The Rings of Power Is a PR Disaster

Já myslim, že se z toho stává velmi zábavná shitshow :)

Loki: problém je, že jistý "tvůrčí přístup" už odpálil několik jiných show a "IPs" (jak zaběhlých, tak nově startovaných) - a jak se zmiňuje ve výše odkázaném, tohle má prostě úplně všechny red-flagy, které provázely ty předchozí - a proto už dost lidí vidí předem, že to bude jen další kolečko už známého, protože fool me once, fool me twice... zajímalo by mě, co by navazovalo na "fool me twelfth times..." Když si vezmu Tvůj jinak kritickej postoj k mnohé současné tvorbě, tak Tvoje zaslepenost k tomuhle opakujícímu se trendu už musí bejt snad záměrná (nebo se možná vyjadřuješ aniž bys vlastně vůbec tušil, co všechno se kolem toho seriálu děje - vč. rozhovorů atp.).

Jinak stranou toho že odmítáš vidět vcelku očividné, Tvůj přístup "je mi jedno jestli seriál podle díla X bude věrný předloze" (ať už adaptačně, nebo "jen" stylizačně) je sice hezký, ale většina fanoušků libovolného X (což je, tak nějak, hlavní cílovka a propagační ozvučná stěna libovolného díla podle X) ho naprosto nesdílí. A musim říct, že to je trochu absurdní náhled, protože i kdyby nic jiného, tak už jen fakt že to je vulgární lživej bait na fanoušky X kterým implicitně slibuješ X, abys jim ho pak nedodal (a využíváš jejich nadšení k propagaci něčeho jiného, než reálně dodáváš), je zralý na zaslouženej hate samo o sobě.

sirien: v pohodě, však píšu opakovaně, že to třeba bude průser ... ale proč bych to řešil teď dopředu? zjevně tvůrce tohle nepřesvědčí a moje potřeba se vůči tomu vymezovat je prostě nízká.
Chápu toho maníka, tomu to přináší shlédnutí a peníze, ok pro něj.

Tvoje teze, co sdílí či nesdílí "většina fanoušků" je sice hezká, ale ne moc zajímavá bez dodatečné informace, jestli je "většina fanoušků" zajímavá cílová skupina pro daného tvůrce. Jestli ztratí 50 milionů fanoušků JRRT a místo toho sežene 100 milionů nových fanoušků své show, kterým JRRT nic neříká nebo je ukradenej (a kdo ví, jestli by je něco přesně podle JRRT zajímalo), tak je prostě názor fanoušků ne až tak relevantní, že ano.

A kecáš, že jsem zaslepen k tomuhle opakujícímu se trendu ... popravdě už bych řekl, že vysloveně lžeš, kdybych si spíš nemyslel, že mi to omylem podsouváš.
Já ten trend vidím, stejně jako vnímám ten popkultiní woke shock kolem toho, ale prostě mě nebolí tolik jako jiné fanoušky ... Pána Prstenů jsem viděl a byl jsem happy. Hobita jsem viděl a happy jsem moc nebyl (až teda na první tak asi hodinu prvního dílu).
Viděl jsem Zaklínače a nadšený jsem z toho nebyl, i když z jiných důvodů než hejtování černých elfů a woke asociací. Imho měl shitový scénář.

Apropó ...
I kdyby veškerá fantasy / scifi scéna šla woke směrem do kelu, tak mě to prostě nebere tolik, abych se cítil intelektuálně nadřazen u posměšného youtube shitu kterej si z tohoto seriálu dělá prdel. Je to bouře ve sklenici vody.
Jako bojujte, fakt vám i fandím ... ale neohrnuj nos jenom proto, že s vámi na barikády nejdu, ani se nepřicvaknu řetězem k odkazu JRRT.

Shodou okolností i proto, že se na stranu odporu stavějí i lidé s argumenty, které mi připadají pitomé ... viz ta inkluze. Jo, svět kolem JRRT nebyl plný černochů, romů a on černochy ani číňany ani indiány do svých děl nepropsal, teda kromě možných negativních konotací.

Dnešní svět je jiný a já nemám problém si JRRT díla změnit ve své imaginaci na to, že jsou notně blíže dnešnímu složení populace v USA či UK či Francii, konec konců i u nás.

