
efram píše:
- naše skupina hrála podle DrD cca 10 let, nestekla jsem se s postavou kriplem za celou dobu. Podobný systém tvorby postavy jako u ADnD. Možná moc zohledňuješ číselné statistiky před samotnou hrou postavy. Z tvého postu, Gurney, na mě vykukuje powergamingový nebo pravidlově zaměřený styl hraní (samozřejmě se mohu plést), ale jak jinak zhodnotit tvou větu o kriploidní postavě?
Chceš mít ve hře kripl postavu? Velmi snadné. To takhle posadíš k pravidlům nového hráče a ten se po krátkém vysvětlení ras a povolání rozhodne zahrát si trpasličího alchymistu. A zatímco lidi znalí jen fantasy literatury si říkají jaké je věci vyrábějící trpaslík hrozné klišé, zkušený hráč DrD už větří blížící se minu. Ale dejme tomu, že tam není a nebo se rozhodne, že je potřeba nováčka pořádně vyškolit, a tak drží hubu. Popojedem, nastudujem jak se vlastně nahazuje postava (teď nepřeháním, vážně jsem na tab-kombo dnes odpoledne koukal jako výr, a musel si znova přečíst, jak to vlastně funguje) zjistíme mimo jiné že obratnost téhle postavy bude někde mezi 11 a 16... a padne dvojka, tedy Obr 12. Zkušený drdař už by koukal z okna a nenápadně naznačoval ať si to hodí znova, nováček, povzbuzen kecy o "zajímavých postavách s nízkými staty" z pravidel a docela dobrými dalšími hody, radostně pokračuje - rovnou k tomu hezkému kopečku, co kouká ze země.
No a pak už je to přímá cesta - aby byl do začátku hezky motivován, dostane o mag míň než kdyby si udělal postavu správně a házel při tvorbě postavy samé šestky, jak se patří na zkušeného hráče. Že jeden mag nic neznamená? žádný strach, u toho to nezůstane a vrátí se mu to ještě několikrát - třeba už na páté úrovni už dostaně o celých 42 magů míň než "optimální" alchymista (pro představu, výroba léčivého lektvaru stojí v magenergii 5 magů). Ale to nevadí, mnohem víc ho bude mrzet, že jeho pravděpodobnost výroby předmětu je díky jeho obratnosti 47% (kdyby měl obratnost 19, měl by 95% šanci), čili v polovině případů jeho hlavní schopnost povolání selže. A protože vlastnosti se prakticky nezvyšují, takže je to napořád. Velmi podobné je to mimochodem u kouzelníka.
A to ani neřeším, že postava s nízkými staty nemusí být vůbec schopná dát nějaký hod proti pasti... které se občas používají jako poslední obrana proti instakill efektům (...zajímavý fakt, ty nepřehledné záchrany z AD&D dávají vždy alespoň nějakou možnost uspět, která se zlepšuje s úrovní postavy a vlastnosti na ni mají jen malý vliv... holt funkční matematika systému je skvělá věc...).
Sečteno a podtrženo, vyrobit špatnou postavu je v DrD díky obrovskému vlivu vlastností (většímu, než v kterékoli edici D&D) otázka jedné "špatné" volby a jednoho špatného hodu, a to jsem ani nemusel vymýšlet něco extra krkolomného. Samozřejmě, veterán jako ty už za těch pětadvacet let ví, kudy tím minovým polem prokličkovat (pravděpodobně tím že nebudete vůbec používat hod na pravděpodobnost výroby/seslání, o kterém většina hráčů ani neví že existuje), nicméně takhle vypadá DrD bez přikrášlování, nostalgie, a hlavně lidí co by ti řekli jak ho hrát a která pravidla vynechat. A to jsme ještě ani neopustili tvorbu postavy.
Píše:
schopnosti povolání, které a) fungují každá úplně jinak a často nepoužívají ani tu stejnou kostku b) záleží na nějakém hodu, jestli je postava vůbec dostane, nebo c) mají tak malou pravděpodobnost úspěchu nebo tak obskurní požadavky, že jsou vlastně k ničemu (pro velký úspěch některá povolání kombinují všechny tři možnosti)
Píše:
Zajímalo by mě co tím přesně myslíš.
Přesně tím myslím, že zatímco novější hry používají až na pár vyjímek nějaký jednotný hod na všechno (d20 + oprava vlastnosti vs. obtížnost například), u DrD se používají hody na past, na procenta a úplně jiný potom na útok a bez nějaké vnitřní logiky se k nim může přičítat nebo odčítat oprava za vlastnost, opravy za dvě různé vlastnosti, rozdíl úrovní a vlastně prakticky cokoli. Opět - pokud si to už někdo za ty roky pamatuje a nemá s tím problém, přeju mu to, ale nebudu doporučovat začátečníkovi hru, která je několikanásobně komplikovanější na hraní, a přitom neumí nic navíc oproti hrám mnohem pochopitelnějším.
