Jerson píše:
Docházím mi trpělivost. O dvě strany dříve jsi napsal tohle:

proč? že překrucuješ napsané ?

Diskuse se vyvíjí, upřesnil jsem to. Moc dobře víš, že jsi reagoval na tohle (přímá reakce na konkrétní větu v PM):


Píše:
Add, že bylo pro všechny. Bylo pro ty co měli zájem o fantasy. Vyčítáš snad tehdejší fan komunitě, nebo nakladatelům, že nevydali RPG zaměřené multisystémově ?


Ne. Vyčítám TOBĚ, že řekneš "DrD bylo pro všechny." Kdybys řekl "Pro část lidí, kteří měli zájem o fantasy", tak neřeknu ani popel. V tomto případě nejde o to, co udělali autoři, ale co říkáš konkrétně ty (a jiní zastánci).


Vyčíst mi větu, v které uvádím tebou požadovaný argument, kdy ty následně říkáš, že kdybych ten argument uvedl neřekl by jsi ani popel ?????? A ještě ti dochází trpělivost ???



Adekvátní odpověď na to je "POPEL"

Good! Use your aggressive feelings, boy. Let the hate flow through you!

You want this, don't you? The hate is swelling in you now. Give in to your anger.

Dark Side is strong with you.

((Just random Palpatine passing by))

sirien: všichni dobří game designeři a jejich věrozvěsti se shodli, a tak to bude až do skonání světů ...

Se mi líbí, jak se lidi zaklínají tím, že "dříve se věci dělaly nějak, to se několikrát změnilo, paradigm-shift atd, znáš to, ne, ale teď ... teď už máme finální dokonalé stádium. to se shodnou všichni, co to mu rozumí".

A tak v 19. století se fyzici shodli, že už je vše důležité v teorii objevené, jen se musí doladit pár posledních nejasností.
A tak Fukuyama přísahal na Konec dějin kde všechno převálcuje liberální demokracie.

Mn vcelku tyhle styly ultimátních argumentů stylu "tohle je to nejlepší na věky věků a nic lepšího nemůže být" neberou, sorry,.
Ten zbytek, to jsou takové základní kameny teorie, kterou ti neberu, ale nesouhlasím s ní. Ani to, že ty něco prohlásíš za totální nesmysl, není nijak relevantní k této diskusi ;)

Eframe, už jsem ti to napsal - zájem o fantasy nestačil. Jeden známý si udělal elfa čaroděje, hodil si špatně na odolnost a měl jen 4 životy. Vešli jsme do první mítnosti, já jako hraničář první. Byly tam dvě krysy, jedna vlevo, jedna vpravo. Jedna zaútočila na mě, druhá na kouzelníka. PJ si hodil lépe na iniciativu, krysy začínaly. Kouzelník hodil na obranu 1. PJ hodil na útok 6 a něco k tomu. kouzelník byl po prvním útoku mrtvý. Hra pro něj v tu chvíli skončila.
Už si nevzpomínám, jestli mě následně ty dvě krysy zabily, nebo jsem se z toho nějak dostal, ale dál jsme nehráli.

Ten známý chtěl hrát fantasy víc než já, ale to samo o sobě nestačilo. Aby ta hra za něco stála, bylo také třeba mít štěstí a nezažít tyhle situace hned na začátku - přitom dvě krysy jsme měli podle předpokladů porazit, ale holt pravidla DrD rozhodla jinak. Nevím, zda tenhle můj známý ještě někdy RPG hrál, ale v ten den a i o týden později dál hrát nechtěl.

Takže tím "část lidí se zájmem o fantasy" myslím i tyhle lidi, kteří po hodinovém studování pravidel a vytváření postavy o ni přišli během pěti minut hry a to je znechutilo. Nevím, zda něco podobného bylo možné v DnD, ale tak nebo onak to považuju za chybu pravidel, nebo chybu autorů, kteří tuhle možnost do pravidel napsali, to je celkem jedno. Jestli to byla chyba někoho jiného, nebo to nebyla vůbec chyba, tak bych rád od tebe slyšel nějaké vysvětlení.

LokiB píše:
všichni dobří game designeři a jejich věrozvěsti se shodli
mňo, ano, ti co hry tvoří a ti co hry kupují a hrají se zjevně shodli na tom, jak to má vypadat. Vždycky se najde někdo, kdo si myslí, že ví líp jak realita sama, jak věci jsou protože by tak být měly... jenže když nejsou, tak prostě nejsou.

