Pěkný článek, díky!

Co se týče cínu, slyšel jsem o jeho možném rýžování - předpokládá se v pravěku mj. pro česká ložiska v Krušných Horách nebo Sedmihoří v západních Čechách.

Pěkná diplomka z geologie..

Skvělá práce - měl bych jen dvě poznámky:

Píše:
Využití mědi je obecně známo ..., na nádobí (výborně vede teplo – jídlo se rychleji uvaří a déle zůstává teplé
Tady je podle mě chyba - čím lépe předmět vede teplo, tím rychleji se v něm jídlo vaří, ale tím rychleji v něm také chladne.

Druhá věc se týká blesku - sice je rozšířený mýtus o velké síle blesků, ale většina z nich i přes obrovské napětí a proudy trvá tak krátce, že jejich výkon se počítá na jednotky Watthodin, takže jako zdroj energie jsou k ničemu - nehledě na to, že se dost špatně skladují. Nádoba s citronovou šťávou s měděnými a zinkovými elektrodami by zřejmě odvedla lepší práci.

Velmi příjemný článek se zajímavými odbočkami k hraní rpg. Hned mě napadlo několik zápletek. Díky.

Krása.
Ono měď má taky bakteriocidní účinky. Stejně tak jako stříbro (sloučenina stříbra se používala a stále myslím používá k léčení očí u novorozeňat).
Myslím, že jsem někde i četl, že podobným stylem bylo odvozen i údajný léčivý efekt u zlata, které, jakožto nejcenější z kovů, mělo být lékem na všechno.

jako přirozené "antibiotikum" se používá roztok obsahující stříbro. jsou to stopová množství kovu, v podstatě na principu homeopatie a zvlášť účinné je to proti rezistentním infekcím.

my jsme to dávali koním proti chronickému kašli způsobenému bakteriální infekcí a ten účinek byl trošku malej zázrak. stejně tak se to dá použít k vyhojení ran apod.

sehnat se to dá dovozem z Velké Británie, u nás je to nějaký komplikovaný a nikdo to tu nemíchá. teda aspoň pokud vím.

Lotrando: léčivý efekt stříbra nemá s homeopatií žádnou souvislost. Homeopatika jsou naředěná tak, že tam pravděpodobně není ani jedna molekula účinné látky, ale efekt stříbra je celkem pěkně zdokumentovaný.

Měď nějaké léčivé účinky klidně mít může, ale taky na ní vzniká prudce jedovatá měděnka :) To ostatně byl důvod, proč Římani nakonec přešli k olověnému potrubí :) Stříbro taky nešťastně reaguje, je vzácné a používá se na jiné věci. Ovšem součástí - drahých, a možná i účinných? - léků samozřejmě být může.

colombo: vyrábí se to podobně

Hezký článek. Jen se připojím k Jersonovi, v měděném nádobí se výborně vaří a jídlo rychle chladne, proto se často přendavalo do litinových a keramických nádob. Druhá výhoda je, že nebarví jídlo. Třeba cukráři se bez měděných kotlíků neobejdou, pokud chtějí připravit sněhově bílé krémy.
Nádobí podle velikosti měšce: stříbro, měď, cín.
Zinkové ani pozinkované nádobí nebylo oblíbené, protože zanechává "kovovou" pachuť. To je i důvod proč hodně lidí nejí ústřice, vadí jim kovová pachuť způsobená velkým obsahem zinku.

Chrochta píše:
Měď nějaké léčivé účinky klidně mít může, ale taky na ní vzniká prudce jedovatá měděnka :) To ostatně byl důvod, proč Římani nakonec přešli k olověnému potrubí :)
Které bylo jistě mnohem lepší volbou, protože otrava olovem je lepší než otrava mědí :-)

Btw. olověné trubky jsem jednou ve fantasy použil, a postavy od té chvíle odmítaly pít v tom městě vodu z vodovodů, právě kvůli otravě olovem. To že jsem ji ani nechtěl řešit a navíc týden takového pití vody člověku nic neudělá si nenechali vymluvit.

Já na ně v Ornilii nezapomínám, ale řeším je spíš v souvislosti s ekonomikou světa než s konkrétním hraním, protože pro postavy to zas takový význam nemá. Teda pokud se zrovna děj neodehrává v dolech :-)

Diky! Tohle vytezim.

Díky. Takových užitečných článků je velmi málo a přitom jsou jediným důvodem, proč tady ještě okouním. :-) Takže prosím o pokračování.