Jinak aby to nebylo jen o tom co nehrát, ale taky o tom co hrát - dle mého je důležité, aby ta hra nebyla kdovíjak složitá na hraní, měla dobrý starter set a zároveň se v ní dalo pokračovat někam dál. Pro mě zatím vyhrává Začátečnická krabice k D&D 5e, která je přeložená a je tam kompletní servis včetně už hotových postav (které fungují pro 1 - 5. úroveň), a dobrodružství s návodem jak ho hrát (dokonce v české verzi wlkerem opatřené nějakými radami navíc). Ale kdyby někdo časem udělal podobný servis k 13th Age, Fate, Shadow of the Demon Lord nebo třeba Stars without Number, tak klidně cokoli z toho.
Loki B píše:
Většinově lidé, kteří chtějí hrát RPG, tíhnout ke stylu, který jim nabízí DnD-like hry. Lidí, kteří se více baví narativním a více RP přístupem je méně. statisticky.
Wizards of the Coast si na to svého času dělali výzkum a není, to rozložení hráčů je zhruba rovnoměrné.
+ Jerson ještě zmiňoval to, že někteří hráči získali "chybné návyky"a také zmiňoval:
Píše:
Hráči často svůj způsob hry prezentují jako jediný existující, a když řekneš "uděláš si elfího čaroděje, který bude pohledem a slovy měnit nepřátele na sliz", jak má dotyčný hráč vědět, že to je atribut jen jednoho RPG, a nikoliv všech RPG?
Nevím, jak to má daný hráč vědět ... asi se někoho zeptat, nebo si to sám dohledat. Jaks to zjistil ty, Jersone? A jak tisíce dalších? prostě šli a zkusili si to jinde.
Tos jako chtěl, aby DrD na stránce 1 uvádělo disclaimer: Upozorňujeme hráče, že tato pravidla jsou jen jedním z mnoha možných přístupů k hraní. Jestli se vám nelíbí, nevadí, zkuste třeba XXX, YYY ... třeba vám sednou lépe.
A v kapitole kouzelník by bývalo bylo: "Kouzleník je chytrý a umí ovlivňovat druhé. Není příliš silný v boji, ale vynahrazuje to svými zvláštními schopnostmi ..." ALE POZOR! kouzelník může fungovat i zcela jinak!
(btw: zpět k mechanikám: mnoho lidí iritovala kupříkladu pravděpodobnost na neúspěch seslání kouzla u kouzelníka ... takže eliminovala většinu kombinací rasa-kouzleník ... ta mechanika je fatk špatná, imho zcela dostačovalo omezneí množství magů. to byl třeba příklad, imho ji většina skupin začala toto pravidlo brzo ignorovat; takže při nejlepším to mohlo být *optional* pro hard-core skupiny :))
Ad chybné návyky: to zas není problém pravidel, ale konkrétního hráče.
Když někdo jako dítě z Člověče nezlob se získá chybné návyky, asi se mu bude hůř hrát třeba Talisman, nebo Osadníci z Katanu. Je to vina Člověče nezlob se???
Píše:
Hráči často svůj způsob hry prezentují jako jediný existující, a když řekneš "uděláš si elfího čaroděje, který bude pohledem a slovy měnit nepřátele na sliz", jak má dotyčný hráč vědět, že to je atribut jen jednoho RPG, a nikoliv všech RPG?
Nevím, jak to má daný hráč vědět ... asi se někoho zeptat, nebo si to sám dohledat. Jaks to zjistil ty, Jersone? A jak tisíce dalších? prostě šli a zkusili si to jinde.
Tos jako chtěl, aby DrD na stránce 1 uvádělo disclaimer: Upozorňujeme hráče, že tato pravidla jsou jen jedním z mnoha možných přístupů k hraní. Jestli se vám nelíbí, nevadí, zkuste třeba XXX, YYY ... třeba vám sednou lépe.
A v kapitole kouzelník by bývalo bylo: "Kouzleník je chytrý a umí ovlivňovat druhé. Není příliš silný v boji, ale vynahrazuje to svými zvláštními schopnostmi ..." ALE POZOR! kouzelník může fungovat i zcela jinak!
(btw: zpět k mechanikám: mnoho lidí iritovala kupříkladu pravděpodobnost na neúspěch seslání kouzla u kouzelníka ... takže eliminovala většinu kombinací rasa-kouzleník ... ta mechanika je fatk špatná, imho zcela dostačovalo omezneí množství magů. to byl třeba příklad, imho ji většina skupin začala toto pravidlo brzo ignorovat; takže při nejlepším to mohlo být *optional* pro hard-core skupiny :))
Ad chybné návyky: to zas není problém pravidel, ale konkrétního hráče.
Když někdo jako dítě z Člověče nezlob se získá chybné návyky, asi se mu bude hůř hrát třeba Talisman, nebo Osadníci z Katanu. Je to vina Člověče nezlob se???