Takže pro mě je v podstatě každý, kdo používá argument "JRRT ve svém díle černochy neměl, takže je nechci ani ve filmu/seriálu" někým, s kým nemá smysl v diskusi ztrácet čas, ať si žije ve svém zmrzlém vysněném autistickém světě.

Tím nemyslím tebe, aby zas nedošlo k mýlce a neměl jsi pocit, že tím mířím na tvou osobu :)

Nepodsouvej mi tedy to, že něco nevidím, nechci vidět, pochop, že to tak není.
A zkus neignorovat tu věcnou část debaty na ekonomické téma ... nakolik je věrnost skalních fanoušků důležitá pro ekonomický úspěch díla. Což je myslím ta zcela kardinální a zajímavá otázka, o které by se tu dalo opravdu diskutovat.

Loki: proč bys to řešil dopředu... neřešil, když nejsi fanoušek. Ale podstata fanouškovství je emotional investment a tím daný aktivní zájem a absence plného odstupu a nadhledu. Když to nemáš, tak nejsi moc fanoušek, jen někdo, komu se to líbí - což prostě není totéž. Říkat fanouškům "ale tak neřešte to dopředu, ne" nebo "kdyť to je jen seriál" a "kdyť knížku ani LotR filmy to nezničí..." atp. je asi jako řikat profi šachistovy že nemá bejt smutnej ze stupidního blunderu při turnajovce, "protože kdyť to je jen hra, to neber tak vážně". Můžeš mít na určité úrovni minimálně pravdu, ale kontextová nepatřičnost podobných hlášek a zasloužená chuť protistrany vyjádřit nějaké to GTFO je myslím zřejmá.

Jinak Tvoje teoretizování o tom jak na fanoušcích možná vlastně nezáleží... je další ukázka toho jak mluvíš o něčem, co nesleduješ, nebo to minimálně v diskusi aktivně ignoruješ. Tytéž řeči kolovaly (WTF stylem i ze strany samotných studií a tvůrců vč. herců atp.) u těch dřívě zdemolovaných seriálů (...a filmů...) - a víš co? Ukázalo se, že na nich záleží, protože nejen jejich množství a vlastní zájem, ale i "šum" na sociálních sítích, recenze, hodnocení a neochota věc promovat (a naopak ochota jí hateovat a odrazovat od ní - což možná nemá vliv na Tebe, ale na lidi obecně ano) má dopad na úrovni ratingů co padnou na dno, propadu sledovanosti, tím pádem finančních ztrát a i kompletního rušení těch show (ať už ihned nebo po nějaké další "vzdorné" sezoně "aby to nevypadalo"). A v některých případech to má i přímý dopad na kariéru nebo (v horším případě, protože net-hate) i na osobní život různých tvůrců, zejména herců.

A o tom proč je pro dost lidí významné, že JRRT v díle černý elfy neměl a proč to má oporu nejen v jeho době, ale i v samotné podstatě té tvroby, jsme se už bavili a pokud to vytahuješ znovu jakoby se to už neřešilo tak si další kolečko na to téma odpustim.

Loki: Natočíme seriál podle J. R. R. Tolkiena, což je jeden z nejznáměnších autorů, lidi ho mají rádi a těšej na cokoliv ze světa Středozemě ... ale uděláme to pro úplně jinou cílovou skupinu.

Sounds reasonable...

Mě asi nejvíc vadí ta presumpce, že Všem Opravdovým fanouškům se z těch trailerů zákonitě muselo navalovat a zákonitě musí být ze seriálu zcela zhnuseni a zákonitě musí zapalovat pochodně a ostřit vidle a zákonitě jim musí vadit jak je "woke". A když ne, tak se to odmávne, že nejsou opravdoví fanoušci, nebo nemají vkus, nebo jsou primitivové, nebo jsou zanedbatelná menšina, nebo jsou woke, nebo whatever...

Corny: V tom případě možná pomůže ji nedělat.

Thank you, Captain Obvious.

