Kultura

Magus
7.4.2009 12:08
DrD
No moje nejoblibenejsi hra..

Dotazník o DrD.
5.7.2016 18:54 - Naoki
Píše:
Naoki: wow, první exemplář,se kterým se setkávám, dokazující, že někdo takový existuje :) ... čistě pro zajímavost: jaké byly hlavní důvody úprku zpět? já nenašel kolem nikoho, kdo by byl 4E ochotný byť jen zkusit ... zatímco u 5E problém nebyl. proto se ptám

Máme v družině dost powerplayerů a hodně se nám zalíbily souboje na battle plánech a "deskovkovitost". Hráli jsme dost kecací hry (občas sezení komplet bez soubojů) ale souboje jsme si chtěli pořádně užít. Navíc 4e dala dost zajímavý nástroj pro mimosoubojové překážky v podobě skill challenges.
5e slíbila že sjednotí všechny verze DnD ale na 4e se vykašlala. Od 5e jsme si slíbili kratší a vyváženější souboje pro vyšší level při zachování vysoké rozmanitosti při výběru. Bohužel jediné zajimavé power options mají magické povolání, grid zmizel, souboje se staly moc jednoduché a tak jsme se raději vrátili k původnímu.
Než mě rodinné povinnosti zahltily tak jsme zkusili rozjet 13th age kampaň s pár hacků z 4e a to nám sedlo mnohem víc než 5e (i když někteří pořád remcali a chtěli 4e :-) ). Teď akorát nadšeně očekáváme až někdo vydá vyváženější a designově čistější RPG ala 4e
5.7.2016 19:54 - sirien
LokiB píše:
sirien: LOL ...tak vzpomínej, vzpomínej. napovím "Moc nad ..." ;)

Tak jsem kvůli Tobě šel a po letech se začetl do oDrD. Teď nevím, jestli mám brečet nebo se šmát.

Nejdřív odpověď na Tvou otázku: sféry v DrD žádnou interakci neobsahují. Ty "sféry" sou prostě a jednuduše "kouzla" - theurg si hodí na %, když uspěje, nastane efekt, tečka. Pár sfér tam má nějaké poznámky okolo, ale efektivně to je jen trochu okecané "a když s tim budš PJ jebat do ucha, tak Ti může taky říct, že fuck you."

Interakce je něco, kde mám nějak rovnocennou protistranu a potřebuji se s ní nějak vyrovnat - nějakým dialogem nebo akcí, ne tím, že zabodnu prst do pravidel abych našel kouzlo co hledám a hodil si na seslání - to by pak kouzelník "interagoval" s kouzlem kdykoliv ho sešle a a zloděj by "interagoval" s pastí kdykoliv jí odstraňuje. Můžeme slovíčkařit nad tím, že slovníkový význam slova "interagovat" to splňuje, ale doufám, že cítíš, že to není to, co sem měl namysli.


a na okraj... nedá mi to... i ta 1.6 pravidla co mám doma sou na těch asi 5 stránkách co sem teď četl úděsná. Jako srsly - totálně OT autorské injokes ve formálních pravidlech? (jako třeba citace Orwellova 1984?) Popř. koukám na výborné combo u sféry Hasiel - callnu si Hasiel kde mám % třeba 50% a řeknu si o volňásek na sféru kde mám šanci úspěchu 5%, zupa (a btw. to skutečně není zakázané, naopak tam jsou vyjmenované příklady jako třeba "diplomatické jednání" nebo "odstraňování pastí" atp. z nichž lze klidně implikvoat, že tohle prostě můžu udělat).

Nebo ta arbitrární omezení tam... sféra, co splní cokoliv - pokud to není sobecké nebo hamižné? #srsly?

Radši ani nekomentovat, jak zoufale tristní tam jsou ta řešení pro sféry dávající moc nad časem nebo minulostí... jakože mám moc nad minulostí, ale vlastně nesmím nic změnit a všechno se odehraje v nějakém úplně jiném vesmíru. Zupa. Nebo ještě combo - sféra co umí pozměnit minulost, ale nesmí dojít ke změně v životě nebo smrti bytostí okolo. Jakože třeba mravenců? Ale dobře, dejme tomu, že inteligentních... v příkladu je uvedeno, že lze třeba změnit výsledek bitvy, co se odehrála před týdnem - tak ok, řekněme, že můžu změnit výsledek bitvy aniž bych změnil počet mrtvých na obou stranách. Co když vítěz následně zplundroval přilehlou vesnici a zabil nějakého vesničana? Ouč.