Nedávno kolegyně v práci mezi řečí prohlásila: "Já bych si tak ráda zase někdy zahrála Dračák..."
York píše:
Nedávno kolegyně v práci mezi řečí prohlásila: "Já bych si tak ráda zase někdy zahrála Dračák..."
pro spoustu lidí platí ekvivalence Dračák <=> RPG
Nedávno kolegyně v práci mezi řečí prohlásila: "Já bych si tak ráda zase někdy zahrála Dračák..."
pro spoustu lidí platí ekvivalence Dračák <=> RPG
Gurney píše:
Chceš mít ve hře kripl postavu? Velmi snadné. To takhle posadíš k pravidlům nového hráče a ten se po krátkém vysvětlení ras a povolání rozhodne zahrát si trpasličího alchymistu.
LOL - trpaslík alchymista byl zrovna moje úplně první postava v DrD :DDD, Obratnost měl 15. Co si už nepamatuju je, jestli měl kliku na hod, nebo jsme už tehdy rovnou pro první hru zvolili přístup - Hoď si a pak si to přiděl.
A jiný trpaslík alchymista byl (už za mého GMování) nenáviděn v jiné družině jako nejsilnější postava, která nepotřebuje druhé ...
+ Jako v xDND to bylo dlouho vyřešeno tak, že když si nehodil dost na vlastnost, tak jsi dané povolání vybrat nemohl. To ti přijde daleko lepší, že? Chci hrát Magic-usera ... padlo mi na kostkách 8 ... hmm, smůla, osud velí jinak, tuhle classu prostě hrát nebudeš.
Zpropadené DnD, tolik hráčů zničilo ....
Píše:
Přesně tím myslím, že zatímco novější hry používají až na pár vyjímek nějaký jednotný hod na všechno (d20 + oprava vlastnosti vs. obtížnost například), u DrD se používají hody na past, na procenta a úplně jiný potom na útok a bez nějaké vnitřní logiky se k nim může přičítat nebo odčítat oprava za vlastnost, opravy za dvě různé vlastnosti, rozdíl úrovní a vlastně prakticky cokoli.
Pro používání jednotného hodu na všechno není jiné ospravedlnění, než že populace je zdegenerovaná a lidé jsou tupí. To, že se pro útok/obranu (je-li vůbec nějaká) používá stejný typ hodu jako pro nalezení pasti, nebo pro odolání dračímu dechu ... to je znouzecnost. Z hlediska "simulace" je to spíš na škodu. Ale je to extrémně přívětivé pro mladší a jednodušší hráče. proto na to moderní hry přecházejí. Osobně mi to fakt nepřijde jako výhoda pro všechny typu hráčů.
Ono pro "běžného člověka" by byl nejvlídnější procentníhod, protože s procenty umí pracovat v zákaldu skoro každý a snáz si představí "máš šanci 75%" než "musíš hodit aspoň 16 na d20"
Jestli systém preferuje rovnoměnrné rozdělení nebo spíše gaussovo, to je celkem významné ... ale zase, nejde říc, že jedno je univerzálně lepší. Některým hráčům prostě časté extrémy v hodech vyhovují. Někomu zas vůbec a vystačil by si se statickou hodnotou, nebo dobře tedy 10k6, kde extrémy budou velmi máločetné ...
Chceš mít ve hře kripl postavu? Velmi snadné. To takhle posadíš k pravidlům nového hráče a ten se po krátkém vysvětlení ras a povolání rozhodne zahrát si trpasličího alchymistu.
LOL - trpaslík alchymista byl zrovna moje úplně první postava v DrD :DDD, Obratnost měl 15. Co si už nepamatuju je, jestli měl kliku na hod, nebo jsme už tehdy rovnou pro první hru zvolili přístup - Hoď si a pak si to přiděl.
A jiný trpaslík alchymista byl (už za mého GMování) nenáviděn v jiné družině jako nejsilnější postava, která nepotřebuje druhé ...
+ Jako v xDND to bylo dlouho vyřešeno tak, že když si nehodil dost na vlastnost, tak jsi dané povolání vybrat nemohl. To ti přijde daleko lepší, že? Chci hrát Magic-usera ... padlo mi na kostkách 8 ... hmm, smůla, osud velí jinak, tuhle classu prostě hrát nebudeš.
Zpropadené DnD, tolik hráčů zničilo ....
Píše:
Přesně tím myslím, že zatímco novější hry používají až na pár vyjímek nějaký jednotný hod na všechno (d20 + oprava vlastnosti vs. obtížnost například), u DrD se používají hody na past, na procenta a úplně jiný potom na útok a bez nějaké vnitřní logiky se k nim může přičítat nebo odčítat oprava za vlastnost, opravy za dvě různé vlastnosti, rozdíl úrovní a vlastně prakticky cokoli.
