Kultura

Colombo
16.8.2009 13:17
Nejhorší filmy fantastiky
Všecko je to subjektivní. Neexistuje špatný film. Vždycky se totiž někomu bude líbit. A ti, co si myslí, že je špatný, prostě to neberou s dostatečným nadhledem.
25.5.2010 01:58 - Panda
Sirien: Fakt nevím, jestli se dá rozbor básně a takové objektivní hodnocení filmu, jak ho definuješ ty, srovnávat... (už jen kvůli tomu, že rozbor básně občas nějaký smysl mít může :))
25.5.2010 02:03 - pety
Ne ja to myslel tak ze je mozne v ramci hodnoceni rict kde konci fakta(a kde je dobre byt objektivni) a kde zacina interpretace(a kde je fajn bejt osobni).

A doufam ze u me jde poznat kdy mluvim o faktech a kdy je zacinam interpretovat.
25.5.2010 02:32 - sirien
Panda píše:
jestli se dá rozbor básně a takové objektivní hodnocení filmu, jak ho definuješ ty, srovnávat

ve skutečnosti je to úplně totéž. Stejně jako se na medicíně pitvá, aby se studenti naučili anatomii, stejně tak se filmy a básně rozebírají, aby se lidé naučili jejich strukturu a variace.
Zajímavé je, že zatímco cinefilové a literofilové tomu podléhají jako deformaci, tak jsem ještě neviděl doktora co by při pohledu na Jessicu Albu prohlásil "tyvole tu bych chtěl pod kudlu".
Všechny tyhle postupy nahlížení na strom a jeho větve jsou užitečný, jen dokud má ten kdo to dělá dost odstupu, aby mohl stále hodnotit celý les...
25.5.2010 07:49 - noir
sirien 625: No, já tenhle přístup (atímco cinefilové a literofilové tomu podléhají jako deformaci, tak jsem ještě neviděl doktora co by při pohledu na Jessicu Albu prohlásil "tyvole tu bych chtěl pod kudlu")znám třeba od pornoherců...

pety: Existuje spousta druhů kritiky, spousta stylů kritiky a mnoho teorií kritiky. Dogmaticky tvrdit, že něco nejde, nebo se něco musí, je nesmysl. Pro kritika marxistického existuje jasná osnova, do níž dílo zasazuje a hodnotí ho podle daných parametrů. Strukturalista vůbec neřeší nějaké líbení/nelíbení, to ho na díle vlastně vůbec nezajímá. A pak je tu taková ta "intuitivní" kritika, která vychází právě ze vjemu, který má dílo na diváka. O to se u nás snaží kdekdo, protože je nejsnazší.

Ale nejde ani tak o to, držet se strnule jednoho z těch principu, jako být v tom dobrý.
25.5.2010 08:53 - Jerson
Panda píše:
Fakt nevím, jestli se dá rozbor básně a takové objektivní hodnocení filmu, jak ho definuješ ty, srovnávat...

Ono je to ve všech oborech podobné - prostě jsou lidé, kteří přijali za svou myšlenku, že rozpitváním celku na jednotlivé části, pochopení a následné složení jim umožní 1) posoudit celek jako takový na objektivnější úrovni (tedy více "rozumově" než "citově") a 2) odhalit kousky, které činí dílo dokonalým, aby bylo možno tvořit dokonalá díla už od začátku.

Samozřejmě to hodně generalizuju. Nicméně jsem chtěl říct, že rozebírání na kousky může mít své opodstatnění v jakémkoliv oboru lidské činnosti, ale obvykle to stejně nezaručí pochopení a posouzení celku jako takového, protože celek se skládá ze svých kousků a vazeb mezi nimi.

noir píše:
Ale nejde ani tak o to, držet se strnule jednoho z těch principu, jako být v tom dobrý.
Tím myslíš, že deset dalších lidí z oboru řekne, že zrovna ty jsi dobrý, zatímco tisíc dalších mimo obor mezi vámi nepozná rozdíl? :-)

Stejně si myslím, že ve všech stylech hodnocení jde především o to podložit svůj subjektivní názor nějakou teorií, která mu dodá na vážnosti před ostatními, tedy alespoň ostatními z vymezené skupiny lidí.