No, radši to dál nepitvat. Ale jako až mi zas někdo bude říkat něco o tom, jak DrD není bolestivě špatné, asi se nejdřív zeptám, kdy naposledy četl 5 namátkou vybraných stran z jeho pravidel...
5.7.2016 20:31 - ShadoWWW
No hlavně nejzajímavější dobrodružství v DrD a DnD mají detektivní zápletku. Theurg pomocí sfér a sicco pomocí svých sítí je mohou vyřešit, aniž by vyšli z domu, a co víc - zcela bez pomoci zbytku družiny. V DnD jsou sice také cizí sféry, ale když do nich konečně dokáže proniknout nějaká hráčská postava, vezme s sebou zbytek družiny a jdou řešit dobrodružství v ní.
5.7.2016 21:00 - LokiB
sirien:
Ty ses ale při státním svátku nějak kyselej, LOL

Ne že bych chtěl úplně slovíčkařit ... že sis význam slova interakce vyložil jinak, než jsem ho myslel, to se prostě stává.
Chtěl jsem tím ve skutečnosti říc, že možnosti theurga byly o dost širší než "dám zbrani +5 k UČ"
Byl to mnohoúčelový nástroj ...

Možná sis nevšiml, že jsem nikde nepsal, že ta mechanika byla skvělá, bezchybná atd. takže se hádáš tak maximálně se zrcadlem :)

Co jsem psal: Tak schopnosti sfér interakci umožňovali a to celkem zajímavou, ne? (ok, je tam špatně shoda podmětu s přísudkem, uznávám :(

Nemínil jsem tím "zajímavou z hlediska herního návrhu", ale z hlediska toho, co hráčům bylo nabízeno ... s čím mohl hrát a ovlivňovat příběh/hru/situaci ...
Nebylo to opravdu dokonalý ... ale byla to velmi dobrá idea, nápad, který si mnohé družiny dokázaly převzít a třeba i upravit dle potřeby ... že ses tím ty nebavi tyl, inu ... otázka je, o čem to vypovídá.

Pozastavovat se dnes nad OT komentáři autorů, viz ten nepatřičný Orwell? Znáš pojem "hnidopich? ;)
Mně kupříkaldu zas příjde z jiných pravidel infantilní navrhovat hráčům, aby nazývali výsledek lepší než "legendární" třeba "Kulervoucí" nebo "Hustodémonsky krutopřísné“. ... obracím nad tím oči v sloup, no ale taky se s tím asi dá žít, ne?

BTW: ten scénář se sférou Hasiel byl dobře známý všem ... byl zodpovězen i v (neoficiálních) odpovědích na stránkách Altaru:

altar.cz píše:

Je možno se pomocí 9. sféry (Hasiel - moc nad náhodou) dostat do vyšší sféry tak, že ji požádám, aby mi padlo při spojení s danou sférou 01 na k%?

Možné to je. Zaplatíš za to spoustu magů. Při spojení s 9. sférou ti padne fatální neúspěch, takže ty nepoznáš, že něco není v pořádku. Proto ti padne fatální neúspěch i při styku s tou vyšší sférou. Doufám, že má tvůj PJ bujnou fantazii a vymyslí nějaké obzvlášť pěkné následky. To je jeden z možných scénářů takového postupu.


Jen prosím nepiš něco ve smyslu "a to má být jako dobré vysvětlení, boooože" ;)

Co se fungování Moci nad časem týče ... tam problém nevidím. Použití si kreativní hráči najdou, pro ostatní to není.
Aspoň se vypořádali s časovým paradoxem ... hlavní chyba je, že tam sféra nepřenese "všechny postavy, které theurg určí a které s tím souhlasí (do maximálního počtu N" ... to by umožnilo skupinové hraní, které tomu zásadně chybí

To s těmi mravenci u Moci nad minulostí ... tos nemyslel vážně, viď? :)
5.7.2016 21:18 - sirien
LokiB píše:
Nemínil jsem tím "zajímavou z hlediska herního návrhu", ale z hlediska toho, co hráčům bylo nabízeno ... s čím mohl hrát a ovlivňovat příběh/hru/situaci

Jo takhle. No, tak o dost sférách bych hodně polemizoval, ale jako jo, principielně vzato ano.

Co mám namysli já je, že když dám do hry něco takového (astrální světy co mají své obyvatele atd.), tak to DrD zpracování je zoufale nezajímavé, nenápadité atd.

LokiB píše:
Pozastavovat se dnes nad OT komentáři autorů, viz ten nepatřičný Orwell?

