Nojo zelenej hlen byl úplně všude. Chodili jsme jak cisterny s olejem a neustále se zapalovali. :-)

Mám takovej pocit, že napříč příspěvky se nám tu šíří takový nešvar, který rozbíjí hegemonii názoru, o patologickém vlivu pravidel na hráče a zejména o, řekněmě až morbidním, vlivu drd na hráčskou komunitu........

Efram: Ať za to můžou pravidla oDrD nebo něco jinýho, faktem je, že s hraním starého DrD se pojí herní styl plnej dost nešťastnejch návyků. A dokud ti hráči budou hrát podle stejných pravidel (která sice obvykle mají silně upravená, ale stále se drží stejnýho herního stylu), tak na tom nejspíš nic nezmění.

York: Tak jsem pro pokus. Ať zdejší zkušení hráči vezmou oDrD a zahrají si nějakou vymyšlenou kampaň (ne předpřipravený dungeoncrowl). Já osobně jsem přesvědčený, že to nebude plné podvádění, fixlů, expů jen za boj a tvrdého reailroadu, jak tu mají lidi tendenci podsouvat.
Ano, souhlasím s tím, že lidé před dvěma třemi dekádami, když tu bylo nejrozšířenější (možná i kralovalo, nevím) oDrD hráli určitým stylem. Ale podle mě ne kvůli pravidlům, ale kvůli tehdejším "zkušenostem" a herní kultuře.

malkav píše:
Ale podle mě ne kvůli pravidlům, ale kvůli tehdejším "zkušenostem" a herní kultuře.

To je spolu propojené. Pravidla odrážela tehdejší zkušenosti a herní styl - povětšinou převzatý z DnD. Když dnešní nováček začne hrát s partou, která pořád hraje podle těchle pravidel a tímhle stylem, pravděpodobně bude hrát stejně. A to se pořád ještě děje.


malkav píše:
Ať zdejší zkušení hráči vezmou oDrD a zahrají si nějakou vymyšlenou kampaň

To by asi dopadlo jinak, než si představuješ - nejspíš by to pojali jako parodii.

York: Nojo, já zapomněl, že ho k tomu vlastně ta pravidla nutí. Ne, teď bez sarkasmu, stavím samozřejmě na svých vlastních zkušenostech a proto je pro mě dost těžké akceptovat to, co píšeš. Kámoš dělal PJ od roku 2001 až donedávna a hrál podle DrD 1.6. Během těch let vystřídal asi čtyři "generace" hráčů, z nichž tři generace začínaly jako naprostí nováčci. Že by byl kapka v moři, to si nemyslím.

Píše:
To by asi dopadlo jinak, než si představuješ - nejspíš by to pojali jako parodii. Návrh experimentu samozřejmě neberu vážně. Jen bych rád, aby se každý zamyslel nad tím, jestli by opravdu se svými současnými zkušenostmi hrál hru pod DrD 1.6 tak, jak se tu popisuje, že je to "špatně". Hrál bys tak ty, Yorku, protože by tě k tomu nutila pravidla? A zkus si z toho nedělat legraci a neparodovat to.

York píše:
...plný nešťastných návyků...

Jsou ty návyky někde sepsané? Zajímalo by mě, jaké jsou, ve srovnání s jinými styly.

malkav píše:
Nojo, já zapomněl, že ho k tomu vlastně ta pravidla nutí. Ne, teď bez sarkasmu, stavím samozřejmě na svých vlastních zkušenostech a proto je pro mě dost těžké akceptovat to, co píšeš.

Asi jsem to nenapsal srozumitelně. Chtěl jsem tím prvním příspěvkem říct, že pravidla a hráči většinou chodí na hru společně. Tzn. když si třeba na nějakém kroužku půjdeš zahrát DrD 1.6, tak nejen že to budeš hrát podle pravidel DrD 1.6, ale nejspíš také s Pánem jeskyně, který se to naučil od nějakých starších dračákystů a ten herní styl tedy nepřevzal čistě jen z pravidel, ale taky od nich. A ty na tom budeš úplně stejně, budeš se herní styl učit od něj. Tj. pokud bude fudgovat hody, railroadovat jak svině, hrát proti hráčům a podobně, tak se to prostě od něj naučíš taky. Později se to možná zase odnaučíš - typicky pokud přejdeš na jiná pravidla. Když zůstaneš u stejných, tak moc nebudeš mít důvod.


