Kultura

Magus
7.4.2009 12:08
DrD
No moje nejoblibenejsi hra..

Dotazník o DrD.
11.8.2015 15:06 - Guff
Ahoj všem,

jak již zmínil Shako, v současné době vyhodnocuji dotazníky zaslané účstníkům Mistrovství v DrD, které proběhlo na letošním GameConu v Pardubicích. Celkem mám zpětnou vazbu od 85 hráčů. Btw, letos hrálo celkem 155 hráčů. Jakmile to budu mít zpracované, mohu nasdílet výsledky. Myslím, že dotazník z GameConu může odpovědět na některé otázky, které jsou v dotazníku (taky budu hlasovat - asi zítra), případně jej doplnit o další neméně zajímavé statistiky.

Guff
11.8.2015 15:09 - Naoki
Ahoj Guff, děkujeme za vyjádření a za ochotu nasdílet výsledky :-)
Máš ten dotazník někde v elektronické podobě abychom se na něj mezitím podívali a věděli co můžeme očekávat? :-)
11.8.2015 15:44 - PetrH
Guff: jednoznacne palec hore za tvuj pruzkum, na vysledky jsem zvedav
11.8.2015 17:14 - Shako
Dotazník v elektronické podobě je, ale nechci ho sem dávat veřejně, aby ho případně náhodný čtenář diskuze nevyplnil v domnění, že jde o obecný dotazník, pak bychom Guffovi zkazili statistiku. :)
Naoki, PetrH: Pokud to dřív neudělá Guff, tak vymyslím nějaké řešení a někam vám to hodím.
11.8.2015 17:52 - Aegnor
Shako: Stačí označit a zkopírovat celý text dotazníku a pak ho hodit to texťáku, mělo by to být samo zfromátováno čitelně:-) (Teda aspoň dle toho, co jsem zkoušel na tom dotazníku, co je odkazován tady)
11.8.2015 18:07 - sirien
Naoki: tak pokud chceš řešit vědecký postup, nezapomeň na konec své studie napsat korektně její omezení. Například to, že vaše zkoumaná skupina je absolutně nereprezentativní vzorek hráčů, takže nemáte žádné právo zobecnit závěry ani v té nejmenší míře (možná tak "ti hráči co jsme náhodně potkali a přesvědčili je, aby nám to vyplnili...")

Např. by mě zajímalo, kolik "dračák" hrajících děcek na dětských táborech, která ani nevědí, že ta "hra" může mít i tištěná pravidla (true story, bro) zvládnete zahrnout.


Shako píše:
Zajímavý je taky poznatek, že každý z těch dračáků si nějakou cílovku našel, která ho povětšinou hraje v nějaké verzi ještě dnes.

A to je bod, kde třeba taky zásadně nesouhlasim.

Pokud někdo vezme DrDII, vyhodí zdroje, manévry, jizvy (tím efektivně totálně obrátí vzhůru nohama zvláštní schopnosti i dovednosti)... tak si může říkat "dračák dva dračák dva" jak chce, ale už prostě nehraje DrDII, ale jakési half-home-made-half-freeform RPGčko.

Sparkle píše:
tento styl dotazování je teď docela populární ve světě, mi připadá.

Každý styl dotazování má své vlastnosti a tedy i své dobré a špatné užití. To, že jsou markeťáci kokoti co maj servírovat hranolky, ale místo toho píšou dotazníky a používaj nástroje, kterejm moc nerozuměj a jen od sebe kopírujou navzájem, bych moc váhy nedával.

Shako píše:
Pravidla jsou spíš jednotící prvek než základ turnaje bez kterého by se turnaj neobešel. Ale více informací (a přesnější) bude mít Guff, který k tomu měl rozsáhlejší dotazník, jehož výsledky zatím nejsou známy.

Pán koukám ještě nečetl výsledky Guffovy feedback ankety.
Pán se nejspíš bude divit, až bude na podzimním srazu poslouchat Guffovo shrnutí...



(když tak koukám, jak jste nadšení z toho že Guff má DrD dotazník, přemýšlím, že bych možná napsal pár blogů z těch už asi 4 ročníků ze kterých máme na GC výsledky RPG dotazníku... některé věci tam jsou dosti zábavné popravdě, asi to navážno proberu s Dukolmem :D )



Shako, Aegnor: Opatrně s tím zveřejňováním. Ty dotazníky existují pro GC a z určitých důvodů nepovažuji za nejšťastnější zveřejňovat hrubou (datovou) podobu kteréhokoliv z nich (Shako: kdyžtak Ti to vysvětlim na IM detailně)
11.8.2015 18:14 - sirien
DOTAZNÍK