BTW. je to jen můj subjektivní pocit, nebo mezi filmovými kritiky a rozebírači převažují muži?
25.5.2010 09:29 - noir
Jerson:
Nechci tu rozvádět dlouhou debatu o smyslu umělecké kritiky, to je imho děsně na dlouho a dost zbytečný.

Nemyslím si, že to, je-li někdo dobrý kritik, mohla posoudit jen úzká skupina lidí. Ono jde o to, o jakou skupinu se jedná, její vliv, její vzdělání, atd.) - její velikost je jen jedním (a zdaleka ne nejdůležitějším) faktorem.

Jinak bych řekl, že většina českých kritiků jsou ženské. Zajímavé je, že ti opravdu dobří jsou chlapi :o)
25.5.2010 10:37 - Jerson
Ok - jak se tey pozná dobrý kritik od kritika, který není dobrý?
25.5.2010 11:03 - Ebon Hand
Člověk vás trochu pošťouchne a hned přibude 50 postů! :-)

Cílem mého dloubance bylo upozornit na v poslední době převládající modus operandy, kdy první pisatel vříská: nejhorší, nejhorší..
Druhý pisatel napíše průměrný, třetí špatný, ale ne tak, aby byl v seznamu. A první vříská tak dlouho nejhorší, až se dostane na seznam.
Osobně sleduji téma od úplného začátku a sám jsem mnohokrát debat zúčastnil. Ale nemohl jsem se smířit s tím, že seznam obsahuje i filmy, které na něj nepatří a jsou tam jen proto, že si to někdo vynutil.
Forma hlasování a tím většinového názoru mi přijde jako nejschůdnější řešení.

EDIT: Hodnotím pouze filmy, které jsem viděl. A taky se musím potichu přiznat, že jich většinu ze seznamu vlastním, já totiž miluji béčka a zbytek abecedy a koukání na ně pro zábavu. Asi se jedná o nějakou deviaci.. :-)
Naposledy Criters3 - chlápek s hlavou uplácanou z epoxidu mě přímo unesl. :-)

Nerhinn je grammanazi, nebo jak to Sirien říká, každopádně je to trefné. Nade mnou naštěstí již zlomila hůl. :-)
25.5.2010 11:28 - noir
Jerson: Jak se pozná dobrý fotbalista od špatného? Jak se pozná dobrý dělník od špatného? Většinou podle úspěchu, ne?
25.5.2010 11:52 - pety
Noir:a jak definujes uspech?
(a tohle neni ironie treba Spacilova je imo mnohem uspesnejsi nez takovej Vosmik a nerekl bych ze je lepsi publicista)
25.5.2010 12:17 - sirien
noir píše:
o smyslu umělecké kritiky

...mnoho toho bylo nadiskutováno na téma oxymoronů...

noir píše:
Jerson: Jak se pozná dobrý fotbalista od špatného? Jak se pozná dobrý dělník od špatného? Většinou podle úspěchu, ne?

tak tenhle přístup by filmová kritika nepřežila, protože by to znamenalo že dobrý film je ten s nejvyšším výnosem/ziskem
25.5.2010 13:01 - noir
pety: Rozhodně je dobrá - našla si styl, který její cílové skupině zcela vyhovuje. Mirka je chytrá ženská, která ale nepíše pro 10 tisíc lidí, její cílovka je mnohem větší. A umí s ní komunikovat tak, že ji její čtenáři rozumí a čtou ji.
25.5.2010 13:02 - noir
sirien: Upozorňuju znovu na větu, kterou jsi asi přehlédl: "Ono jde o to, o jakou skupinu se jedná, její vliv, její vzdělání, atd.) - její velikost je jen jedním (a zdaleka ne nejdůležitějším) faktorem."
25.5.2010 13:22 - Bajo
Pety me upozornil na tuhle diskuzi a pozadal me abych se vyjadril, coby jakysi HC art-strukturalista (nejsem si jisty co to je a doufam ze to neni urazka :-P)

Zebricek na me zacina pusobit trochu nevyvazene a zaujate, jestli je tam Stmivani I, II, podle stejne logiky by tam mela byt i Sifra mistra leonarda a Andele a demoni. To uz je spise o osobnim vymezeni, nez o opravdovem hledani vyjimecne nekvality. S takovou Barbarellou. Libusi nebo Edem Woodem se to proste nemuze merit. Takze souhlasim s Ebonem v tomto.