Pro používání jednotného hodu na všechno není jiné ospravedlnění, než že populace je zdegenerovaná a lidé jsou tupí. To, že se pro útok/obranu (je-li vůbec nějaká) používá stejný typ hodu jako pro nalezení pasti, nebo pro odolání dračímu dechu ... to je znouzecnost. Z hlediska "simulace" je to spíš na škodu. Ale je to extrémně přívětivé pro mladší a jednodušší hráče. proto na to moderní hry přecházejí. Osobně mi to fakt nepřijde jako výhoda pro všechny typu hráčů.
Ono pro "běžného člověka" by byl nejvlídnější procentníhod, protože s procenty umí pracovat v zákaldu skoro každý a snáz si představí "máš šanci 75%" než "musíš hodit aspoň 16 na d20"
Jestli systém preferuje rovnoměnrné rozdělení nebo spíše gaussovo, to je celkem významné ... ale zase, nejde říc, že jedno je univerzálně lepší. Některým hráčům prostě časté extrémy v hodech vyhovují. Někomu zas vůbec a vystačil by si se statickou hodnotou, nebo dobře tedy 10k6, kde extrémy budou velmi máločetné ...
Aegnor píše:
pro spoustu lidí platí ekvivalence Dračák <=> RPG
Ano, pro spoustu lidí, kteří začínali s Dračím doupětem (tudíž ten pojem mají zažitý) a DrD jim nesežralo kočku ;-)
LokiB píše:
To, že se pro útok/obranu (je-li vůbec nějaká) používá stejný typ hodu jako pro nalezení pasti, nebo pro odolání dračímu dechu ... to je znouzecnost.
Není. Umožňuje to pracovat s různými situacemi obecně a začínající hráč se díky tomu nemusí učit tolik pravidel.
pro spoustu lidí platí ekvivalence Dračák <=> RPG
Ano, pro spoustu lidí, kteří začínali s Dračím doupětem (tudíž ten pojem mají zažitý) a DrD jim nesežralo kočku ;-)
LokiB píše:
To, že se pro útok/obranu (je-li vůbec nějaká) používá stejný typ hodu jako pro nalezení pasti, nebo pro odolání dračímu dechu ... to je znouzecnost.
Není. Umožňuje to pracovat s různými situacemi obecně a začínající hráč se díky tomu nemusí učit tolik pravidel.
LokiB píše:
Pro používání jednotného hodu na všechno není jiné ospravedlnění, než že populace je zdegenerovaná a lidé jsou tupí.
Ne, umožňuje to víc řešit samotnou hru a méně řešit pravidla. Jak přímo při hře ("zasekli jsme se protože se chceme domluvit, jak to vyjádřit v mechanikách"), tak v alokaci myšlenkových zdrojů (nemusím přemýšlet, jakou mechaniku použít na to, co chci udělat).
Pro používání jednotného hodu na všechno není jiné ospravedlnění, než že populace je zdegenerovaná a lidé jsou tupí.
Ne, umožňuje to víc řešit samotnou hru a méně řešit pravidla. Jak přímo při hře ("zasekli jsme se protože se chceme domluvit, jak to vyjádřit v mechanikách"), tak v alokaci myšlenkových zdrojů (nemusím přemýšlet, jakou mechaniku použít na to, co chci udělat).
Píše:
Tos jako chtěl, aby DrD na stránce 1 uvádělo disclaimer: Upozorňujeme hráče, že tato pravidla jsou jen jedním z mnoha možných přístupů k hraní. Jestli se vám nelíbí, nevadí, zkuste třeba XXX, YYY ... třeba vám sednou lépe.
A v kapitole kouzelník by bývalo bylo: "Kouzleník je chytrý a umí ovlivňovat druhé. Není příliš silný v boji, ale vynahrazuje to svými zvláštními schopnostmi ..." ALE POZOR! kouzelník může fungovat i zcela jinak!
Teďs verně popsal jakým stylem jsou psaný pravidla 13th Age :D
Tos jako chtěl, aby DrD na stránce 1 uvádělo disclaimer: Upozorňujeme hráče, že tato pravidla jsou jen jedním z mnoha možných přístupů k hraní. Jestli se vám nelíbí, nevadí, zkuste třeba XXX, YYY ... třeba vám sednou lépe.
A v kapitole kouzelník by bývalo bylo: "Kouzleník je chytrý a umí ovlivňovat druhé. Není příliš silný v boji, ale vynahrazuje to svými zvláštními schopnostmi ..." ALE POZOR! kouzelník může fungovat i zcela jinak!
Teďs verně popsal jakým stylem jsou psaný pravidla 13th Age :D
LokiB píše:
Jaks to zjistil ty, Jersone? A jak tisíce dalších? prostě šli a zkusili si to jinde.
Investoval do toho spoustu času, zájmu a energie - což je něco, co spousta lidí neudělá a radši se na to úplně vykašle.