Mimochodem, tím přirovnáním k fyzice ses nádherně střelil do vlastní nohy - asi jakobys tvrdil, že to, že se všichni shodujou na gravitaci a jejím popisu nic neznamená, protože potom co tu byl Newton přišel ještě nějakej Einstein a "všechno je jinak".

Ale jak sem psal, nemám trpělivost na to objasňovat věci lidem co se zatvrzele rozhodli, že chtějí věřit omylu, dokopal sem se k tomu Ti napsat přehled základních argumentů proti tomu, cos napsal, skutečnost, že ani jeden ten bod neadresuješ cíleně a stáhnul si se do naprosto vágního odmítnutí myslím vypovídá všechno co je potřeba k tomu jak moc máš zájem něco zjišťovat a jak moc chceš jen zatvrzele a zaslepeně prosazovat svůj názor. Bránit Ti v tom nebudu.

sirien píše:
Mimochodem, tím přirovnáním k fyzice ses nádherně střelil do vlastní nohy - asi jakobys tvrdil, že to, že se všichni shodujou na gravitaci a jejím popisu nic neznamená, protože potom co tu byl Newton přišel ještě nějakej Einstein a "všechno je jinak".

ne, to jsem tebe střelil do nohy.
Protože zcela jasně neplatí, že "všichni se shodujou na gravitaci a jejím popisu" .... to je přesně výstižné. Neshodujou. Ani dnes se všichni přední fyzici neshodujou na nějaké jednotné teorii gravitace. A mnozí hledají jiné, z jejich pohledu lepší teorie, které by to popisovaly lépe.
A to říkám jako plný podporovatel teorie relativity. prostě není žádná 100% unifikovaná shoda, vše bez debat, a kdo se jí protiví je blázen.

Jenže to, že si ty nebo já načteme, co říkají přední designéři, že zkusíme v praxi jak nám jejich závěry vyhovují ... to nedokazuje nic.

K tvým argumentům, cos uvedl ... jde o motivaci. Herní designeři mají motivaci zejména vytvořit systém, který zaujme široké masy (tedy s respektem k Jersonovi, ne všichni), který se bude prodávat, vydělá hodně peněz a je přívětivý k dalšímu rozvoji, modifikacím a doplňkům. opět proto, že se to pak lépe prodává.

A systém: "1 core mechanika na všechno" je pro tenhle model v současné době ideální.

Já si třeba dokážu velmi snadno představit další fázi, kdy nebudeš potřebovat pravidla v hlavě, ale budeš je mít ve svém telefonu/wearable device/malé hrací skříňce, s čímž budeš velmi snadno interagovat takovým způsobem, že tě to nebude při hře nijak omezovat.

Takže "skříňka" bude mít pravidla v sobě, ty přitom budeš hrát volnou běžnou řečí "table-top" RPG (žádné CRPG/MMO/...), ani nebudeš muset klikat nikam, vést si deník postavy, nic a ta krabička bude ve spolupráci s krabičkou GameMastra vyhodnocovat všechny mechaniky/hody atd.
A ty budeš jenom vymýšlet, hrát a lidsky reagovat.

Pak bude zcela jedno, jestli je jedna core mechanika nebo jich je 100, pro každé pravidlo jiná. Ty je nebudeš muset ani znát a pamatovat si je, či je používat.

Ale jistě, dokud bude mít hráč pravidla v knížce, nebo v hlavě ... pak bude 1 core mechanika mainstream válcovat ještě nějakou dobu, než se toho lidi přesytí.

Nevadí mi, že to nazveš "jen mým názorem". V pohodě :)

No jo, jenže skříňka se nebude pravděpodobně programovat sama a programátor se slušnou pravděpodobností bude chtít mít ucelený systém generování čísel, pokud tam nebude prát věci typu randomize(225;274) tak, jak se mu to zrovna šikne, aby si snadněji odvodil co bude interagovat s čím jakým způsobem. Nehledě na to, že ucelené mechaniky umožňují širš aplikaci i na nepředpokládané situace, na které krabička nemaje programu reaguje hláškou "nelze", která není zrovna žádoucí.