Jerson píše:
Btw. olověné trubky jsem jednou ve fantasy použil, a postavy od té chvíle odmítaly pít v tom městě vodu z vodovodů, právě kvůli otravě olovem. To že jsem ji ani nechtěl řešit a navíc týden takového pití vody člověku nic neudělá si nenechali vymluvit.
Hlavně že o tom ty postavy hodně věděly, co? :)

No jasně, otrava olovem byl větší strašák než otrava magií. Prostě některé věci se lidem vryjou strašně hluboko pod kůži a pak je přenášejí do hry. O těch kovech to platí obzvlášť.

Btw. jedna věc - při každé příležitosti je třeba lidem vtloukat do hlavy, že zlato je třikrát těžší než železo a o polovinu těžší než olovo. U Prachetta (v Pyramidách) i svého táty, který je strojař jsem se setkal s tím, že olovo je považováno za těžší (přesněji hustší). Btw. Verne na tom nebyl o nic lépe, truhlu plnou zlatých prutů unesli u něj čtyři muži, což je naprostý nesmysl.
Zlato je prostě strašně těžké v porovnání s běžnými věcmi, se kterými se člověk potká. (Uran je ještě těžší, ale to postavy tak často nepotká, na rozdíl od "pytlů plných zlata".

Neverim, ze "pytle se zlatem" jsou plne minci z cisteho zlata. Ale mas pravdu, ze bohatstvi je treba ve fantasy prevadet do tzv. koncentrovane formy od urciteho mnozstvi.

To je jedno, i kdyby to byl pytel měděných mincí, tak by ho nikdo neunesl. A druhá věc - "zlaťáky" v RPG, které obsahují 10% zlata jsou z historického hlediska nesmysl, stejně jako "stříbrňáky" obsahující 10% stříbra. Měna se sice znehodnocovala, ale k takhle znehodnocené měně by nikdo neměl důvěru.

Btw. víte proč se kousalo do zlatých mincí? Tuším že důvod měl být ten, že mince ze zlata začala v zubech povolovat, zatímco příliš mnoho příměsí způsobovalo velkou tvrdost, na kterou zuby nestačily, ale nemám to nikde potvrzené.

Nevim kde jsi nasel onech 10%, ale rekneme ze poklad sestavajici se treba z deseti tisic zlatych minci je velmi neprenosny. Proto jsem stoupenec "koncentrace" bohatstvi. Drahe kameny, koruny s drahokamy, magicke artefakty, ktere funguji jako mena. Nebo jenom "hloupa" mincovna, ktera dela mince o hodnote deseti jednotek mistni meny. Samozrejme i dvou a peti. A klidne i dvaceti treba i vice.

To se psalo v pravidlech o mincích v DrD, aby se vysvětlila inflace, a slyšel jsem to i o mincích v DnD, ale tam nevím jak to s pravidly je.
U jiných forem bohatství než drahých kovů je problém s jejich dělením a oceňováním. Diamant nerozdělíš na dva o součtu cen rovném původní ceně. Magický předmět lze ocenit dost různě a vyžaduje to hodně zkušeností, zatímco na zlato ti snačí znát postup a mít přesné váhy.
A mince o vyšší ceně je samozřejmě možné razit, ale pokud je jejich cena odvíjena od množství kovu, vyjde to úplně nasteno, jen jich nebude tak velký počet.

Kvůli tomu "koncentrovanému" bohatství ve světě existují banky (případně iněco jiného, třeba chrámy) a směnky (v případě chrámů jištěné vyšší mocí).

Blaine píše:
Proto jsem stoupenec "koncentrace" bohatstvi. Drahe kameny, koruny s drahokamy, magicke artefakty, ktere funguji jako mena.
hm. Až na to že cena zlata byla historicky pevná, cena těhle komodit byla čistě smluvní, ergo převod zlata do nich odpovídá spekulantství.

Hurá, sirien se vrhl do dalšího oboru, kde si zjevně není jistý v kramflecích. Jen stručná informace-ne, cena zlata nebyla pevná.

noir píše:
cena zlata nebyla pevná.
a noir zase buzeruje aniž by se zamyslel.

Nebyla pevná, ale byla o dost stabilnější než diamanty.

mě teda svého času překvapila informace o celkem masivním převážení zlata z blízkého východu do evropy a stříbra zpátky. arabové jsou na stříbro vysazení, asi je tím, že se u nich moc nevyskytuje, narozdíl od zlata. nejednalo se prý o žádná malá množství, šíbovali to sem a tam o sto šest :)

Lotrando: zajimavy namet na zapletku. Predstavte si, ze postavy, jenz tradicne a zasadne cestuji pouze s pytlem plnym zlataku prijedou do kraje, kde je vecere a nocleh v te nejchudsi knajpe vyjde tak na 500 a vic zlatych, ale za tri stribrne by si tam mohli koupit treba mensi statek i s personalem.

