Proč jsi tuhle otázku nepoložil v tématu Commando, kam by patřila víc?

Tam se skoro nikdo nedívá.
Hele zkus taky vytvořit hru!

Magus píše:
Hele zkus taky vytvořit hru!

Tak tahle poznamka smerovana na Jersona je obvzlaste vtipna :-D

Jé, a já už doufal když jsem viděl nadpis, že to bude nějakej článek třeba od Siriena typu "Jak napsat úspěšné fantasy" (nebo jak se to jmenovalo...).

Škoda no :)

Magus píše:
Hele zkus taky vytvořit hru!

Nachtrose to trefil, masakr :D:D

Magusi, ty jsi asi slepý. Nicméně neboj, až zjistí, že tohle je další debata s tebou, tak se nebudou dívat ani sem.

Magus píše:
Hele zkus taky vytvořit hru!
Takže to máme Čas pro hrdiny ver. 2, případně pouze vyhodnocovací Systém příběhových zvratů a pokud bys chtěl pravidla larpu, mám tu jednu Věc

Pravidla pro Projekt Omega testuju a dodělávám rok a půl, a pracuju na sepsání.

Máš nějaké další otázky, hochu?

Už se s tebou nebudu pokoušet jednat jako rovný s rovným, slušně, bez shazování. Využiju své věkové, intelektuální, tvůrčí i diskusní převahy a ukážu ti, že když se baví dospělí, tak cucáci jako ty mají držet hubu a šoupat nohama. Jestli to opravdu chceš, pokračuj ještě chvíli v nastaveném kursu.

Nebo by ti mohlo dojít, že nejen já, ale i jiní lidé na tyhle stránky píšou hromadu zajímavých věcí, které se tvůrcům i hráčům RPG rozhodně hodí, a že když si můžu já přečíst tvoje pravidla, mohl by sis ty vyhledat ta má předtím, než mi začneš dávat blbé návrhy.

Kdy ses se mnou bavil jako rovný s rovným? Jediným důvodem proč tě poslechnu je že se to sem nehodí ale jinak to není nic ve smyslu úcty nebo něco co by sis jako chytrejší starší a lepší měl dostat ale, ty možná jsi to všechno ale vůbec si nevšímáš věcí jako je snaha.
Vím že ti je to úplně jedno ale já to napsat musel.
Jediného čeho sem si vážil byly tvé rady které se ovšem brzy změnili na "buzeraci".
Tak se ti teda pěkně omlouvám...opravdu se omlouvám alnagovi , kterej mi zrušil ban ale já nechtěl toto vůbec začínat.

Magus: Ber to jako radu staršího a zkušenějšího - snaha se nepočítá nikdy a nikde. Vždy záleží jen na úspěchu. Za snahu se odměňuje v mateřské školce, dál už nikdy.

Magus píše:
Kdy ses se mnou bavil jako rovný s rovným?
Ještě před tím příspěvkem. A teď to zase zkouším.

Magus píše:
vůbec si nevšímáš věcí jako je snaha.
Všímám. Ale neocením ji vždycky.
A pokud něco nechceš začínat, tak mi už nikdy nepiš, ať zkusím nějaké RPGčko vytvořit, když jsou mé výtvory vyvěšené tady na stránkách a mám tu celou vlastní sekci.
Klidně mi můžeš kritizovat moje pravidla podobně, jako já kritizuju tvoje nápady. Nechávám se k tobě jinak, než jak jsem ochoten sám snášet.

Hmmm...tak promiň nó mě to jenom naštvalo...hlavně totoJerson píše:
Nicméně neboj, až zjistí, že tohle je další debata s tebou, tak se nebudou dívat ani sem.
Až to uvidí Dracain tak mě zabije.

Tak ono předpokládat, že si někdo všimne mých zásluh v podobě článků na d20 je taky hodně velká odvaha.