Jerson píše:
Eframe, už jsem ti to napsal - zájem o fantasy nestačil. Jeden známý si udělal elfa čaroděje, hodil si špatně na odolnost a měl jen 4 životy. Vešli jsme do první mítnosti, já jako hraničář první. Byly tam dvě krysy, jedna vlevo, jedna vpravo. Jedna zaútočila na mě, druhá na kouzelníka. PJ si hodil lépe na iniciativu, krysy začínaly. Kouzelník hodil na obranu 1. PJ hodil na útok 6 a něco k tomu. kouzelník byl po prvním útoku mrtvý. Hra pro něj v tu chvíli skončila.
Už si nevzpomínám, jestli mě následně ty dvě krysy zabily, nebo jsem se z toho nějak dostal, ale dál jsme nehráli.

tohle je fakt pořad do kola :). Tahle mechanika byla vlastní podobným systému té doby, ende. Úpravu řešila až následná úprava systému. V rané fázi to byla prostě srovnatelná mechanika s dalšími systémy, takže v té době OK.

LokiB píše:
ne, to jsem tebe střelil do nohy.



Whatever.

Užij si své eňo ňuňo rules heavy RPGčko co hází na všechno jinou kostičkou jejíž výsledek má úplně jinej význam a interpretuje se úplně jinak než u jakýhokoliv jinýho hodu a rochni se v získané mega simulaci.


Vojtěch píše:
No jo, jenže skříňka
bude totálně k ničemu protože z procesního hlediska případ užití systému při hraní RPGčka je silně kontextovej s ohledem na narativní a dramatickou stránku (i u silně gamistických her), což žádná pitomá skříňka nikdy nezpracuje.

Až tu bude The Machine a bude ochotná vyčlenit část kapacity z předvídání teroristických hrozeb na to, aby mi vedla RPGčko (tim sexy hlasem z konce pátý sezony...), tak ano, budu první v řadě kdo si bude chtít jít zahrát (se Samaritánem nehraju, zaručeně by děsně railroadoval), nicméně do té doby...

Sirien: Já taky uvažoval jen něco ve stylu víc rozvinutého Roll20. Nevím kam až si myslí LokiB, že to zajde, ale takováto míra interakce je zatím pořád bezpečně mezi samostatně se programujícími počítači na úrovni StarTreku. V momentě kdy se tam dostává lidská prace na podkladech se dostáváme na investice práce typu WoW a podobné ceny, které ale PnP RPG neutáhnou a stejně nepokrývají jakoukoli situaci.

LokiB: Nemůžu zbavit dojmu, že zde argumentuješ proti totálnímu slaměnému panáku, že systém musí využívat jednotnou mechaniku na všechno, což v požadavku na sjednocenou základní mechaniku ale nikdy nebylo. Vždy to bylo o tom, že by systém měl využívat jednotnou mechaniku tam kde to dává smysl a to pro řešení situací uspěl / neuspěl, případně jak moc uspěl / neuspěl, tedy argumentace generování zranění (#619) je dost mimo.

Z tvých argumentů tu pak vychází něco jako že pro pravé užití si jízdy po silnici v autě pro neretardy je třeba udržet a možná i preferovat mít jedno kolo dřevěné loukoťové, jedno z koloběžky a jedno z monster trucku, protože auto pro retardy se za každou stranu snaží využívat všechna kola stejné velikosti od motoru po volant. Což je totálně nesmyslný argument.

Navrhuji rozdat obourucaky, kazdemu 2d6 a pojedeme rozsireny soubojovy system ;) bozi soud rozhodne, kdo ma pravdu...

Vojtěch píše:
Sirien: Já taky uvažoval jen něco ve stylu víc rozvinutého Roll20. Nevím kam až si myslí LokiB, že to zajde, ale takováto míra interakce je zatím pořád bezpečně mezi samostatně se programujícími počítači na úrovni StarTreku. V momentě kdy se tam dostává lidská prace na podkladech se dostáváme na investice práce typu WoW a podobné ceny, které ale PnP RPG neutáhnou a stejně nepokrývají jakoukoli situaci.