Count píše:
Jsou ty návyky někde sepsané? Zajímalo by mě, jaké jsou, ve srovnání s jinými styly.

Jerson ti o tom určitě rád udělá přednášku ;-)


malkav píše:
Hrál bys tak ty, Yorku, protože by tě k tomu nutila pravidla? A zkus si z toho nedělat legraci a neparodovat to.

Na to ti nemůžu odpovědět jinak, než že se odpovědi vyhnu, sorry. Zcela určitě bych to totiž vůbec neudělal. Nabídnul bych ti hru podle svých pravidel. Pokud bys trval na 1.6, tak bych to prostě odmítnul.

Píše:
Tj. pokud bude fudgovat hody, railroadovat jak svině, hrát proti hráčům a podobně, tak se to prostě od něj naučíš taky. Později se to možná zase odnaučíš - typicky pokud přejdeš na jiná pravidla. Když zůstaneš u stejných, tak moc nebudeš mít důvod.
A tohle je podle mě právě ta největší mýlka, kterou tu mnoho lidí omílá. Fudgování, railroad a hraní proti hráčům se vůbec nemusí u DrD vyskytnout. A i kdyby tak ze začátku někdo v DrD začal (určitě jich nebude málo), tak i v rámci jedněch pravidel se může herně vyvinout a herní kulturu u stolu můžete jako skupina pozvednout i bez změny pravidel ;)

Count: První tři už ti tu York vypsal - tedy podvádění PJ s hody kostkou, nutný railroad a hraní PJ proti hráčům (PJ nad nimi chce vyhrát).

EDIT: Yorku, díky za vyhýbavou odpověď na mou otázku :) Upřímně jsem ani nic jiného nečekal, protože soudný člověk si v tu chvíli většinou uvědomí, že by s největší pravděpodobností railroad a podvádění (pokud je běžně nepoužívá) nepoužil ani pod DrD 1.X.

malkav píše:
A i kdyby tak ze začátku někdo v DrD začal (určitě jich nebude málo), tak i v rámci jedněch pravidel se může herně vyvinout a herní kulturu u stolu můžete jako skupina pozvednout i bez změny pravidel ;)

To je určitě pravda. Ovšem když k tomu budou mít pravidla, která to nějak rozumně vysvětlí, tak to budou mít výrazně snazší, než když na to budou muset přicházet sami. To je ostatně jeden z důvodů, proč se snažím něco takového sepsat.

York: A to je další věc, se kterou nesouhlasím. Pravidla mi nemají co vysvětlovat, jak mám hrát. To podle mého názoru vůbec nemá být součástí pravidel. Pracuj samozřejmě na tom, co tě baví, to nijak soudit nehodlám. Naopak pokud to tobě a tvé skupině přinese užitek, tak je to jedině dobře.

Když se podívám do začátku svého hraní já, padá to někam do poloviny devadesátých let do asi tak sedmé osmé třídy? Hrály jsme tam dvě party DrD dokonce i s jedním učitelem, pořád mám schované pravidla 1.5 a 1.3. Od té doby se kolem otočily kvanta hráčů, posledních cca 15 let už zdaleka ne tolik.

Pokud si vzpomínám na některé zářivé momenty, jeli jsme asi od počátku v otevřeném světě, dobře si pamatuju mapu z Conana, kterou jsem vytvořil. Nikdy jsem neprošel Bílý hrad. PJuju od té doby, nikdy jsem nejel čistý railroad, to už spíš někteří kolegové PJové a není to špatně, tu a tam to přijde k duhu. Nicméně já osobně silně tendruju k vytváření komplexního sandboxu.

Od té doby jsme v partě vyzkoušeli dost jiných her, počínaje SR2, Stínem meče, WoT asi dvou edic, FATE a nevzpomínám si dál. Mně osobně se jiná pravidla líbily více, ale moji hráči se nejraději vracejí k DrD1.6. Hrajeme vtom do teď. A nevadí mi to tolik, abych se vzpouzel - v těch pravidlech lze odehrát ledacos. Zdejší výlevy proti DrD spíše vypovídají o autorech těch stížností, že to mají oni sami spojené s nějakým stylem. Tak jako třeba mně nesedlo DnD a DrD2.

malkav píše:
Pravidla mi nemají co vysvětlovat, jak mám hrát.

A kdo to teda má vysvětlovat, když ne pravidla? Dost hráčů tady napsalo, že se učili hrát přímo z příručky - takže by na to, podle tebe, měli přijít sami? Nebo si to mají načíst někde na netu?