Tuhle otázku: "Hráli jsme / Hrajeme 1.x podle pravidel *" máte danou s malým a špatně popsaným rozsahem odpovědí. (třeba "hrajeme něco jiného, ale říkáme tomu dračák" nebo "začínali jsme na drd ale vlastně toho z něj kromě d6 kostky nic nezbylo" by se fakt hodilo dodat, stejně jako ujasnit ty stávající odpovědi)

Tahle otázka: "Od rozvoje bych čekal, že změní: *" je dobrej vtip. Většina lidí vůbec netuší, co to je systémové jádro (btw. vy zjevně taky ne, když napíšete "herní" místo "systémové" - termíny a termity děti), půlka nebude chápat co myslíte "vyhodnoceními/mechanikami" (což btw. není ani trochu totéž, když už to máte v jedné a té samé kolonce),

V té další otázce - zapomínáte se následně zeptat, co je podle respondenta "ikonické" (v případě, že to zaškrtnul)


V dotazu na respondenta se jako vážně ptáte na zkušenosti s Fate a Rozcestím v různých kolonkách? A chybí vám tam Příběhy Impéria. A Střepy Snů. A Shadowrun (rozhodně hranější než Rozcestí za všechny ty roky). A WoDčko (taktéž). A DnD a GURPS. A to zmiňuju jen české hry nebo hry s tradicí u nás.
11.8.2015 18:14 - Aegnor
sirien: Já pouze navrhl nejjednoduší řešení, jak převést webový formulář do textového souboru, nic víc.

(Jinak můj původní předpoklad byl, že tento soubor pak Shako někam uploaduje a odkaz pošle pouze konkrétním lidem, které o tuhle informaci žádali. Nečekal jsem, že se tu objeví veřejně)
11.8.2015 18:20 - sirien
Aegnor: Ono jde o to že ty dotazníky se místy ptají na konkrétní hry od konkrétních lidí (a bez té vazby to mnohdy ztrácí smysl) a jsou v nich občas docela bez servítků psané odpovědi, které ale zase nejsou úplně vždycky relevantní, protože ty dotazníky byly sestavované už s tím, že ten kdo je bude číst/zpracovávat zná velmi rozsáhlý kontext okolo a má k dispozici rozsáhlejší feedback i z jiných kanálů atp.

Tj. jejich zveřejnění v hrubé podobě by zaprvé bylo dost možná zmatečné nebo zavádějící, zadruhé by je bylo nutné anonymizovat co do hry k níž se váží (což by bylo hafo práce) jinak by šly mnoha lidem příliš a často neférově "na tělo" a zatřetí by tam k tomu chyběly mnohé informace, o nichž se při sestavování těch dotazníků rovnou uvažovalo, že budou získané jinak.
11.8.2015 21:40 - ShadoWWW
sirien: A dá se tedy říct nějaké souhrnné sdělení, co z těch dotazníků ohledně DrD plyne?
11.8.2015 21:47 - sirien
Z těch mejch (dneska Dukolmovejch) k RPG linii nic moc. Z těch Guffovejch k mDrD asi něco jo, ale musel bych se mrknout znovu, viděl sem to tejden zpátky a navíc jen velmi letmo... bohužel nemám Guffův kontext a insight do linie, takže s nim kdyžtak někdy hodim řeč a možná se něco splodí.

Jediné, co Ti řeknu už teď jen tak protože se to dost na pohodu pamatuju je, že DrD má v komunitě svých hráčů naprosto ohromnou setrvačnost a jejich ochota k alternativám je skutečně velice malá (a to i když jiné systémy znají) a když už je nějaká, tak tam je ohromná síla značky a tah DrDII (ačkoliv jeho podobnost s oDrD je naprosto minimální - troufám si tvrdit, že DnD 5 má k oDrD blíž, než DrDII)
11.8.2015 21:51 - Naoki
2sirien:
děkuju za feedback, i přes formu podání (ale my co tě známe jsme si zvykli ;-) ). Připomínky zapracuju a pokud uděláš blog s nálezy z GC tak ti budeme velice vděčni :-)

Jinak nálezy z dotazníku budou samožřejmě zobecněny na "u dotázaných lidí jsme zjistili..." :D Na nějakou echt přesnost si samozřejmě hrát nebudeme, když na ní nehrajou často ani univerzitní studie.
11.8.2015 22:30 - sirien
Půlka peer reviewed studií co jsem za poslední dva roky viděl jsou "potřebuju něco napsat" shity co by u mě neprošly ani jako bakalářka, takže z toho možná ještě vyjdete při tomhle srovnání dobře :p