Sirien: od toho je dohadovani se s prekupniky, rychle se zbavovani drahokamu, kdyz jsou treba penize a pripadne zbavovani se obtizne prenosneho majetku do neceho prenosnejsiho. Pro potreby hrdinskeho dobrodrustvi mi staci velmi zjednoduseny pohled na vec, ktery ja jako laik v pohode zvladnu.
A dava to tomu nejakou stavu. Do inflace zpusobenou pritomnosti dobrodruhu ve meste se fakt poustet moc nechci.

Pro směnu zlata za stříbro není třeba chodit daleko - tedy je, ale nevadí. V Evropě bylo zlatu ku stříbru zhruba 1:15, v Japonsku 1:5, takže se čile vozilo stříbro tam a zlato zpět. Nicméně pokud by mělo být zlato ku stříbru 1:1 nebo dokonce víc zlata za méně stříbra, tak už by to asi provedlo dost zvláštní věci s ekonomikou, přesněji s dobrodruhy, kteří by hned uvažovali, jak přivézt stříbro a vyměnit ho za zlato. A bylo by divné, že v průběhu cesty nenarazili na posun kurzu.

Jeron: ztraceny ostrov v mlze uprostred niceho resi onu pozvolnou zmenu kurzu :-) ( pri nejhorsim )

Blaine píše:
A dava to tomu nejakou stavu. Do inflace zpusobenou pritomnosti dobrodruhu ve meste se fakt poustet moc nechci.
Tehdejší trh moc nefungoval jako dnešní burza, takže toho bych se až tak moc nebál.

Ono obecně se dá tomuhle problému dost vyhnout, když ST a hráčům nehrábne a nezačnou ve hře rozhazovat zlato po desítkách a stovkách mincí - dokud se běžná platba pohybuje v řádu nějaké nižší hodnoty (stříbrňáky nebo jiné nižší mince) jejichž převod má nějaký rozumný kurz (tedy třeba 100 stříbrňáků zlaťák nebo tak - klidně se dá uvažovat že je zlaťák prostě i několikrát větší a s čistším kovem než stříbrňák) tak si hrdinové vystačí s pár desítkami mincí - nějaké drobáky na platby v krčmách, na trzích, pár stříbrňáků když stojej o slušný městský hostinec, lázně nebo rozumnější prostitutku a skutečnou hodnotu mají v pár zlatých mincích, jejich teoretická cena odpovídá dražšímu kusu vybavení případně menšímu pozemku nebo vesnickému domu (teoretická, protože reálně by museli najít prodejce).

Což je ale poněkud těžké vytvořit, když pravidla říkají "do začátku máš jako vesničan 100 zlatých" a ani se nenamáhají uvést detail jako "majetek v hodnotě, nikoliv skutečných mincí" (nemluvě o tom že to je už samo o sobě dost devalvace) a pravidlový ceník operuje s desítkami a stovkami zlatých s tím že v další versi pravidel už místy létají tisíce a desetitisíce a pak miliony (místo toho aby byla poznámka "fakt zatraceně drahé" a v části pro ST odstaveček ceny "pro představu můžeme říct, že tahle loď měla v Evropě hodnotu adekvátní xy hektarům půdy" (to by se ale autoři museli namáhat zeptat nějakého historika))

Ty cisla tam samozrejme takhle pak zacnou litat, nastesti ja i moje parta jsme realisticti v tom, ze chapeme, ze "bohatstvi" se sice da merit ve zlatacich, ale ne v "mincich" proto pouzivame "jeden zlatak" jako smenou jednotku a snazime se boahtstvi koncentrovat do sperku a podobnych veci. Diky bohu v 4ed za residuum! Neni prenosnejsiho bohatstvi.

tak fantasy to klidně může řešit papírovými směnkami jištěnými vůlí boha obchodu a papa lala

EDIT 23:45: přepsal sem boha osudu který se tam nějak vetřel na boha obchodu který tam měl původně být

Jen pro představu, kilo zlata dneska stojí zhruba třista tisíc korun. Desetikilová cihlička zlata, která se vejde do dlaně (i když je zatraceně těžká) má cenu tři miliony. Fakt nevím, kolik peněz chtějí postavy přenášet, že potřebují nějaké speciální kovy. Sta miliony? Miliardy? Ono je pak vcelku jedno, jestli má mít taková částka podobu speciálního kovu, diamantu nebo směnky - je prostě nesmysl to u sebe vůbec nosit, nikdo to nepotřebuje, a riskovat, že jedna náhodná krádež nebo v horším případě ztráta bude znamenat i ztrátu obrovského majetku ... nepřijde mi to moc uvěřitelné ani pro dobrodruhy ve fantasy.
Jenže jak říká Sirien, když se už na začátku začne uvažovat ve zlatě, tak běžné kovy ztrácí smysl.