Dostane se to tak daleko, že GMsi bude moci doppředu v rámci technických prostředků připravit prostředí ... v systémech jako je dnes D&D a jejich předpřipravené dobrodužství si prostě to prostředí koupíš, a budeš v něm hrát. Narativně.
Bez toho, abys musel házet kostkou. Bez toho, abys musel koukat do pravidel.
Stále ti bude GM říkat: jsi tam a tam, vypadá to tak a tak (nebo ti to ukázkově promítne ve 3D VR).
Ty ale nebudeš pohybovat postavou jako bys hrál FPS nebo Zaklínače, budeš prostě popisovat, co děláš ... Hrát ... tak jako to hraješ teď, když hraješ.
a GM na tebe bude reagovat s výhodou té technické podpory, kterou mu "hrací systém" dodá. sejme to z něj úkoly, kter některé GM omezují ... třeba nejsou dobří v popisování, nebo se obtížně rozhodují ... systém jim v tom "pomůže" (ale nebude to dělat za ně)

sirien: Píše:
bude totálně k ničemu protože z procesního hlediska případ užití systému při hraní RPGčka je silně kontextovej s ohledem na narativní a dramatickou stránku (i u silně gamistických her), což žádná pitomá skříňka nikdy nezpracuje.

A stroje těžší než vzduch nemohou nikdy létat!

Ano, je to podobná hudba budoucnosti jako široce rozšířená samořídící auta :)
A lidi, co svoje běžné každodenní tasky řeší přes Siri a podobné "automaty"

... chtěl jsem to tu víc rozepsat, ale ono to nepatří do diskuse o DrD ... spíš je to do diskuse o budoucnosti hraní RPG obecně

Jerson píše:
Jeden známý si udělal elfa čaroděje, hodil si špatně na odolnost a měl jen 4 životy. Vešli jsme do první mítnosti, já jako hraničář první. Byly tam dvě krysy, jedna vlevo, jedna vpravo. Jedna zaútočila na mě, druhá na kouzelníka. PJ si hodil lépe na iniciativu, krysy začínaly. Kouzelník hodil na obranu 1. PJ hodil na útok 6 a něco k tomu. kouzelník byl po prvním útoku mrtvý. Hra pro něj v tu chvíli skončila.
Už si nevzpomínám, jestli mě následně ty dvě krysy zabily, nebo jsem se z toho nějak dostal, ale dál jsme nehráli.

Tak tos asi nezažil mortalitu postav ve starých edicích DnD :)
tam sis jednak elfího kouzelníka vůbec nezahrál, jak už jsem psal, když si hodil málo (takže by možná kamarád měl smůlu rovnou) na inteligenci při nahazování postavy, a životů měl magic-user 1d4 ... takže taky třeba jen 1 na první úrovni.
vlastně to byl horší systém než DrD .... kamaráda by to po střetu s krysou otrávilo na celý život, ta beznaděj, že tě zabije úplně cokoli ...

zajímavé je, že na DrD mnoha lidem nevadila úmrtnost, ale naopak inflace počtu životů na vyšších úrovních. což z hlediska mechanik tu hru kazilo víc i těm, co přežili první krysu :)

LokiB: Toto ale už funguje minus VR. Systém obstarává hody a hlásí výsledky už dávno a předpřipravená prostředí editovatelná vypravěčem jsou už také standard.

Loki: poslyš... přiblížil ses někdy k téhle technologii blíž, než v reklamě na iPhone?

Protože já sem Siri zkoušel, stejně jak Cortanu, Google Voice, Samsung Voice - Echo mi pod ruku ještě nepřišlo bohužel - a všechno to sou tupý polena co se lišej jen tim že místo toho abych si něco odtapal na display si to odřikám. O něco lepší je VIV, kterej má trochu jinej princip fungování, ale i ten je pořád v principu totálně mimo to, co sis tu vysnil.

Samořídící auta nestojej za komentář, rozdíl ve fázovém prostoru co řešíš u samořízení a u aplikace RPG mechanik je totálně nedozírnej.


Takže: až tu bude ta The Machine a pokud se náhodou rozhodne, že je ochotná GMovat RPGčko...

No třeba Dragon Naturaly Speaking je dost přesný.

LokiB píše:
sirien: všichni dobří game designeři a jejich věrozvěsti se shodli, a tak to bude až do skonání světů ...
Ne, tak to bude, dokud někdo nepřijde s něčím lepším. Roztříštěné mechaniky tu byly a opustily se z dobrých důvodů (viz Sirien #632).

ShadoWWW píše:
No třeba Dragon Naturaly Speaking je dost přesný.
Dragon je speech recognition (a dobrej), ne personal assistant.

sirien: LokiB: poslyš... přiblížil ses někdy k téhle technologii blíž, než v reklamě na iPhone?

když chceš vést debatu tímto stylem ... tedy:
vzhledem ke své práci v oblasti vývoje SW, a to v její významné části pro mobilní platformy, tak ano.
Ale s tvou dojmologií a expertním věděním všeho pochopitelně soutěžit nemohu a nehodlám, to by bylo nemyslitelné ...