LokiB píše:
Tos jako chtěl, aby DrD na stránce 1 uvádělo disclaimer:
To je nefunkční alibismus. Napsat disclaimer je dobré tak pro to abys s ním odpálkoval někoho v diskusi, ale nemá to reálný efekt.
Vepsat ty možnosti přímo do pravidel má efekt. Můžeš vidět třeba ve Fate System Toolkit, kde se různé herní přístupy skutečně řeší jako validní možnosti a dávají se tak k nim faktická a funkční systémová řešení.
Samozřejmě, Fate je generic system z podstaty, což DrD není, ale třeba u DnD máš taky texty o tom že různé levely mají různý power feeling a že jsou různé styly hry a typy hráčů a v DMG najdeš rady k vedení her pro to a ono.
tohle není kritika DrD, tohle je obecná poznámka k užitečnosti "disclaimerů"
LokiB píše:
imho zcela dostačovalo omezneí množství magů
které bylo i tak přestřelené.
LokiB píše:
Jako v xDND to bylo dlouho vyřešeno tak, ... Zpropadené DnD, tolik hráčů zničilo
To je hodně ancient verze z doby, kdy se postavy braly jako spotřební zboží v podstatě. Na kontextu záleží.
A znáš tu poučku o tom, že to, že Pepíček rozdupává pastelky, není zrovna dobrý argument pro to, že i Honzíček rozdupal pastelky, že jo?
LokiB píše:
Pro používání jednotného hodu na všechno není jiné ospravedlnění, než že populace je zdegenerovaná a lidé jsou tupí.
Au.
AU.
AU!
LokiB píše:
Ono pro "běžného člověka" by byl nejvlídnější procentní hod
AAAARGH... braindamage.
Dobře, tyhle dvě věci nechám na rozcupování někomu jinému, já zkusil rozepsat odpověď třikrát a ani jednou sem se nedokázal donutit nebejt krajně sarkastickej.
Jaks to zjistil ty, Jersone? A jak tisíce dalších? prostě šli a zkusili si to jinde.
Investoval do toho spoustu času, zájmu a energie - což je něco, co spousta lidí neudělá a radši se na to úplně vykašle.
LokiB píše:
Tos jako chtěl, aby DrD na stránce 1 uvádělo disclaimer:
To je nefunkční alibismus. Napsat disclaimer je dobré tak pro to abys s ním odpálkoval někoho v diskusi, ale nemá to reálný efekt.
Vepsat ty možnosti přímo do pravidel má efekt. Můžeš vidět třeba ve Fate System Toolkit, kde se různé herní přístupy skutečně řeší jako validní možnosti a dávají se tak k nim faktická a funkční systémová řešení.
Samozřejmě, Fate je generic system z podstaty, což DrD není, ale třeba u DnD máš taky texty o tom že různé levely mají různý power feeling a že jsou různé styly hry a typy hráčů a v DMG najdeš rady k vedení her pro to a ono.
tohle není kritika DrD, tohle je obecná poznámka k užitečnosti "disclaimerů"
LokiB píše:
imho zcela dostačovalo omezneí množství magů
které bylo i tak přestřelené.
LokiB píše:
Jako v xDND to bylo dlouho vyřešeno tak, ... Zpropadené DnD, tolik hráčů zničilo
To je hodně ancient verze z doby, kdy se postavy braly jako spotřební zboží v podstatě. Na kontextu záleží.
A znáš tu poučku o tom, že to, že Pepíček rozdupává pastelky, není zrovna dobrý argument pro to, že i Honzíček rozdupal pastelky, že jo?
LokiB píše:
Pro používání jednotného hodu na všechno není jiné ospravedlnění, než že populace je zdegenerovaná a lidé jsou tupí.
Au.
AU.
AU!
LokiB píše:
Ono pro "běžného člověka" by byl nejvlídnější procentní hod
AAAARGH... braindamage.
Dobře, tyhle dvě věci nechám na rozcupování někomu jinému, já zkusil rozepsat odpověď třikrát a ani jednou sem se nedokázal donutit nebejt krajně sarkastickej.
Moje první RPG hra byl dračák na střední škole, PJ už měl něco odehráno, já předtím zkušenosti s gamebooky Lone Wolf a Magic: the Gathering. Pravila jsem číst nemusela, PJ mi je vysvětlil ústně na úvodním ezení. Hned, jak jsem si vyposlechla o rasách a povoláních, chtěla jsem hrát krolla kouzelníka. Přišlo mi to jako cool nápad, v hlavě mi už běžel silný příběh vyděděnce z válečnické komunity, kterému kvůli jeho talentu nikdo pořádně nerozumí a on nerozumí světu...
A pak jsme se teda podívali, jak by taková postava vypadala číselně, a zjistili jsme, že budu mít šíleně malou pravěpodobnost seslání kouzel, která se navíc nebude v průběhu kampaně moc zvyšovat, přesně jak píše Gurney. Já jsem ale nechtěla hrát nepoužitelného dementa, který bude brzdit celou družinu, a i na vysokých levlech bude terčem posměchu a všichni si budou ťukat na čelo, proč u že na tu dráhu kouzelníka nevykašle a neveme radši do hnáty kyj. Já jsem chtěla hrát hrdinu, který bude bořit předsudky, ukáže lidem že i krollové umí kouzlit a mají být bráni seriózně, a třeba to nakonec dotáhne na nějakýho arcimága.