(Hlavně tam nedělejte citace podle ISO ani Chicago, obojí je na vraždu. Pěkně podle APA 6th)
11.8.2015 22:40 - PetrH
Sirien: tak nejak nevim, co ti na to napsat a nezaslouzit si za to ban.
Edit: opravdu nevim, k cemu ma smerovat popichnuti s citacemi. Co se tyka faktu, ze dracak tu byl, je a bude v 1000 a jedne podobe to je fakt. Dotaznik byl puvodne muj pokus zjistit vubec zakladni ochoty lidi, neb nejsem treba ztotoznen s postojem yorka a jeho drd 1.9 a posledni dobou vsude jista kupa lidi stale hlasi mam to z toho a toho, cetl jsme, nekdo mi rikal, cituj a pod a chtel jsem vedet na cem jsem
11.8.2015 22:52 - Gurney
sirien: Myslím že mezi námi je trochu komunikační šum v tom co jsem se z té ankety chtěl dozvědět - zrovna co dělá DrD DrDčkem to nebylo (byť, pokud nepřistoupím na to že je to všechno jenom v mé hlavě, tak to ve vedlejším okně otevřené pdfko dokazuje že nějaké DrD existuje :) a to ohledně nějakého DrDčkového stylu hry považuju za podobně vyfabulované, jako když všichni nekriticky věřili Jamesi Maliszewskimu existenci v podstatě jediného pravého D&Dčkovéjho herního stylu počátkem osmdesátek i přesto že existovala dobová studie která říká, že realita byla podstatně pestřejší.

Stejnětak si nepřipadám že jsme na stejné vlně když píšu o svatých kravách a ty vzápětí doporučíš začít použít jako základ něco co bych nazval svatou krávou jako... kráva. Ale asi bych tu odpověď psal hrozně dlouho a trochu pochybuju že by to bylo něco jiného než těžce OT soukromá debata uprostřed tématu kde se všichni baví o něčem úplně jiném, takže si to asi nechám spíš někam do hospody.

Shako píše:
...co se bude dít potom? Půjdete za Altarem, aby ...?

To je opravdu velmi dobrá otázka.
11.8.2015 23:04 - Gurney
sirien píše:
(Hlavně tam nedělejte citace podle ISO ani Chicago, obojí je na vraždu. Pěkně podle APA 6th)

Bože, další citační freak... a já myslel že to postihuje až zasloužilé akademiky, co maj příliš mnoho volného času...
11.8.2015 23:46 - Colombo
Gurney: Naopak. Postihuje to lidi, kteří se potřebují zorientovat v literatuře.
[1] čísla, která jsou populární v některých informatických a inženýrských stylech, jsou naprosto nahouby, bo z toho textu nevíš, kdo to je.

(Gamba 2009) nebo (Gamba and/& Elkin 1996) víš, že to bylo v nějakém roce a že to napsali nějaký Gamba a Elkin. A protože jakmile studuješ nějakou oblast, tak se konkrétní jména začnou ukazovat často, zhruba víš, co ti lidi jsou a o čem to asi tak bude.

No a na konci, nejsem příznivcem opakování informací, takže různé ty zkratkovité
[gamba 2009] a pak normální citace, je k ničemu.

Na druhé straně, pokud je rok na konci (jak často bývá), nevidíš ten rok z citací v textu, takže se v tom blbě vyhledává.

Zkrátka, APA a podobné styly jsou ideální co se týče přehlednosti a dostupnosti informací. Což je něco, co potřebuješ, když toho potřebuješ načíst tuny a nemáš dost času a 5 obrazovek, aby sis to mohl všechno zobrazit.
12.8.2015 00:25 - Colombo
Prostě, je to stejný argument jako když někdo trvá na dodržování překladového klíče, konkrétní organizační struktury nebo test-driven development. Není to proto, že by tihle lidi měli "mnoho volného času", ale protože zjistili, jak tyhle věci ten čas naopak ušetří.
12.8.2015 00:29 - sirien
PetrH: spíš nevim co bys mi chtěl napsat, aby ses banu vůbec přiblížil.

Citace nejsou "popíchnutí", to jsi jen moc vztahovačnej. Poznámka s citacema byla soukromej injoke Naokimu... jeden z těch, co bych mohl vysvětlit, ale vysvětlovanej vlastně ani nebude vtipnej.

Ohledně toho k čemu dotazník chceš - vůbec Ti nepomůže. York si dělá nějaké DrD (?), Tobě nepřijde jako "to pravé" DrD a dotazník na tom nic nezmění - pokud dá za pravdu Yorkovi, pořád to nebude to co chceš a ani to nebude říkat nic o tom co chtějí "dračákysti" jako soubor všech hráčů co se k tomu hlásej. Pokud to dá za pravdu Tobě, vice versa.

Dotazník má smysl dělat mezi hráči, kteří by mohli mít zájem o hru, kterou tvoříš. To není váš případ, zjevně. Pokud nemáš správnou otázku, nedostaneš správnou odpověď - pokud se ptáš špatného souboru lidí, nezískáš správnou informaci.