A ted k filosoficko estetickemu problemu objektivni kvality. Myslim ze spor zda objektivni esteticka kvalita existuje nebo ne je nekonecny. Pokud budeme trvrdit ze ano, bude to jen subjektivni nazor, pokud budeme tvrdit ze ne, popirali bysme tim zase subjektivitu. Podle me reseni je pripustit, ze teoreticky muze objektivni kvalita exitovatt, ale s jistotou to nedokazeme a hlavne se vzdat toho, ze si ji budeme narokovat. Tedy ja osobne verim ze objektivni kvalita existuje, ale je to jen ma vira a rozhodne netvrdim, ze zrovna ja na ni mam recpt, stale pripoustim svou subjektivitu. Nicmene otazka potom je, jestli nam nejak nase subjektivita brani, nebo pomaha a jak s ni nakladat?

Osobne verim ze smysluplna cesta kritiky vede ne v hledani objektivity, ale v poznavani, nebo eliminovani vlastni subjektivity. To jsou vlastne dve cesty. Vysvetlim jak je myslim.

Poznavani vlastni subjektivity je cesta, kdy poznavame svuj vlastni postoj k umeni a jeho jednotlivym prvkum a dokazeme to patrcine popsat. Kritiku potom piseme z tohoto pohledu s tim, ze v ni i predstavime pohled, ze ktereho je kritika psana. Podobna kritika nejen ostatni obohati o mozny pohled, jak jde dotycne dilo vnimat (cimz muze napriklad nastavit zrcadlo necemu, ceho jsem si pred tim nevsimli a coz muze nase vnimani daneho dila obohatit o o novy rozmer). Zaroven muzeme alespon priblizne identifikovat, do jake miry se shodujeme se subjektivnimi kriterii daneho kritika. Tedy nakolik mame podobny vkus a jak moc je pro nas tedy kritika vypovidajici a uzitecna.

Eliminace subjektivity imho s poznavanim subjektivity uzce souvisi a mnohdy jsou v ruku v ruce. V prve rade je potreba pripustit, ze eliminace subjektivity je do jiste miry subjektivni. Nicmene na druhou stranu je mozne, podle me, si byt sveho vkusu do jiste miry vedom a dokazet pri posuzovani dila (alespon do jiste miry) rozpoznat na zaklade ceho prirazujeme danemu prvku takove hodnoceni. Krom toho se znalosti i moznych jinych pohledu dokazeme dilo (do jiste miry) hodnotit i z techto odlisnych pohledu. Ta mira je samozrejme zavisla na hloubce pochopeni daneho pohledu a jeho blizkosti k nasim puvodnim hodnotam. Co by vlastne clovek hodnotil, pokud by byl definitivne schopen se zbavit sve subjektivity je otazka. Je dost mozne, ze by prohlasil pouhou existenci dila bez jakehokoliv dalsiho vyznamu. Nicmene zde je podleme klicova spise ta zkusenost z te cesty ( i kdyz je treba k ruhu a kdo vi jestli ma nejaky konec), nez ten konec samotny.

Nicmene verim, ze v tomto ohledu je prave studium umeni uzitecne. Ne ani tak z toho pohledu, ze se ucime hledat objektivni krasu. Ale ze se ucime poznavat ruzne pohledy, z nich lze danou vec spatrovat jako krasnou, osklivou a nebo nezajimavou. Z tohoto pohledu si take myslim, ze odborneji vzdelany clovek muze mit oproti laikovi jistou vyhodu minimalne v tom, ze dokaze dilo vnimat nejen ve vicse souvislostech, ale i treba z vice pohledu. Z tohoto pohledu je pro me nazor odbornika uzitecnejsi nez nazor laika, ale porad zustava dulezite, aby slo identifikovat, z jake prespektivy dilo hodnoti. Problem laika mnohdy je, ze svou prespektivu nedokaze identifikovat a nebo ne dostatecne do hloubky. Jeho nazor je sice cenny, ale pro jeho okoli nemusi byt dostatecne vypovidajici nebo uzitecny, pokud nezna jeho vkus a pohled na dane umeni. Krom toho mu nektere roviny mohou uplne unikat (coz nutne nemusi znamenat, ze nejsou dulezite, i pro dotycneho by mohli byt dulezite, pokud by si jich bylvedom).