Tak jsem smutně tuto myšlenku zamítla a hrála teda krollího válečníka. Aspoň z něho padaly vtipný hlášky když se snažil něco koumat s inteligencí 3.
Hra se pak rozpadla asi po čtyřech sezeních, protože jsme hráli s náhodným nahazováním přesvědčení a tak byla družina těžce nekompatibilní, zároveň hráči neuměli oddělit informace postav od informací hráčů, a zabili zlou postavu jen proto, že metaherně věděli, že je zlá. RPG jsem pak nehrála asi 4 roky, protože nebylo s kým, a ta partie dračáku mě nenadchla natolik, abych začla sama chodit do nějakých s/f komunit a hledala tam aktivně spoluhráče. Ono to nebylo kolem roku 2000 pro holku zas tak moc příjemný, přijít úplně sama do takovýho klubu, kde na vás všichni čuměj jako puk že jste holka a v lepším případě se vás snažej sbalit, v horším jsou z vaší přítomnosti viditelně nervózní. Až když kamarád co jsme s ním hráli ve Warlordu Magicy rozjížděl kampaň v ADnD, jsem se mu přihlásila. To bylo o něco lepší, hráli jsme to dýl ale nikdy jsem nepochopila THAC0 a po druhým sezení jsem ho poprosila, jestli by mi kombaty nepočítal on, že já si vždycky jen hodím kostkou. Bavit mě to přestalo v momentě, kdy jsme byli hozeni do encounteru bitky na lodi, u kterého nebyla volba vyhnout se mu, a moje postava byla instakillnuta nameless mookem který hodil crit 20 + 20 + 20, GM mi pak sice povolil odvoz mrtvoly do chrámu a resurekci, ale jedno sezení jsem kvůli tomu jen koukala na spoluhráče a postava pak vstala se sníženým levlem. GM to přitom hrál poctivě podle pravidel, naopak povolení toho resurektu bylo z jeho strany ohnutí.
Pak jsme se na to vybodli a asi o rok později jsme začali hrát World of Darkness. S těma samýma lidma. To bylo úplně jiný kafe. Zážitek o 10000 tříd vejš.
Problém u těch dračáků / aDnD nevidím ve fantasy settingu, fantasy se mi neznechutilo a i po těch super zážitcích s WoD budu preferovat středověkou před urban fantasy, ale celkově v tom že ta pravidla byla prostě zhovadělá. Kdyby mě soustavně kamarádi z Magicu neponoukali k opětovnému zkoušení RPG, asi bych to už nehrála vůbec. Kvůli těm dementním zážitkům s pravidly.
A pak jsme se teda podívali, jak by taková postava vypadala číselně, a zjistili jsme, že budu mít šíleně malou pravěpodobnost seslání kouzel, která se navíc nebude v průběhu kampaně moc zvyšovat, přesně jak píše Gurney. Já jsem ale nechtěla hrát nepoužitelného dementa, který bude brzdit celou družinu, a i na vysokých levlech bude terčem posměchu a všichni si budou ťukat na čelo, proč u že na tu dráhu kouzelníka nevykašle a neveme radši do hnáty kyj. Já jsem chtěla hrát hrdinu, který bude bořit předsudky, ukáže lidem že i krollové umí kouzlit a mají být bráni seriózně, a třeba to nakonec dotáhne na nějakýho arcimága.
Tak jsem smutně tuto myšlenku zamítla a hrála teda krollího válečníka. Aspoň z něho padaly vtipný hlášky když se snažil něco koumat s inteligencí 3.
Hra se pak rozpadla asi po čtyřech sezeních, protože jsme hráli s náhodným nahazováním přesvědčení a tak byla družina těžce nekompatibilní, zároveň hráči neuměli oddělit informace postav od informací hráčů, a zabili zlou postavu jen proto, že metaherně věděli, že je zlá. RPG jsem pak nehrála asi 4 roky, protože nebylo s kým, a ta partie dračáku mě nenadchla natolik, abych začla sama chodit do nějakých s/f komunit a hledala tam aktivně spoluhráče. Ono to nebylo kolem roku 2000 pro holku zas tak moc příjemný, přijít úplně sama do takovýho klubu, kde na vás všichni čuměj jako puk že jste holka a v lepším případě se vás snažej sbalit, v horším jsou z vaší přítomnosti viditelně nervózní. Až když kamarád co jsme s ním hráli ve Warlordu Magicy rozjížděl kampaň v ADnD, jsem se mu přihlásila. To bylo o něco lepší, hráli jsme to dýl ale nikdy jsem nepochopila THAC0 a po druhým sezení jsem ho poprosila, jestli by mi kombaty nepočítal on, že já si vždycky jen hodím kostkou. Bavit mě to přestalo v momentě, kdy jsme byli hozeni do encounteru bitky na lodi, u kterého nebyla volba vyhnout se mu, a moje postava byla instakillnuta nameless mookem který hodil crit 20 + 20 + 20, GM mi pak sice povolil odvoz mrtvoly do chrámu a resurekci, ale jedno sezení jsem kvůli tomu jen koukala na spoluhráče a postava pak vstala se sníženým levlem. GM to přitom hrál poctivě podle pravidel, naopak povolení toho resurektu bylo z jeho strany ohnutí.