Na jednu stranu bych přistoupil na Lokiho postoj "o nic nejde, je to jen seriál", ale zase když takový postoj zaujmou všichni, tak si korporátní manažeři řeknou "nějaký prachy to vydělalo, tak kterou značku koupíme a předěláme po svém příště?" Což zvýší šanci, že i jiné adaptace mých oblíbených děl budou mít s originálem společné jen jméno. A když se tento trend začne prosazovat po celou generaci, zůstanou fanouškům původních knižních předloh právě jen ty původní knižní předlohy, protože věrnou filmovou adaptaci už nikdo nebude chtít natočit. Když si vezmu, že první velcí fanoušci Pána prstenů, kteří chtěli filmové zpracování, museli čekat desítky let, a fanoušci Hobita se nedočkali nikdy... tak ty ostré kritické názory chápu.

Corny: ne, jen to jsou fanoušci - zrádcovští heretici.

Corny: A kdo ten předpoklad dělá, prosím tě?

LokiB tu rozvíjí tezi, nač se vzrušovat, kde implicitně vyjadřuje přesvědčení, že není důvod, když ho on nemá.

Tak mu tu sirien svým svérázným způsobem vysvětluje, proč to naopak množství fanoušků hněte. Mně se taky nelíbí, když mají věci s předlohou společný jen název (což teda, pravda, Prsteny moci nemají ani ten :-) ) a to nemusím být dané předlohy ani nějak velký fanda. Rozumím, že adaptace přináší změny (jak kvůli mediu, tak s nějakým tvůrčím vyzněním některých věcí), ale do háje, když už právě někdo koupí ta práva, chci, aby tomu dal duši a předvedl to nejlepší, co umí, aby ukázal to dílo (byť ve vlastní interpretaci) lidem, co ho neznají.

Ne, že koupí jméno a bude se snažit napakovat na vykrádače, co udělá jen cool věci, co se domněle líbí masám. Protože tím nejen zabije umění původního díla (a často jeho smysl), ale hlavně zabrání dalším lidem, aby se o tu adaptaci pokusili (minimálně v době blízké).

Netvrdím, že takový přístup musí mít všichni, ale myslím, že by pro vnějšího pozorovatele mohl být docela pochopitelný.

Přidej k tomu fakt, že když něco miluješ, tak za to obvykle bojuješ, a máš tu hned spoustu lidí ochotných zvednout prapor.

Ty jo, Jezusi, jestli jsi jen chtěl sám vyjádřit, proč tobě se to třeba taky nelíbí, nebo proč ti něco nesedí na tom co říká Loki, tak jsi klidně mohl, jen mi trochu chybí proč máš potřebu to kamuflovat za reakci na mě a nereaguješ rovnou na něj :D

Protože jsi zjevně nepochopil Yorkovu poznámku stran toho, že tu presumpci, kterou tu vehementně odmítáš, děláš akorát ty sám.

Pánové, dobrá práce s touhle světobornou úvahou, za jedna. Ale možná by stálo za to zvážit, že celý vesmír se netočí jen kolem vás dvou a třeba, čistě hypoteticky, je taky řeč o nějakém jiném okruhu lidí. Takže pokud cítíte, že to sami neděláte (byť možná by bylo na místě zmínit nějakou tu potrefenou husu), tak cool, dobrá práce, move along.

Víš, já nemám rád, když někdo vyrukuje s těžkým odsudkem nějakého více méně hypotetického okruhu lidí. Mluv prosím konkrétně, kdo tu presumpci dělá? Proti komu vlastně brojíš?

Pak ti budu líp rozumět a vyhnu se absurdnímu nařčení z potrefené husy, když se ti jen snažím vysvětlit, že věci nejsou zdaleka tak zlé, jak dle tvého příspěvku vypadalo, že se domníváš.

Podle mě Corny nemluví o nikom konkrétním z této diskuze (a nejspíš ani o nikom konkrétním z kostkové komunity).

No ono to má historický přesah i do RPGček. Tolkien Enterprises zažalovalo TSR za použití hobita a jiných názvů právě proto, že nechtěli, aby Tolkienovo dílo získalo jiné vyzněnění. (Což by zcela jistě dostalo, když se z DnD stal celosvětový fenomén, co je svým vlastním symbolem fantasy.)

Dokonce i později, když TSR získalo práva na Tolkiena a mohlo používat Tolkienovy názvy, tak se nedohodli jen proto, že TSR chtělo vydat desítky románů ze Středozemě a Christopher Tolkien měl strach, že by Tolkienovo dílo získalo úplně nové, jiné vyznění.