Diky tomu ani neverim v to, ze by masova oblibenost, nejak nutne souvisela s kvalitou. Muzeme mozna prohlasit, ze masova oblibenost muze byt jedna kategorie kvality, ale pro cloveka, kteremu se obvykle veci masove oblibene nelibi a veci davove prehlizene ano, je podobna informace k nicemu (plati to i naopak). Nicmene navic by z tohoto pohledu by asi Brown byl kvalitnejsi spisovatel nez treba Eco nebo Zeyer. Avatar by byl nejvetsi skvost svetove Kinematografie, zasadnejsi nez treba Vesmirna Odyssea. Dila ktera jsou intelektualne nebokulturne narocnejsi by v masovem meritku byla horsi nez ty libivejsi, primocarejsi a povrchnejsi (ano jednoduchost muze byt znamka kvality, ale je kvalitnejsi nez slozitost, nebo jde o to jak kvalitne je jednoduchost a slozitost zpracovana?). Krom toho davova oblibenost se muze v prubehu casu menit.Viz treba Macha.

Take by to znamenalo, ze filmy ktere vyvolavaji prijemne pocity by byli lepsi nez ty, ktere pracuji i s neprijmenymi pocity divaka, pri tom by oba mohli byt vysice kvalitne natoceny a svuj zamer by naplnovali dejme tomu vyrovnane. Druhy film by ovsem masove vubec nebyl prijat, o cem by to vypovidalo?

Tim se dostavame k podstane veci. A tim je ono: "co chtel basnik rici". Podobnou prespektivu vetsna divaku mnohdy prehlidne (zejmena pokud ve filmu hleda primarne zabavu). Pritom film bezesporu je porad umelecka forma, ne pouze vec zabavy. Z masove hlediska by ovsem zabava vychazela jako dulezitejsi kvalitativny prvek nez nejaka umeleckost (tvurci vize). Umeleckost muze byt sice tez zabavna, ale uz je to do znacne miry ovlivneno prave schopnosti ji videt v ruznych ohledech, ne jen v tech prvoplanovych, prijemnych a okazalych. Paklize chtel basnik rici neco podstatneho, ale nikoliv zabavneho a jednoducheho a povedlo se mu to a to nejen na jedne fronte ale v ruznych vrstvach obsahu, ktere se navzajem jeste doplnuji a jsou postaveny do urcite perspektivy diky fungujicimu formalnimu ztvarneni (a treba i takoveho, jake do te doby nikoho nenapadlo) a divakovi neco podobneho unikne, protoze se na film diva ciste ze sve subjektivity, ktere si ani neni vedom, na kolik je potom jeho kritika prinosna? A na kolik je oproti tomu prinosna kritika cloveka, ktery tu vizi odhali a nejakm zpuseobem je podrobi analyze, i kdyz treba subjektini (ale otevrene subjektivni)? Do jake miry je viditelnost vize v dile dusledkem jeho kvality a do jake miry je potreba mit k tomu nejaky prehled a hloubku? Do jake miry nam v tomto muze pomoci prave znalost vlastni subjektivity a subjektivity ostatnich lidy (ktere se mohou formovat do ruznych umeleckych pristupu a proudu). Potom je tu ovsem jeste otazka, od jake miry ma vyznam to, ze kritik v dile odhali nejakou vizi, ktera do nej nebyla vlozena umyslne, ale jaksi vyplynula nahodou? Jednak je otazka jestli je tedy film z tohoto pohledu cenny (jestli se to pro nej pocita) a do jake miry je kritik take autorem dila? :-)