Přijde mi krajně rušivý... asi sem si už moc zvyknul, že text pravidel je sladěný se stylizací a žánrem hry a že vtípky jsou psané tak, aby do toho zapadly. (Vzpomínáš v 1.3... možná ještě 1.5? Na ten příklad z PPE z dovedností na učení se jazykům? Ten byl fakt legendary v tomhle.)

LokiB píše:
BTW: ten scénář se sférou Hasiel byl dobře známý všem ... byl zodpovězen i v (neoficiálních) odpovědích na stránkách Altaru:

"Tady máš nástroj a když ho zkusíš použít tím nejvíc obvious způsobem, tak počítej s tím, že s tebou PJ hrozně vyjebe".

Nemám slov. Resp. mám, ale byl bych velmi vulgární.

(btw. na vyšších levelech mi to naopak dost magů ušetří, protože když mám rozumnou šanci na Hasiel a chci si dojít pro něco - power nebo démona - do nějaké sféry kde jsem na hraně svých schopností, tak to je super combo... zaplatim Hasiel a pak dám sféru s 10% šancí na úspěch na první dobrou, místo toho abych jí zkoušel kontaktovat na desetkrát. V průměru, taky dost možná na patnáctkrát. Efektivně to znamená, že přes Hasiel můžu jít docela na jistotu do sfér, do kterých bych jít ani neměl, protože statisticky nemám mít manu na dostatečný počet pokusů.)


Ohledně času - jasně, všechno se dá odpálkovat frází "kreativní hráči si využití najdou", to je fakt super vizitka dobrého game designu - proč se snažit vytvořit něco zajímavého pro každého okolo, žejo.

S časovým paradoxem se vypořádalo i mnoho jiných her a to aniž by přitom musely prohlásit, že je všechno irelevantní.

LokiB píše:
To s těmi mravenci u Moci nad minulostí ... tos nemyslel vážně, viď? :)

To s tím mrtvým vesničanem už ale ano.

(btw. i ti mravenci - pominu-li že sféry odvozené od inteligence se mohou legitimně zajímat jen o inteligentní tvory - má určitej point, protože to ukazuje, kolik prostoru v takové super-useful schopnosti je pro hromadu hádek, nejasností, nedorozumění atp.)
5.7.2016 22:01 - Gurney
LokiB píše:
To s těmi mravenci u Moci nad minulostí ... tos nemyslel vážně, viď?

Tak ona by to byla sranda, ale pak si člověk otevře PPJ a zjistí, že přesně takové vyjebávky jsou tam PJům běžně doporučované jako fixy toho co v pravidlech nefunguje. A ze stejného důvodu se nedá spoléhat na to, že je nějaká schopnost pro kreativní hráče - to je totiž k ničemu, když se PJ v PPJ dočte, že má hráčům zakázat všechno co mu "rozbíjí příběh" a až se začnou škubat, tak jim má začít lhát a podělat je tak, aby nepoznali, že jim zas něco zarazil.

Ono DrD sice není žádný zázrak, ale takové originální AD&D (první edice) bylo jen o trochu lepší - jenže z DrD dělá skutečný smrtíci koktejl právě hrozné PPJ :(
8.7.2016 11:53 - LokiB
Mno ... když to srovnám s kouzlem Wish z DnD ;) ... tak jsou ty sféry proti tomu selanka, i co se mechaniky týče

sirien: ale to je furt dokola ... já přeci neříkám, že DrD byla "dobře udělaná hra" co se designu týče. Oproti tvé teorii mám ovšem v praxi dokázáno, že tato "nepodařená hra" zabavila desetitisíce lidí na mnoho let ... tečka
Teorie o tom, že "kdo první příjde, bere vše", je hezká ... nic ale nebránilo tomu, aby 3 měsíce po tom, co DrD 1.0 vyšlo, si někdo řekl, že to dokáže mnohem líp a správně. a udělal to. nic.
Jerson se prsí, že po 9 letech udělal CPH a že bylo o dost lepší ... ale nezajímalo prakticky nikoho (sorry, to je prostě fakt)
Asi měli dobrý PR ...

Takže ano, mechaniky blbé, nepatřičné řeči v textu vadí, způsob vydávání byl otřesný (sliby a zdržení) ... ale money talks a ta čísla mluví jasně.
Ad peníze ... taky byl dost rozdíl, když první pravidla DrD 1.0 stála pár pětek na dobírku (sám jsem si je objednával na základě recenze v Ikarii, dostal je zabalený v hnědý obálce, a k10 jsem si vyráběl na principu desetistranné papírové káči a špejle ... protože jsem si až po tejdnu všiml, že v tý obálce byly i kostky, 1k6 a 1k10 :D)
... a když si člověk zajel do Anglie koupit DnD/ADnD, tak ho pravidla vyšla na litr ... tehdejších korun.připomenu, že průměrnýá mzda v roce 1991 byla cca 3.500 Kčs ...