And here we go again... a teď to už jaksi nevadí...?

Potomkům Tolkiena to asi docela věřím...ale obecně bych si nedělal žádné iluze, že tyhle držitelé autorských práv mají skutečně zájem na "udržení autorského vyznění" apod. a nejde jim jen o vlastní provizi a když jim zaplatíš dost, tak najednou vychladnou. Jen samozřejmě neřeknou úplně narovinu, že je jen štve, že by z toho mohli mít peníze a nemají je, nebo jich nemají dost, nebo je nemají všechny :D

Mno.
Já nejsem fanoušek Tolkiena v tom smyslu, jak tento pojem zadefinoval Sirien.
Ano, mám rád jeho knížky, přesněji, mám rád Hobita a Pána prstenů, nemám rád Silmarillion, protože jsem se jím nedokázal prolouskat. Na druhou stranu, možná jsem to zkoušel moc brzo, a měl bych to zkusit znova. Ale rozhodně k němu nemám nějak silnou emoční vazbu.

Jsem fanoušek něčeho jiného, co bych mohl říct, že jsem fanoušek? *Pohled na dvě police Zeměploch* Jo, myslím, že jo. Viděl jsem spoustu těch televizních filmů, a strašně se mi líbily. Ale zpětně musím uznat, že nemít tam ty fanouškovské asociace, tak se bavím o dost méně, a nejspíš to nedokázalo nezuasvěcenému divákovi prodat, v čem je Zeměplocha úžasná.

Ale to se teď těžko aplikuje, protože kolem toho nebyly takové kontroverze. Ale byly kolem The Watch. Kde jsem se podíval na trailery, a usoudil, že tohle prostě není Zeměplocha. A vůbec se na ten seriál nepodíval. Na druhou stranu, si pamatuji i ty kontroverze, a teď napíšu něco, co je subjektivní dojem z mé bubliny, přišlo mi, že mnohem víc než změny, které mi vadily, tou kritikou rezonovaly podružnější věci, které ale umožnily se dobře svézt na vlně SJW-huntingu. A jako jasně, každý může vnímat věci různě, ale nechalo to ve mě docela silnou pachuť. Jsou to vážně nespokojení fanoušci, nebo jen SJW hunteři, kteří se za fanoušky vydávají?

U Prstenů moci jsem to sledoval ještě méně, protože mě to prostě netaknkovalo, ale i tak jsem pár podobných vetřelců zaregistroval. Jakkoli tady chápu podstatně víc, proč některé věci vadí, než u Zeměplochy.

Ale pravda, že ani tak jsem se fanouškovsky nenasral. Jen jsem se rozhodl na seriály nedívat, což je pro mě takový seriálový deflaut (a Prsteny moci by mě musely něčím přesvědčit, u Watch to je ztráta, normálně by stačilo říct Zeměplocha).

Dobře, je něco, u čeho jsem se fanouškovsky nasral? Asi Batman v Superman. Tam mě to, jak tvůrci zacházeli z postavami, dost nasralo. Jenže jsem taky viděl dost jiných verzí, které se od tehdejší nebo aktuální předlohy výrazně lišily. A tam mě to nesralo, resp, určitě nesralo tak moc, jako u BvS. Takže to dost možná souviselo i s tím, že změnami nevznikly prostě odlišné postavy, ale taky hrozně nesympatičtí kokoti, a když uděláte s oblíbených postav kokoty, tak to asi bolí o něco víc. Ale to samozřejmě z traileru nepoznáte.

Log: Ono to s tím SJW a anti-SJW neni tak jednoduchý - ono to totiž zdaleka není tak binární, jak by se zdálo.

Máš věci, které byly zruinované docela jednoznačně SJW vlnou. Doctor Who budiž doočíbijícím příkladem. Takových je víc - ne nutně super hodně, ale prostě dost na to, aby vznikl trend/vzor. Máš věci, které byly zruinované čistým starým dobrým diletantstvím..