Nachtrose: to by musel být asi opravdu ostrov

inflace: podle mě nejdůležitější je odlišit běžné výdaje od těch méně běžných, tak aby uspořením běžných nešlo financovat ty nákladné. pak se může mincema rozhazovat, ale nebude to mít velký dopad, kromě toho, že si hráči koupí co chtějí v takovém tom běžném "životě". problém je vždy až když se dají koupit magické předměty apod., a ty by měly stát hromadu zlata.

jinak směnky už znal středověk, byla to dřevěná destička, která se zlomila a obě strany pak spolu dosvědčovali co bylo potřeba. studoval se hlavně zlom, zda to pasuje k sobě nebo ne a bylo to jen těžko napodobitelné.

to Lotrando: Ty tvé směnky se nazývaly v našich zemích "řezané cedule". šlo o arch pergamenu/ papíru, na kterém bylo dvojí vyhotovení, oddělené sledem znaků. Arch se pak přes znaky klikatě rozříznul, aby byla zaručena autenticita. Pozor, existovalo i provedení s třemi vyhotoveními a dvěma řezy (výhodné pro obchodní cestující). Jinak v Itálii, Francii a Porýní se už ve 14. století běžně používaly vyspělé bankovní metody včetně bezhotovostního převodu peněz. Pro zájemce o tématiku upozorňuji na Sašu Zimáka a nakladatelství Libri.

Souhlasím s tím, co napsal Jerson. Sám jsem se problematice mincí a platidel ve světě věnoval dost obšírně, kdo má zájem tak zde:
http://forum.gramarine.net/viewtopic.php?f=17&t=47
v příspěvku "Finanční vztahy v Ornilii" se dočtete jak je to s platidly v mém světě včetně různých kuriozit.
Cena drahých kovů je určována několika faktory, které nebudu rozebírat neboť nejsem ekonom :-) ale je jisté, že i cenový poměr zlata a stříbra nebyl vždy pevný a dokonce v evproské historii existoval úsek, kdy mělo stříbro větší cenu než zlato. Nicméně, zhruba od dob Caesara se drží poměr 1:15 - 1:16 ve prospěch zlata.
Dovedu si ovšem představit, že ve fantasy světě, kde je stříbro například důležitou součástí zbraní proti určitému typu tvorů, může být jeho cena v některých lokalitách podstatně vyšší.

Jedna má postava se v Horaciovích hrál hodně věnoval obchodování s kameny. Vžy se snažila nakoupit takové kameny, které byly v cílové zemi dobrodružství žádané a tam je pokud možno co nejvýhodněji směnit za kameny, kterých měli dostatek a mohli se výhodně prodat ve výchozím městě.
Protože klasický převod zlaťáků na drahokam a zpět byl vždy dost nevýhodný. A lump kupující, vždy nabízel za kámen míň, než byla původní cena, aby ho potom prodával dráž..

Lotrando píše:
jinak směnky už znal středověk, byla to dřevěná destička, která se zlomila a obě strany pak spolu dosvědčovali co bylo potřeba. studoval se hlavně zlom, zda to pasuje k sobě nebo ne a bylo to jen těžko napodobitelné.
Ano, proto se akciím říká stock, jenomže tohle fungovalo pouze v civilizovanějších částech a mezi tak trochu high class společností, začalo to v Británii, pak se rozšířilo od Francie, Německa a tak, ale víc na východ to dorazilo až dost pozdějc, takže nevim jak moc to je zobecnitelný...

Jako ano, ty trhy nějak tak fungovaly už ve středověku, ale je nutné si uvědomit, že tehdy fungovaly o dost jinak než dneska a hlavně že neměly to jištění a nebylo moc odvolání když se zhroutily a tak.

(jinak určité finanšní instituce fungovaly i za antiky a před antikou - třeba féničané to měli docela promáklé, prý, ale podrobnosti moc neznám)

Máme přednášku na pravěkou a hlavně středověkou technologii; hned dneska se Nováček zmiňoval o nějaké dílně z poloviny třináctého století poblíž Kutné Hory, kde se z příslušné rudy možná získával zinek. Ojedinělé zinkové artefakty jsou známu už z pravěku, takže je to docela dobře možné. Soustavná znalost výroby zinku se však v Evropě datuje až do toho 18. století, jak psal Chrochta.