Kolik času zabrala příprava DrD 1.0? Pár měsíců ... bez pořádného playtestu, v pár lidech. Lidmi, kteří to nikdy nedělali, jen to chtěli zkusit a bavila je předloha. Jak jinak to asi mohlo dopadnout?
U dalších verzích už to bylo jinak (theurg je přeci jen až v PPP) ... ale tam se zas projevil ten nešvar skupinového návrhu ... jako když pejsek a kočička vařili dort.

Jenže to je stejná debata, jako když někdo pořád nadává na Škodovky, že jsou to blbý auta, předražený auta, nevybavený auta, legrační auta ... ale holt se prodávaj (a to nejen u nás) jak vzteklý ... obdobnej případ.
8.7.2016 15:34 - Jerson
Nevím jak moc se DrD rozšířilo tři měsíce po vydání, ale je nesmysl po takové době uvažovat o nějakých opravách, když ho nebylo s čím srovnat a chyby mohl najít jen nějaký zkušený hráč RPG, a v čechách všichni napřed ty zkušenosti potřebovali nabrat a pak si je vyměnit a rozebrat.
CPH naopak zajímalo skoro každého, kdo se o něm doslechl. Jen to po dlouhu dobu byl pouze náš soukromý systém zamýšlený jen pro jednu skupinu, a až když jsem ho na žádosti dalších lidí začal předvádět, tak mě tihle hráči začali přesvědčovat, že bych ho měl sepsat a vydat. Že mi to sepsání trvalo tak dlouho je už jiná věc.

Dále DrD k RPG přitáhlo desetitisíce lidí, ale dost možná stejný počet zájemců odradilo. S negativními názory na RPG kvůli Dračáku se setkávám ještě pořád. Řádu lidí jsem k RPG přivedl až poté, co jsem jim jasně vysvětlil, že naše pravidla a jiná RPG obecně rozhodně NEJSOU jako DrD. Nehledě na to, zr DrD deformovalo myšlení hráčů do té míry, že často odmítali přijmout fakt, že by RPG nemuselo být fantasy, z v něm nemusí být životy a úrovně a tak dál.
Na rozdíl od aut RPG nepřestane po pár letech jezdit, a hrací si ho snáze můžou upravit - pokud u něj vydrží. To že má DrD silnou pozici u hráčů, které nezvládlo odradit je celkem logické - ale na fórech a conech těžko potkáš lodi, kteří si v roce 1991 řekli "DrD (a tedy i RPG) je blbost" a začali dělat jinou zábavu. Potkáš (kromě zastánců) jen hráče, kteří ho hodili přes palubu, nebo na něm nezačínali. Tedy analyzuješ už předem přebraný vzorek lidí.

Jen pro srovnání - DrD hrávali typicky tak čtyři lidé za třídy 30 lidí. Když přišel Magic, hrála ho třetina až polovina (10-15) lidí. U DrD byl poměr hráčů a hráček 5:1, WoD ho měly tak 3:2, bezpravidlová RPG ho mají asi 1:20.
8.7.2016 15:54 - sirien
Jerson píše:
bezpravidlová RPG ho mají asi 1:20

dopisování si příběhu na facebooku ho má 1:20.
bezpravidlové hraní na různých táborech, školách v přírodě a podobných věcech ho mělo tak 3:1.
8.7.2016 16:24 - LokiB
Jerson píše:
Nevím jak moc se DrD rozšířilo tři měsíce po vydání, ale je nesmysl po takové době uvažovat o nějakých opravách, když ho nebylo s čím srovnat a chyby mohl najít jen nějaký zkušený hráč RPG, a v čechách všichni napřed ty zkušenosti potřebovali nabrat a pak si je vyměnit a rozebrat.


Jak to? z argumentu některých lidí se zdálo, že vše bylo obvious od začátku, nebylo třeba zkušených hráčů na takové zjištění.

Jerson píše:
Dále DrD k RPG přitáhlo desetitisíce lidí, ale dost možná stejný počet zájemců odradilo. S negativními názory na RPG kvůli Dračáku se setkávám ještě pořád. Řádu lidí jsem k RPG přivedl až poté, co jsem jim jasně vysvětlil, že naše pravidla a jiná RPG obecně rozhodně NEJSOU jako DrD. Nehledě na to, zr DrD deformovalo myšlení hráčů do té míry, že často odmítali přijmout fakt, že by RPG nemuselo být fantasy, z v něm nemusí být životy a úrovně a tak dál.