Uff, to zatim staci. Pokracovani moznanekdy priste. Nini je prostor pro reakce a diskuzi, docela me zajima jak to vidite ostatni.
25.5.2010 13:24 - sirien
nepřehlédl, odignoroval, protože...
vliv? Vliv na koho? Na co? V jaké formě? To je tak abstraktní pojem že se s ním v téhle nekonkrétnosti ani nedá pracovat.
A vzdělání? Vzdělání v čem? Ve filmu? Což je věc určená pro široké laické publikum? Takže někdo "vzdělaný" má hodnotit něco co je určeno pro "nevzdělané" a pak "nevzdělaným" říkat jestli se jim to má líbit? Nebo to chceš vztáhnout jen na "artové" filmy co nejsou určeny pro laické publikum? Pak by takové "vzdělání" ale bylo spíš "vyznáme se v tom co je určeno jen pro nás, koukejte jak sme cool"...

ne, myslím, že dobrý kritik je takový který dokáže dílo popsat tak, aby ho co nejvíce lidí pochopilo, něco jim to dalo (třeba jen to jestli to chtějí nebo nechtějí vidět a co od toho mají čekat) a poté, co dílo uvidí, co nejvíce lidí odsouhlasilo, že ta kritika seděla (a to bez toho aby to říkali jen aby mohli vypadat že patří k té lepší třídě co tyhle věci chápe)
Cokoliv jiného je jen bohapustá pseudointelektuální elitařina.

EDIT: samozřejmě, nechci aby to vyznělo v totální kulturu naprosté masovosti. Uznávám že ne všechno co se líbí davům má i nějakou hodnotu navíc nebo že by nemohly vznikat dobrá díla pro užší okruh lidí.
Ale dobrý kritik dokáže napsat svojí kritiku tak, že je jasně čitelné, komu se to bude líbit a komu ne a proč - a netváří se při tom tak aby ti kterým se to nelíbí měli dojem že se jim to nebude líbit jen protože to "nepochopí".
25.5.2010 13:35 - noir
Přesně této debaty jsem se bál.
25.5.2010 13:37 - sirien
...nemůžu si pomoct, prostě za ty roky co se tohle téma sem tam vrací sem si stále nevšiml, kde ta bonusová hodnota kritiky, která z ní dělá tak úchvatnou věc, i když to místy pak spíš připomíná otevřené dopisování úzké party známých, spočívá...
25.5.2010 13:52 - Colombo
Píše:
Zebricek na me zacina pusobit trochu nevyvazene a zaujate, jestli je tam Stmivani I, II, podle stejne logiky by tam mela byt i Sifra mistra leonarda a Andele a demoni. To uz je spise o osobnim vymezeni, nez o opravdovem hledani vyjimecne nekvality. S takovou Barbarellou. Libusi nebo Edem Woodem se to proste nemuze merit. Takze souhlasim s Ebonem v tomto.


tak tohle je FAIL

Sifra mistra leonarda a Andele a demoni v zericku nejsou proste proto, ze je zatim nikdo nezminil.

Vy z toho delate nejaky smerodatny pruzkum. Ale nevite, jak data vznikaji. Proste lidi tu napisou co v blizke minulosti videli a co jim pripada odporne, hrozne, strasne. Zadnou smerodatnou hodnotu ten zebricek nema. Taky nevznika za prisne vedeckych podminek.
25.5.2010 14:03 - Bajo
Píše:
Zadnou smerodatnou hodnotu ten zebricek nema. Taky nevznika za prisne vedeckych podminek.

Tohle je spis FAIL. Meli byste udelat nejakou komisi :-P
25.5.2010 14:10 - sirien
Bajo píše:
Meli byste udelat nejakou komisi

Víš co, my tady na Kostce sme spíš anarchistického smýšlení, na tuhle byrokracii si mic nepotrpíme. Uděláš komisi, to jí hned musíš zřídit tajnou sekci, aby nebylo hlasování ovlivněné, pak hned někoho napadne, že by komise měla být i etická... za chvíli by tu noir rozdával ban lidem kterejm se nelíbil Robin Hood*)

*) noir byl zrovna poruce, nic proti noirovi...

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.090093851089478 secREMOTE_IP: 44.213.80.203