Mosaz se vyráběla zcela normálně ve 13. století, ale čistý zinek se nevyráběl: společně se tavily měď a zinková ruda kalamín. Totéž v mediteránním starověku.

to Sirien: centrem finančnictví, kde vždycky byly o dva kroky napřed, nebyla západní Evropa (Británie), ale severní Itálie (kvůli tomu se už na počátku 14. století říkalo bankéřům a lichvářům v německy mluvících zemích "Lombarďané". "Řezané cedule" ve skutečnosti patřiliy k tomu primitivnějšímu, co bankovnictví nabízelo, a rozhodně se používaly naprosto běžně (stačilo umět psát :) ).

Glauberova sůl není síran stříbrný ( Ag2SO4 ), ale Na2SO4, síran sodný, dále CaSO4 síran vápenatý případně i síran hořečnatý. Jako projímdlo nemá chybu!
Franta T E O Liprťák!

Jerson píše:
Btw. víte proč se kousalo do zlatých mincí? Tuším že důvod měl být ten, že mince ze zlata začala v zubech povolovat, zatímco příliš mnoho příměsí způsobovalo velkou tvrdost, na kterou zuby nestačily, ale nemám to nikde potvrzené.

No, já to mám zafixované obráceně, totiž že se do mincí kousalo, aby se nový majitel ujistil, že jsou tvrdé.. pokud byly měkké, byly z olova a on byl napálen.
Ale taky to teda nemám potvrzené, nenapadlo mě nad tím hloubat :)

Taky se příkláním k Rytířově verzi, to by jinak lidem zlatý zuby moc nevydrželi..
Co vím, tak se mince pajcovali olovem, aby bylo zachováno zdání správné hmotnosti.

Já četl, že se zlaté mince kazily mědí a ta byla tvrdá, na rozdíl od zlata, které je v čisté podobě dosti měkké.
Z jaké slitiny se dělají zlaté zuby, to nevím.

Nicméně pokud k tomu nemáte žádný zdroj, tak se zatím nemám podle čeho rozhodnout.

Zlato je měkké. Viz tato citace:

www.zuby.cz píše:
Zlato bylo prvním kovem, který se v dávnověku začal používat k opravám chrupu. Jeho staletími prověřené vlastnosti se pro použití v zubním lékařství ukázaly jako velmi vhodné. Pro vylepšení některých nežádoucích vlastností zlata, především jeho přílišné měkkosti, byly postupně vyvinuty speciální dentální zlaté slitiny, které dnes mají díky tradici pevné místo i v moderním zubním lékařství. V zásadě rozlišujeme:
- Zlaté slitiny určené pro překrytí (odborně fazetování) dentálními plasty, kterému se také říká „konvenční technika“. Tyto drahokovové slitiny v průměru obsahují 50 % zlata, 20 % stříbra,12 % mědi a určité množství paladia.
- Zlaté slitiny určené pro napalování dentální keramiky (metalokeramiky), které musí odolávat vyšším teplotám, obsahují cca 70-80 % zlata, 11-18 % platiny a malé množství paladia a zinku.

Rád bych poukázal na větu, že hodnota zlata byla vždy stejná, a naboural ji připomenutím Španělských výprav do jižní ameriky odkud přitáhnuly tolik zlata že jeho hodnota rapidně klesla....z toho jasně plyne, že zlato má svou vysokou hodnotu převážně kvuli tomu že v porovnání s jinými kovy je ho velmi málo!
Ti co řetli sérii knih o trhlinové válce si mohou vybavit svět na kterém bylo tak málo kovů, že i obyčejné železo bylo vysoce ceněným platidlem (zbraně, a předměty byli z materiálu podobných papír, tvrzených to pevnosti ocele).

No, tak v jedný seminárce píšou toto: ? píše:
Během přetavování a před novu ražbou pak stačilo, aby dal panovník přimíchat ke zlatu trochu obyčejného kovu, a měl o pěkný zisk postaráno. ... Jelikož jsou zlato a stříbro měkčí a kujnější než většina obyčejných kovů, zkušený obchodník uměl zpravidla rozpoznat, jestli byla mince znehodnocená – tím, že zkusil její tvrdost. Známe to z filmů: obchodník kousne do mince, aby zjistil, jak lehce se dá zmáčknout.

Jersone, zdá se, že jsi měl pravdu, když je to moc tvrdý, mince je falešná :)

Vystihuje to věta "já to říkal"? :-)
Každopádně díky za potvrzení, něco takového jsem hledal.