Pche ... to můžeš říc skoro o každé hře, která by se tak široce rozšířila. Úplně to překrucuješ
To přeci není chyba DrD ... to je chyba autorů dalších pravidel, že nedokázali lidi přesvědčit "zpět", chyba lidí, kteří takové stanovisko zaujali.
Nikde v DrD není psáno "toto je jediné správné RPG" nebo "správné RPG musí být fantasy".

To fakt máte tak omezený dohled, že takovéto důsledky, které reálně vznikly, házíte na jedny konkrétní pravidla? OMG.

Je to asi stejný argument, jako když na základce v první třídě budeš dětem v tělocviku nabízet prvního půl roku jen fotbal, a oni pak přestanou navždy sportovat, protože přeci sport = fotbal = blbá zábava.
argumentace jak noha ...

za nás hrávalo dlouhodobě DrD 6 lidí ze třídy (na gynplu, cca 28 lidí) ... aspoň jednou ho vyzkoušela tak polovina.
Přijde mi to jako skvělý poměr. Jestli má někdo představu, že 60% lidí bude hrát pravidelně RPG, tak je z jiné planety.
Že pro některé lidi RPG není, je prostě fakt. Znechutilo by je DrD, DnD, CPH, Fate, či cokoli jiného, kdyby to vyzkoušeli jako první ... prostě většina lidí nemá potřebu a chuť vyprávět si příběhy a "hrát si". Překvapuje to někoho?

Magic nehrál ze třídy tehdy nikdo, až asi po 15 letech se k tomu dostal jeden a pak ještě já. Tedy celkem 2 ...
Srovnávat počet aktivních hráčů nechci, nemám pro to podklady ... ale co vím, tak organizovanému hraní MtG se věnovalo u nás v každém okamžiku asi tak několik stovek lidí ... tedy několik tisícovek za tu dobu. Kolik si hrálo doma s kamarády, těžko říc.

+ budeš vyčítat MtG, že odradilo dost lidí, kteří si to zkusili a od té doby nechtějí "sběratelské karetní hry" hrát, protože jim to přijde hloupý / drahý / moc kompetitivní / .... ?

Kolik % populace bys čekal, že by dnes hrálo tabletop RPG, kdyby nebylo DrD, nebo kdyby místo DrD zkusilo nejdříve CPH? Myslíš, že víc než dnes skutečně hraje?
8.7.2016 16:29 - sirien
Rád bych Tě upozornil, že argumentace důsledkem není moc korektní. Přijde mi trochu jako ztráta času když po téhle diskusi vyjde najevo, že vlastně uznáváš, že oDrD samo za nic nestojí, ale že to co přineslo ho "ospravedlňuje" - a ignoruješ při tom, že ten efekt nesouvisí s DrD, ale prostě s tím, že tu bylo nějaké RPG.

Taky mi trochu přijde, že moc nečteš, protože to co se tu řeklo bylo, že pár lidí co se tehdy motaly kolem zahraniční scény (což bylo minimum) mohly poznat, že je špatně - valná většina lidí tu možnost neměla.
9.7.2016 11:00 - York
Náhodou jsem narazil na TED talk přesně k tomuhle tématu: Barry Schwartz:
The paradox of choice
.
9.7.2016 13:34 - efram
Že se na tuhle formu diskuse nevykašlete. Ztrácí úplně smysl. Jde o naprosto směšný jihad, kteří tu někteří proti DrD vedou. Užíváte tu naprosto anekdotické zkušenosti týkající se vašeho okolí a herního zapojení jednotlivců v různých typech her (naprosto nedostatečný vzorek k validnímu hodnocení). Je mimo mísu srovnávat styl DrD vs například Magic a není snad třeba zdůrazňovat v čem. Domnívám se, že forma této diskuse na toto forum nepatří.

I kdyby se odpůrci DrD stavěli na hlavu, bylo prvním systémem, který umožnil na domácím poli položit základy tohoto typu her (bez jazykové bariéry). Hodně lidem otevřelo dveře k dalším herním systémům a nebo jim prostě jen poskytl zábavu, která je baví i dnes (viz. např. Každoroční mistrovtsví DrD). Jeden známý dodnes mastruje pod DrD a tak propracovanou politicko strategickou simulaci jsem zatím nikde neviděl (netvrdím, že někde jinde není :)).

Pokud zde neustále dokola napadáte určité systémové věci, tak je to zase jen úhel pohledu a nebo snad vaše neschopnost s pravidly naložit. Pravidla jsou jen klíčem ke hře. Pokud někomu nevyhovují ať si je změní nebo přejde na jiná.