Že k vám nejsem pozitivní - když se chystáš skočit ze skály a přijde Ti to jako dobrej nápad a první člověk Ti řekne, že jako dobrý, ale možná bys měl skákat víc vlevo a druhej člověk Ti řekne, že jako ne dobrý a možná bys neměl skákat vůbec - kterej Ti radí líp?


Gurney: Colombo má naprostou pravdu, citace jsou pro lidi, kteří nejsou sežraní akademici a potřebují validní informace. Přičemž existuje mnoho špatných způsobů, jak citovat. Například kdokoliv, kdo v textu použije [3] bych nejradši uvařil ve vroucim oleji a ty co tohle dovolujou v odbornym textu bych narazil na kůly. Dál ISO 690 je hromada hnoje, protože v textu cituje stylem (1. jméno, rok), což je na přesdržku, protože 1. autor nemusí být nutně ten nejvýznamnější / nejznámější a navíc to je dost vulgární vůči těm ostatním. I kdybych pominul tohle, tak způsob, kterým ISO "cituje" v dnešní době elektronické zdroje je samo o sobě dostatečný argument na to ho roztrhat a zahodit.
Chicago není tak nekonečně zoufalé, v textu je relativně ok, ale jím generovaný seznam literatury - opět, zejména elektronických zdrojů - je jeden velkej bordel.

APA má naopak krásné intuitivní uspořádání - zásadně jmenné citace všech autorů, při multiplikaci s alespoň počátkem názvu, v seznamu literatury řazení údajů podle užitečnosti při vyhledávání (a nikoliv podle nějaké pseudologiky).

Další věc je, že ISO (a efektivně i Chicago) jsou dost rigidní co do požadavků na umístění citace v textu a často to tvoří slohové paskvily, u kterých si pak hryžeš ruce ve snaze přeformulovat třeba i dva odstavce jen aby jedna jediná citace nebyla hnusná jak pěst na oko (pravidla typu že parafráze musí být citovaná nutně v úvodu, nutně takhle...) APA je oproti tomu rozvolněná a efektivně vyžaduje pouze to, aby uvození citace jasně ukazovalo, která část textu k citaci náleží - jestli ale vložíš referenci před, za nebo dokonce dovnitř textu už moc neřeší, takže se s ní mnohem líp pracuje (a o hodně příjemějc se to pak čte).

Jak důležité to je poznáš v momentě, kdy a) skutečně nutně hledáš nějakou nemainstreamovou odbornou faktografii, b) dohledáváš validní literaturu k tématu které chceš sám hloubějc nastudovat, c) po někom něco čteš (nedej bože korekturuješ nebo děláš review).

Efektivně za mě kdokoliv kdo nepoužívá APA by měl před soudním tribunálem obhajovat, proč nepoužívá APA a kdokoliv, kdo používá nebo vynucuje ISO 690 by zasloužil demonstrativně zastřelit. Já ho použil 2x u baka a u diplomky a to jen z toho důvodu že když jsem naznačil, že bych ho použít třeba nemusel, bylo mi dáno najevo, že bych kvůli téhle hovadině mohl také obhajovat znovu, což se mi nechtělo.
12.8.2015 01:17 - Colombo
Cílovky:
hráči DrD 1.6, hráči DrD 2, hráči DnD... nevím jak hráči shadowrunu, WoD a jiných vzácnějších her, ale i tak by to šlo.

Stavěl bych otázky mnohem blíže systému, identifikovat, co v pravidlech má být a co ne.

Například, ignorantsky si dovolím říct, že systém naložení či světla nikdo či téměř nikdo v DrD nepoužíval. Proto by systém otázek mohl být celkem konkrétní a ptát se na využití různých subsystémů. Tím by se dalo zůžit, co vlastně hráči hrají, co využívají a co potenciálně má být v novém systému vynecháno, v doplňujících pravidlech či notně zjednodušeno a učiněno skutečně zábavné.

Dále otázky jako (je zrovna dokonalý příklad)
Hraju systém -- DrD 1.6/+/2, DnD 3/4/5, Fate, Shadowrun atp.
Na systému preferuju -- komplexní soubojový systém, nebojové skilly, sociální skilly, možnost "vzít a hrát", možnost nakombit si postavu, možnost kombinovat povolání/bez povolání...
Na systému (který preferuji) mi naopak vadí: ...

Tímto způsobem by se podle mého dalo mnohem úžeji (a z pohledu vylepšení DrD) odhadnout, co hráči potřebují, co využívají a co naopak se dá naprosto lehce odříznout. A jakym směrem by ono přepracování využívaných systému směřovat.

Bude to vyžadovat minimálně dva lidi, jeden, kdo se ve stavbě RPG systémů skutečně vyzná...
a druhý, který se v tom moc nevyzná a zajistí, že možnosti nebudou hromada zvlaštních termínů, ale srozumitelné pro běžného hráče.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.19710302352905 secREMOTE_IP: 18.207.134.98