Pak jsme se na to vybodli a asi o rok později jsme začali hrát World of Darkness. S těma samýma lidma. To bylo úplně jiný kafe. Zážitek o 10000 tříd vejš.
Problém u těch dračáků / aDnD nevidím ve fantasy settingu, fantasy se mi neznechutilo a i po těch super zážitcích s WoD budu preferovat středověkou před urban fantasy, ale celkově v tom že ta pravidla byla prostě zhovadělá. Kdyby mě soustavně kamarádi z Magicu neponoukali k opětovnému zkoušení RPG, asi bych to už nehrála vůbec. Kvůli těm dementním zážitkům s pravidly.
LokiB píše:
Pro používání jednotného hodu na všechno není jiné ospravedlnění, než že populace je zdegenerovaná a lidé jsou tupí.
W
T
F
??
edit: Sirien byl rychlejší.
Pro používání jednotného hodu na všechno není jiné ospravedlnění, než že populace je zdegenerovaná a lidé jsou tupí.
W
T
F
??
edit: Sirien byl rychlejší.
Píše:
Ne, umožňuje to víc řešit samotnou hru a méně řešit pravidla. Jak přímo při hře ("zasekli jsme se protože se chceme domluvit, jak to vyjádřit v mechanikách"), tak v alokaci myšlenkových zdrojů (nemusím přemýšlet, jakou mechaniku použít na to, co chci udělat).
jenže v okamžiku, kdy už vůbe cnějaká pravidla používáš, tak chceš, aby řešila problémy a situace, ke kterým se používají.
A není to tak, že na všechna tato řešení se hodí vždy stejný typ hodu. Takže se sice nemusíš soustředit na pravidla (což některé hráče zcela vyčerpává a odpadají po několika minutách), ale platíš za to tím, že některé mechaniky ti přijdou nelogické/nevhodné atd.
Mohl bych to otočit ... někdo, kdo začně s Fate jako začátečník, se naučí na házení na všechno svých fate dice, nebo z DnD na všechno d20 ... a pak se bude těžko odnaučovat a hrát v jiném "rules heavy" systému, který budou hrát tovji kamarádi a budeš mít tyto "špatné návyky".
Jeden typ hodu je pohodlný a vhodný pro některé hráče, pro některé styly hraní. Není to zas univerzální mantra, bez které by se nedalo RPG hrát, nebo by každá RPG hra s různými typy hodů byla nesmyslná.
Já proti jednomu typu hodů na všechno v zásadě nic nemám, na casual hraní je to fajn. Ale někdy si chci zahrát i hru, která má náročnější pravidla, a ocením, když mi dají různé typy hodů lepší "pocit simulace" ...
Ne, umožňuje to víc řešit samotnou hru a méně řešit pravidla. Jak přímo při hře ("zasekli jsme se protože se chceme domluvit, jak to vyjádřit v mechanikách"), tak v alokaci myšlenkových zdrojů (nemusím přemýšlet, jakou mechaniku použít na to, co chci udělat).
jenže v okamžiku, kdy už vůbe cnějaká pravidla používáš, tak chceš, aby řešila problémy a situace, ke kterým se používají.
A není to tak, že na všechna tato řešení se hodí vždy stejný typ hodu. Takže se sice nemusíš soustředit na pravidla (což některé hráče zcela vyčerpává a odpadají po několika minutách), ale platíš za to tím, že některé mechaniky ti přijdou nelogické/nevhodné atd.
Mohl bych to otočit ... někdo, kdo začně s Fate jako začátečník, se naučí na házení na všechno svých fate dice, nebo z DnD na všechno d20 ... a pak se bude těžko odnaučovat a hrát v jiném "rules heavy" systému, který budou hrát tovji kamarádi a budeš mít tyto "špatné návyky".
Jeden typ hodu je pohodlný a vhodný pro některé hráče, pro některé styly hraní. Není to zas univerzální mantra, bez které by se nedalo RPG hrát, nebo by každá RPG hra s různými typy hodů byla nesmyslná.
Já proti jednomu typu hodů na všechno v zásadě nic nemám, na casual hraní je to fajn. Ale někdy si chci zahrát i hru, která má náročnější pravidla, a ocením, když mi dají různé typy hodů lepší "pocit simulace" ...