Důvod proč reaguji v tomto vláknu, i když jsme se zařekl, že se toho nebudu účastnit, je zmínka o sférách. Podle mého soudu jsou sféry právě jedním z perfektních nápadů DrD (neříkám, že plně dokonalým). Umožňoval zajímavé aktivity hráčů. Úplně bych nesouhlasil s názorem (tuším psal shadoww), že by se přes ně dalo vyřešit mnoho detektivně laděných zápletek. Ano to jistě možné bylo (do určité míry), ale existovala i ochrana proti těmto postupům. Vše co umějí, vymyslí a použijí hráči, přece logicky může umět, vymyslet a použít kdokoliv ve známém světě. Navíc kontakt se sférami nebyl zadarmo a nebyl bez rizika a ta rizika nebyla malá. Odpůrci sfér pro mě nedokázali s tímto nápadem naložit a tak ho zatracují. To je ok, ne každému všechna pravidla sednou (a jsme zase u toho, pravidla mají vést a ne omezovat, pokud někoho omezují buď hraje blbě a nebo mu systém nevyhovuje pro jeho styl hry).

Pokud tu odpůrci citují, že změna minulosti atd. je prostě nesmysl, protože se ta změna odehraje například v paralelní dimenzi a domovský svět neovlivní, tak bych rád věděl (jak bylo již namítáno) jak se vypořádávají s kouzlem wish a jeho možným zneužitím. Myslím, že u něj je podobný návod (add. paralelní dimenze). Podobných zneužití najdeme celé řady v různých systémech a je jen na GM jak se s nimi vypořádá (tvůrci nikdy nemohou myslet na vše).

Dle mého soudu lze říci, že DrD mělo spoustu chyb. Ovšem uvádět jako chybu pravidel a tvůrců zmínku o Orwelovi (?!), to je hodně osobní pohled. Osobně jsem třeba nikdy nepochopil pravidlo, při hodu na útok - padne ti 6 házej znovu. Zažil jsem akci (v raných dobách hraní r.1990), kdy si hraničářův pes hodil sedm šestek po sobě - zřejmě ho hraničář zdrogoval nebo co.
DrD pravidla mají nezastupitelnou úlohu a místo na hráčské scéně ČR/SK. Nikdy jim nemůžete upřít jejich zásluhu na ovlivnění této scény. a v konečném důsledku pramálo záleží na tom jak moc je považujete za špatná. Pokud zabavily a k hraní přivedly stovky, nebo snad tisícovky hráčů, budiž jim odpuštěno :).

Ještě malý dovětek k zmíněným CPH. Je to jistě dobrý systém pro zkušené hráče, ale nikdy nemůže oslovit masu hráčů a hlavně začátečníky. Tím jsem se nechtěl nijak dotknout tvůrce a doufám, že to co píšu nechápe jako hanu jeho práce. Nemyslím to tak.
9.7.2016 14:31 - Aegnor
efram píše:
Ovšem uvádět jako chybu pravidel a tvůrců zmínku o Orwelovi (?!), to je hodně osobní pohled.

To nebylo zmíněno jako chyba pravidel, ale jako chyba formy, v jaké jsou pravidla podána. Navíc kdyby to byla jediná záležitost, která je "špatně", tak ji všichni přejdou.

efram píše:
sobně jsem třeba nikdy nepochopil pravidlo, při hodu na útok - padne ti 6 házej znovu.

Snaha zavést kritický úspěch v okamžiku, kdy hod na útok přímo určuji zranění.

efram píše:
DrD pravidla mají nezastupitelnou úlohu a místo na hráčské scéně ČR/SK. Nikdy jim nemůžete upřít jejich zásluhu na ovlivnění této scény.

Tu zásluhu jim taky neupíráme. Jenom se mimo jiné bavíme o tom, jak přesně DrD naši scénu ovlivnilo a jak by se to mohlo vyvíjet, kdyby ten systém byl jiný (kvalitnější, univerzálnější ...).

efram píše:
Ještě malý dovětek k zmíněným CPH. Je to jistě dobrý systém pro zkušené hráče

Přijde mi, že je to velice dobrý systém pro kombinaci zkušený PJ + hráči nováčci.

efram píše:
Jeden známý dodnes mastruje pod DrD a tak propracovanou politicko strategickou simulaci jsem zatím nikde neviděl.

Pokud zde neustále dokola napadáte určité systémové věci, tak je to zase jen úhel pohledu a nebo snad vaše neschopnost s pravidly naložit. Pravidla jsou jen klíčem ke hře. Pokud někomu nevyhovují ať si je změní nebo přejde na jiná.