Jenže. Ty SJW-ruined věci mají nějaké své SJW-tropes (a naopak, kombo SJW-tropes v podstatě definuje SJW-stuff). (SJW trope "Silná Ženská Hrdinka", například.) Tyhle tropes ale a) nejsou úplně nutně výhradně SJW a/nebo b) se mohly rozšířit a přenést jinam (i do těch čistě diletant-ruined věcí) tím, že část SJW produkce byla v jednu chvíli (zdánlivě) trendy a šlo to klasickou Hollowood trend copy-pastou. Takže pak máš shit tropes, které jsou původně SJW, v dílech, která jsou jimi kurvena, ale jejich přítomnost v nich není SJW záměr, jen prostá stupidita a neoriginalita.

A teď - když máš nějakou ruined věc částečně obsahující SJW tropes, které je zhoršují, ale bez zřejmého SJW záměru - jak moc to je SJW ruined, a jak moc to je idiocy-ruined? (Jak moc to je vůbec SJW-stuff?) Na jednu stranu žádný záměr, žádný zločin. Na stranu druhou bez SJW by nebyl ani onen trope. A z úplně jiného úhlu - když pak máš anti-SJW hate reakci na takovouhle věc, dá se arugmentovat, že to může legitimně cílit ten trope - a s trochou štěstí ho udělat businessově/kreativně tak toxickym, aby ho tvůrci prostě přestali používat, což ale druhotně reálně zasáhne true-SJW věci, protože je to připraví o jejich signature trope. Což je kritické, protože z toho co vidím drtivá většina diváků ani kritiků není alergická na SJ ideas, ale na prvoplánovitý SJW bullshit craps - viz např. Arcane, kterej škrtá prakticky všechny progressive-checkboxy, ale lidi ho (zaslouženě) milujou - a i otevření tvrdí kritici SJW-tvorby jako Critical drinker jim dávaj super recenze a osobní doporučení. (Jiný příklad podobného třeba Dragon Prince - jen pro názornost že to není jen ojedinělý výstřelek.)

A to se vůbec nepouštim do toho, že máš hromadu lidí, kteří jsou prostě jen znechucení ze shit-produkce nebo kažení jejich fave IPs. A kteří o tom moc nepřemýšlí a SJW jim jsou jedno, ale kteří vidí že někdo poměrně uchopitelně pojmenoval to co jim vadí a zabalil to do "SJW shit" boxu, na který je snadné se odkázat. (A takových bude většina, protože většina je vždy spíš neangažovaná.)


Nechci o tom vyvolávat žádnou diskusi a ani se jí případně účastnit a už teď začínám litovat, že to vůbec píšu, ale chci jen ukázat, že ten problém je složitější, než se zdá, a že souvisí mnohem víc s kvalitou tvorby a tím jak moc je obsah prvoplánovitá snaha narvat na diváka něco na křeč a jak moc je nějaká myšlenka skutečně zpracovaná v rámci nějakého kvalitního díla.

No... a to mě vrací k Rings of power, u kterých se podívám na trailer, na PR styl, na vyjádření tvůrců... a jen počítám všechny ty už dávno známé red-flagy. Nemusim řešit SJW - prostě jen vidim řítící se obsah žumpy.

Nevím, jak a jak moc vlastně reagovat. Ono, nic osobního, ale napsart dlouhý rant plný myšlenek, které jsou podnětné, ale zároveň napadnutelné, tedy které vybízí k diskusi, a na závěr dát, že nechceš rozpoutat diskusi, nebo se jí účastnit, to je něco, co mě hrozně irituje.

Jenom takhle, jsou lidi, co se o věc vlastně nezajímají, a vlastně ani moc neumí pojmenovat problémy v médiu, protože jsou víceméně čistě pasivní konzumenti, tou skupinpou, jejíž názor je formující, v tom smyslu, jak jsi popisoval Lokimu? A pokud ano, je to dobře, nebo je to prostě jen další toxický prvek fandomu, kvůli kterému nemůžou mít fanoušci hezké věci?

Protože mě třeba názor někoho, kdo v diskusi o prvcích středozemě argumentuje evolucí (příklad blbého argumentu, který se objevuje, vím, že tady to nikdo nepsal), absolutně nezajímá, a pokud je tento postoj důležitý pro podobu dalších děl ze středozemě, tak to není o nic přínosnější, než pohled nějakého social justice warriora.