Sparkle píše:
LokiB píše:
Pro používání jednotného hodu na všechno není jiné ospravedlnění, než že populace je zdegenerovaná a lidé jsou tupí.
W
T
F
??
1. bavím se o rules-heavy systémech ... tedy těch, které jsou právě hodně o mechanikách a úmyslně. Není jejich cílem se od nic co nejvíce oprostit.
BTW: že se v moderních hrách, jako je DnD 5E a spol házjí jiný hod na zásah a jiný na zranění, to jste si nevšimli? Zkuste si to zahrát, uvidíte. A to ještě různé zbraně mají různý hody ... pche.
+ jestli je pro vás stejné pravděpodobnostní rozdělení toho, že někoho postava zasáhne cíleným útokem, jako to, že ji trefí náhodně (bez míření) vržený kámen z katapultu při obléhání hradu, a stejný hod věrně nasimuluje to, jestli se postava po dvou minutách pod vodou začne topit nebo ne ... + další další ... tak je to vaše volba.
Resp. spíš neochota si přiznat, že někteří jiní lidé chtějí hrát jinak.
kupříkladu d20 je jednoduchý a elegantní ... pro RPG však v mnoha ohledech divný ... to pochopili všichni ti, kteří vymysleli systémy s hody Xd6 či ještě modifikované výsledky (fate způsob) s jiným rozložením výsledných hodnot než rovnoměrně.
LokiB píše:
Pro používání jednotného hodu na všechno není jiné ospravedlnění, než že populace je zdegenerovaná a lidé jsou tupí.
W
T
F
??
1. bavím se o rules-heavy systémech ... tedy těch, které jsou právě hodně o mechanikách a úmyslně. Není jejich cílem se od nic co nejvíce oprostit.
BTW: že se v moderních hrách, jako je DnD 5E a spol házjí jiný hod na zásah a jiný na zranění, to jste si nevšimli? Zkuste si to zahrát, uvidíte. A to ještě různé zbraně mají různý hody ... pche.
+ jestli je pro vás stejné pravděpodobnostní rozdělení toho, že někoho postava zasáhne cíleným útokem, jako to, že ji trefí náhodně (bez míření) vržený kámen z katapultu při obléhání hradu, a stejný hod věrně nasimuluje to, jestli se postava po dvou minutách pod vodou začne topit nebo ne ... + další další ... tak je to vaše volba.
Resp. spíš neochota si přiznat, že někteří jiní lidé chtějí hrát jinak.
kupříkladu d20 je jednoduchý a elegantní ... pro RPG však v mnoha ohledech divný ... to pochopili všichni ti, kteří vymysleli systémy s hody Xd6 či ještě modifikované výsledky (fate způsob) s jiným rozložením výsledných hodnot než rovnoměrně.
LokiB píše:
A není to tak, že na všechna tato řešení se hodí vždy stejný typ hodu.
Tohle je pravda, jen pokud hod považuješ za funkci, která ti k jednomu jasně danému vstupu dá jeden jasně daný výsledek. Takhle to je třeba právě v tom Dračáku, ale není to jediná možnost. Jeden hod ti může dát hned několik různých výsledků (nebo dokonce míru výsledku) a s trochou abstrakce může výsledek toho samého hodu znamenat různé věci v závislosti na okolnostech. A to vůbec nemluvím o tom, že to můžeš celé postavit jinak a můžeš hodem místo toho, jak to dopadlo, určovat třeba to, kdo bude mít pravomoc popsat výsledek, nebo čí varianta výsledku nastane. Potom už to, co říkáš, neplatí vůbec.
Já mám v tomhle ohledu stejné preference jako ty, taky mi vyhovuje systém, který umí různé situace popsat mechanicky různě a pokud možno smysluplně. I přes to je ale výhoda jednotného přístupu k mechanikám fakt nesporná.
A není to tak, že na všechna tato řešení se hodí vždy stejný typ hodu.
Tohle je pravda, jen pokud hod považuješ za funkci, která ti k jednomu jasně danému vstupu dá jeden jasně daný výsledek. Takhle to je třeba právě v tom Dračáku, ale není to jediná možnost. Jeden hod ti může dát hned několik různých výsledků (nebo dokonce míru výsledku) a s trochou abstrakce může výsledek toho samého hodu znamenat různé věci v závislosti na okolnostech. A to vůbec nemluvím o tom, že to můžeš celé postavit jinak a můžeš hodem místo toho, jak to dopadlo, určovat třeba to, kdo bude mít pravomoc popsat výsledek, nebo čí varianta výsledku nastane. Potom už to, co říkáš, neplatí vůbec.
Já mám v tomhle ohledu stejné preference jako ty, taky mi vyhovuje systém, který umí různé situace popsat mechanicky různě a pokud možno smysluplně. I přes to je ale výhoda jednotného přístupu k mechanikám fakt nesporná.
Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.