A kolik pravidel z DrD 1.6 ten známý používá? Protože když máš pravidla, která 95% všech herních družinek upravuje takovým způsobem, že pak navzájem nejsou kompatibilní, tak to o těch pravidlech něco říká. To je jedna z věcí, co se DrD hodně vyčítá.

efram píše:
Podle mého soudu jsou sféry právě jedním z perfektních nápadů DrD (neříkám, že plně dokonalým). Umožňoval zajímavé aktivity hráčů.

Přepíšu jména, řeknu že jsou to bohové a polobohové. Najednou mám něco, co mechanicky funguje úplně stejně jako sféry, jenom to má pevnější základy a zní to logičtěji. Nemusím definovat žádné démony a astrální sféry si můžu nechat na něco opravdu zajímavého (jako třeba celý nový svět, ve kterém se může odehrávat dobrodružství). Astrální sféry jsou poměrně hezký návrh na fluff a poměrně hezký nápad na mechaniku, co ale po spojení vytvoří hroznýho kozomotejla.

efram píše:
Vše co umějí, vymyslí a použijí hráči, přece logicky může umět, vymyslet a použít kdokoliv ve známém světě. Navíc kontakt se sférami nebyl zadarmo a nebyl bez rizika a ta rizika nebyla malá.

No, ale jeden člověk (PJ) nedokáže vymyslet všechno, co vymyslí družinka. A kdyby si PJ řekl "to by bylo moc jednoduchý, kdyby to vyřešili takhle, tak záporák udělal tenhle protikrok" až v okamžiku, kdy hráči přijdou s nějakým nápadem, tak je to hnusnej podraz.

Co za rizika máš na mysli? To, že v jednom z dvaceti případů ta sféra dá opačný výsledek jako riziko nepočítám, to je moc malý.
9.7.2016 15:16 - ShadoWWW
Hodnotil jsem to jako obecnou mechaniku.

Ano, obecně je to pěkné, že postava díky sférám umí vyřešit úkol za chvilku, zatímco "obyčejně" by to trvalo celé družině dny či týdny herního času. Z hlediska zápletky a dobrodružství pro skupinu hráčů to ale není tak zajímavé. "OK, tuto zápletku se nám podařilo vyřešit za pár minut. Co tam máš dál?" Designově mi to nejpřijde jako úplně nejlepší způsob hraní na hrdiny. Ano, s kouzlem přání v DnD mi to přijde podobné. Ale přece jen je to kouzlo pro postavy až na nejméně 17. úrovni, kde už to zas tak nevadí* a kam se navíc většina herních skupin nikdy nedostane.

Jistě, záporáci se umí bránit. V pravidlech je přímo napsáno, že vyšší sféře může theurg nařídit, aby danou znalost zakázala sférám nižší úrovně, takže záporák prostě nařídí nějaké vysoké sféře, aby zakázala znalost o jeho skutcích sférám nižší úrovně. Během hraní je to ale dost WTF:
- theurg: "Poprosím sféru Jésael o přesnou polohu záporáka/heslo k jeho pokladnici/tajnou slabinu záporáka/(doplňte cokoliv)."
- PJ (hodí si skrytě na vyvolání a postava náhodou uspěje): "Škrtni si 300 magů za vyvolání. Sféra říká: Tato informace nám nění známá."
- theurg (který si třeba správně tipne, že nešlo o špatný hod, ale zákaz z vyšší sféry): "Zkusím se to stejné zeptat sféry Aladiah."
- PJ (chachá! záporák to zakázal ve sféře Laviah - o jedna větší): "Škrtni si dalších 500 magů za vyvolání. Sféra říká: Tato informace nám nění známá."
- theurg: "Že já si za ty magy radši nepořídil celou magickou výzbroj..."

Aegnor píše:
Co za rizika máš na mysli? To, že v jednom z dvaceti případů ta sféra dá opačný výsledek jako riziko nepočítám, to je moc malý.

Když neuspěješ kriticky, sféra na tebe může poslat zlého démona, například démona alkoholu nebo démona šílenství, což funguje v podstatě jako klasické posednutí v DnD.

-----------
* Postavy na tak vysoké úrovni už hrají o trůny a ne klasická detektivní dobrodružství.
9.7.2016 15:24 - Aegnor
ShadoWWW píše:
Když neuspěješ kriticky, sféra na tebe může poslat zlého démona, například démona alkoholu nebo démona šílenství, což funguje v podstatě jako klasické posednutí v DnD.