Ostatně, to že ty o něčem nevíš, nebo tomu nerozumíš (sic!), i podle mě automaticky znamená, že to buď neexistuje, nebo je to úplný nesmysl. Možná dokonce nějaká konspirace.
Nu a až o tom přední gamedesigněři napíšou, dozvíš se to :)

Zapomeň tedy cokoli jsem tu psal o tom budoucnosti hraní a smiř se tedy (co se mého stanoviska týče) jen s tou částí, kde píšu, že aktuální svatá kráva gamedesignu v podobě 1 core mechaniky je platná v kontextu doby a není to pravda univerzální.
Ano, dnes hráči i GMové oceňují tento přístup ... a já proti němu nic v zásadě nemám. Výsledky sice někdy nedává "logické" (tedy pro mě logické, abych se vyhnul chytání za slovo), ale většinou to hru neničí. Usnadňuje to lidem práce a to je v kurzu.

Imho, časem nechuť k plnohodnotnému použití více různých mechanik, protože doba, opadne. Ano, jen to jen odhad. Třeba ne.

K tvým předchozím argumentům:

Herní systém může být navržen i jako uzavřený, tedy bez potřeby rozšiřování a modifikací (sic! další svatá jalovice). takže ten bod není úplně univerzálně validní.

a vnitřní konzistence ... kupříkladu toho fyzického boje a kouzlení, co jsi psal ... lze dosáhnout i když se nepoužije stejné mechaniky. není objektivní důvod pro to, proč by to nešlo. naopak, v mnoha případech použití stejné mechaniky na všechno vede k tomu, že se hra zplošťuje ... že je dneska v DnD 5E skoro jedno, jestli použiješ "útočný cantrip", nebo střílíš z luku.
Všimni si ovšem, že u použití kouzel, které neútočí na AC, ale jde proti savu, tak mechanicky je to vyhodnocení zcela opačné (neházíš na útok, hází si cíl na obranu) ... ano, jde to přepočítat na "opačný hod". Tedy jednou házíš ty na útok, podruhé cíl na obranu. A kupříkladu nemůžeš tedy použít z principu "svou výhodu", maximálně se můžeš snažit, když máš jak, udělit nevýhodu cíli.

Atd. Ale to jsme zpět u jiných systémů než DrD ...

Kontextově: v tehdejší době jsme velmi oceňovali odlišný způsob nahazování postavy, oproti xDnD systémům, které nám přišlo divné (asi ten zvyk).
V DrD sis mohl říc: chci hrát tuhle kombinaci rasy a povolání, a mohl jsi. nebyly tam žádné min ability score omezení

Ano, bylo to pokažený tím, že u některých povolání byly "nedobré stats" penalizovány neadekvátně moc. Třeba ten kouzelník a alchymista.
Zatímco zloděj s nižší obratností či charismou měl sice nižší pravděpodobnost na své schopnosti, ale nijak tragicky.

U válečníka to bylo složitější v tom, že kupříkladu nižší síla na boj na blízko, nebyla tak úplně zřetelná, jaký má dopad. Při systému UČ/útočnost vs OČ/životy chvilku trvalo, než si člověk vyzkoušel, co znamená rozdíl +1 k bonusu na sílu v šanci na to, někoho trefit, resp. zabít.

Tedy daný systém pro ability "základ z povolání + bonus za rasu" by mi nevadil, kdyby byly lépe udělané další návazné mechaniky (což by šlo, jak houserules ukázaly).

Opět, někomu se ta náhodnost nahazování postav líbí a rozdělená "pyramida" k vlastnostem či point-buy mu nevoní. Ano, i takoví hráči jsou.

LokiB píše:
Herní systém může být navržen i jako uzavřený, tedy bez potřeby rozšiřování a modifikací
yup. Moc nefungují. Ty skety hráči po tom systému nakonec vždycky chtěj něco dalšího...

LokiB píše:
není objektivní důvod pro to, proč by to nešlo
teoreticky to jde dobře, jen ta mrcha praxe učí, že to vždycky narazí. Protože nakonec vždycky někdo bude chtít přidat něco dalšího a to rozhranní mezi těma dvouma mechanikama pro to najednou nebude vhodný. Nebo někdo zkusí něco, co autora původně nenapadlo, ale co ty hráči chtěj udělat...


ale nic, já to vzdávám, tohle fakt nemá smysl.