York: Mě to vysvětlil první PJ asi takto (silná parafráze, doslova si to už opravdu po těch letech nepamatuji) - já vytvářím svět a ty v něm budeš hrát postavu/hrdinu a v pravidlech se dočteš, jaké máš vlastnosti.

Co by ti měla víc sdělit pravidla? Rady pro PJ/GM nebo hráče vychází z herních a scénáristických zkušeností. Je super, když si je můžeš někde přečíst jako rady a asi máš pravdu, že by to mohla být nadstavba pravidel. Už když jsme hráli DrD, tak PJ kdesi schrastil nějakou malou okopírovanou knížečku, která popisovala "klasickou středověkou" vesnici, ze které bral inspiraci. Kvalitu zpětně opět hodnotit nemohu, už to je nějaký pátek :)

Vlastně čím víc tu čtu a debatuju, tím víc mám tendenci pravidla vnímat jen jako jejich mechanický základ. Všechno ostatní je omáčka, kterou si můžeš zahustit nebo rozředit podle potřeb.

malkav píše:
Všechno ostatní je omáčka, kterou si můžeš zahustit nebo rozředit podle potřeb.

Čím ji ale zahustíš, když nemáš nikoho, kdo by ti ty ingredience předal? Ty dáváš příklad, že ses učil hrát od zkušeného Pána jeskyně. To je samozřejmě ideální, ale jako autor pravidel rozhodně nemůžeš spoléhat na to, že to takhle bude vždycky.

Pak je tady druhá věc - jen malá část hráčů čte diskusní fóra o hraní RPGček, nebo si o tom hledá články, blogy nebo youtube videa. Takže drtivá většina hráčů nemůže těžit ze zkušeností několika generací hráčů a GMů, které jsou jinak volně k dispozici. Nejsnazší možnost, jak se k těmhle poznatkům mohou dostat, je právě v pravidlech hry, která si pořídí.

York

podle výroků, které tu padly nemáš pro své tvrzení moc důkazů. Jistě původní herní styl mohl být takový jaký popisuješ, ale ty skupiny se vyvíjely. To je vidět i z příspěvků zde. Máš tedy jen částečnou pravdu.

York píše:
A kdo to teda má vysvětlovat, když ne pravidla? Dost hráčů tady napsalo, že se učili hrát přímo z příručky - takže by na to, podle tebe, měli přijít sami? Nebo si to mají načíst někde na netu?

No jo, my jsme si na to přišli sami. I proto jsem tu psal, že můj přístup k tomu "učit lidi hrát" je spíše negativní. člověk si tu cestu najde. I když sirien (plnej respekt a úcta) nebo někdo jinej sepíše bezva návod na to jak hrát, stejně dávám přednost tomu, když si to člověk naučí sám, A PAK, cítí-li potřebu, se porozhlédne, kde se dá a hledá, co potřebuje a je mu blízké.

Preferuju tenhle způsob před tím NEJDŘÍV SE NAUČIT podle někoho či něčeho hrát, pak teprve si případně hledat vlastní styl.

A ano, nevadí mi, že to případně někoho odradí, protože si s tím neporadí, nebo někoho ze spoluhráčů otráví.

LokiB: Naprosto souhlasím. Jen dodám, že naučit se hrát je de-facto to samé, jako naučit se od někoho, jak se mám já bavit.

LokiB píše:
Preferuju tenhle způsob před tím NEJDŘÍV SE NAUČIT podle někoho či něčeho hrát, pak teprve si případně hledat vlastní styl.

To já taky. Jak jsem psal - nejlepší je, když máš možnost se naučit hrát RPGčka od někoho zkušeného.

Text v pravidlech, který o tomhle mluví, má podle mě dvě role:

1) Měl by dát úplným nováčkům aspoň trochu představu o tom, jak se to vlastně hraje.

2) Zkušeným hráčům by měl ukázat, v čem se tahle hra liší od jiných, které už hráli, a případně ukázat techniky, které nemusí znát a mohly by se jim hodit.

V podstatě by to mělo bejt tak, že zkušenej hráč si to projde, odškrte si to, co zná, a případně si to trochu doplní tím, co je relevantní zrovna k téhle hře.


S tím, že z nováčků se postupně stávají zkušení hráči. Takže po čase si mohou pravidla přečíst znovu a postupovat podle bodu 2.