V PPP 1.6 je psáno "při fatálním neúspěchu sféra udělá přesný opak." O posednutí nic řečeno není. K vyšším pravidlům bohužel přístup nemám.
9.7.2016 15:32 - York
ShadoWWW: Přesně z důvodů, které popisuješ, tohle i v Dračákových světech dělají obvykle až postavy, které mají k dispozici externí zdroje (třeba příjmy nějakého království) a pár stovek magů pro ně není problém.

Uvědom si navíc, že něco zakázat taky stojí spoustu magů (takže si to nemůže dovolit každý) a musíš zakázat zrovna tu konkrétní informaci, na kterou se někdo bude ptát - když se dotyčný zeptá chytře, tak se klidně může správné odpovědi dovtípit i přes existenci zákazu.

Zrovna s těmahle věcma jsme se docela vyblnuli, to bych rozhodně nezatracoval (spíš naopak).

(Prozměnu jsem nikdy nezažil, že by někdo takhle jednoduše vyřešil nějakou detektivní zápletku, na to to bylo příliš drahé a nejisté. Je to nástroj do vysoké politické hry, na obyčejné dobrodruhování je to příliš těžkopádné.)
9.7.2016 15:38 - ShadoWWW
Gurney psal, že na mnoha místech je PPJ (ještě i ve verzi 1.6) na několika místech psána dost škodolibě, až zákeřně.

Na některých místech to zase popírá.

To je dáno nejspíš tím, jak se hraní na hrdiny u nás vyvíjelo. Ze začátku bylo spíše skodolibé (i v pravidlech). Pak v Dechu draka začaly vycházet teoretické články, jak hrát lépe. Nejen jako hráče, ale i jak lépe připravovat dobrodružství, různé historické a mytologické články, jak lépe pracovat s hráči a atmosférou u herního stolu, jak přizpůsobovat pravidla zůrným herním stylům atd. (od autorů jako Vláďa Chvátil, Lucie Lukačovičová aj.) Mimochodem, v té době byly vidět rozdíly mezi Pány jeskyně, co četli jen svou Příručk, a mezi těmi, co četli Dech draka a jiné časopisy a aktivně o zlepšení hraní přemýšleli.

Některé z těch věcí se dostávaly i do dalších verzí pravidel, ale celkově to byl čím dál větší mišmaš. V pravidlech byly staré i nové přístupy současně.

V Česku se kvůli tomu hrálo mnoha různými styly a nebyl jen jeden "Jersnovsko-WTFový" ani jen "Charlsovsko-vesnický". Těch stypů byla hromada.

Dva hlavní styly představoval Asterion (high fantasy) a Taria (vesnická fantasy), respektive třetí i Vukogvazd (pseudoevropský středověk), ale tím imho hrálo jen velmi málo skupin.

Altar i lidé okolo věděli, že pravidla jsou napsána mišmašově a často zastarale, ale nikdo moc neměl sílu je komplet přepsat. A ti, co tu sílu měli, se zaměřili na psaní komplet nového DrD+, který právě měl v sobě obsahovat již nové způsoby přístupů ke hře.

A to je podle mě gró mnoha sporů o DrD na internetu. Zastánci versus odpůrci DrD. Zastánci DrD si často vybrousili pravidla k obrazu svému a hráli už spíš svůj notně upravený "Dračák" než DrD as written. Odpůrci zase často vychází buď z WTF zkušenosti podobné té Jersnovské, kde PJové (ale i hráči) hráli škodolibým způsobem, nebo z toho, že pravidla DrD "as written" po roce 2000 už nevyhovovala standardům D&D 3e ani jiných her té doby (anož dnešní).
9.7.2016 15:43 - ShadoWWW
Aegnor: Musíš nahlédnout do bestiáře v PPJ, Pravidla pro pokročilé, nestvůra Démoni+.

PPJ píše:
Žádná z těchto bytostí zpravídla není úmyslně vyvolána, ale objeví se při fatálním neúspěchu místo žádaného démona.

A tam jsou právě uvedeni ti zlí, škodliví démoni.
9.7.2016 15:47 - ShadoWWW
York píše:
(Prozměnu jsem nikdy nezažil, že by někdo takhle jednoduše vyřešil nějakou detektivní zápletku, na to to bylo příliš drahé a nejisté. Je to nástroj do vysoké politické hry, na obyčejné dobrodruhování je to příliš těžkopádné.)

Já to zažil dvakrát. Jako hráč postavy v družině s dotyčným theurgem (kterého hrál jiný hráč).

Ale také jsem zažil situace (a bylo jich víc), kdy se theurg za své drahocenně získané magy nic kloudného nedozvěděl.

Ale je to jen moje zkušenost...
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.25296401977539 secREMOTE_IP: 35.173.48.224