Magusův post možná nebyl úplně informovaný, ale že byste mu museli takhle nakládat, to si taky nemyslim. Ono převahu jistě máte, ale ta je dána hlavně jeho mládím, za což nemůže a když nebude mít kde se to naučit, tak se bude mít smůlu. Sám mám zkušenost podobnou z jistého období a nebylo to nic příjemného.

Magusi, ten systém je fakt špatnej. Ono i slovo systém je hodně odvážné označení. Každej to zkouší nějak vymyslet, každej si na tom nabije hubu a čaem přijdeš na to, že je mnohem lacinejší použít něco hotovýho a zabývat se tím, co vás baví. A já myslím, že vás baví víc hrát, než vymýšlet systém. V tom se samozřejmě můžu mýlit, nicméně bych vám oběma poradil jednu věc. Zkuste vzít něco hotovýho a použít to. Výběr je obrovskej, být váma zkusim třeba FATE, je to dobrý a zadarmo, nebo nějakej masovější systém a jdu hrát. A nemusíte hrát doslova podle pravidel, pokud jste schopní se dohodnout, klidně si měňte co potřebujete. Pravidla jsou nástroj, ne svěrací kazajka ( i když nějaké zas potřebujete). A Až odehrajete stovky hodin, rok či dva, tak jestli ještě budete mít snahu tvořit pravidla, budete mít aspoň i nějaké znalosti. Herní tvorba je těžký obor, přijít s něčím novým je fuška, konkurence veliká.

No a jestli nutně musíte vymýšlet pravidla, a já neříkám že mě taky napadají zajímavé myšlenky :), tak to musí mít trošku formu a něco otestováno. Commando je jen snůška nápadů a to ne příliš originálních. Pravidla to nejsou, to mi věř.

Interní schránka
Komunikační klient: 607952572
Naposledy přihlášen 10.11.2009 14:17:47.
Napsal 2 článků.
Rozpoutal 47 diskuzí.
Vede dvě skupiny.

ještě 53! To dáš..to dáš!

Lotrando píše:
Tak ono předpokládat, že si někdo všimne mých zásluh v podobě článků na d20 je taky hodně velká odvaha.
Prominul bych mu to, kdybych se o svých pravidlech nikdy nezmiňoval, ale z toho se nepodezírám ani náhodou. Navíc sis určitě všiml, jak jednáme s Dracainem, takže věkem to nebude.

V tom souhlasím s Jersonem. dracainovi jsem nikdy neomlátil o hlavu jeho nevyzrálost...magusovi už nespočetněkrát...a taky jsem mu dal jeho přítele několikrát za vzor

Merlin haha.

Na tom není nic k smíchu. To je holé konstatování

Bylo to na ten proedchozi post. A...ne není to směšné.

Pravidla jsem zkoušel tvořit...dvakrát. Už mě do toho pekla nikdo nedostane.
Ono "nejlepší" objektivně neexistuje, protože vždycky můžeš najít milion lidí, co chtěj něco jednoduchýho a přehlednýho, načež přijde miliontej-první a řekne ti, že chce přesný pravidla pro boj na travnatym kopci se sklonem 39.5° pokrytym travou výšky mezi 10 a 30 cm, s 69,8% vlhkostí s následujícím složením bylin: ...

Hele lidi, Maguse můžete kritizovat v Commandu, zkuste vzít vážně nadpis a naházet sem pár postřehů/nápadů/čehokoli k tvorbě systémů, ať to tu k něčemu je.

Vlastní pravidla jsem tvořil x-krát zhruba v Magusově věku. Tehdy jsem neznal ani ten dračák, takže to dost často byly shity podobné Voidu; mě to tehdy nevadilo, hlavně protože jsem nic neznal. Potom mě to přestalo bavit, na nějakou dobu jsem akceptoval DrD s mírnými úpravami, pak přešel na GURPS a k němu přidal dost dalších věcí, takže jsem získal trošku přehled a vytvořil Chuť magie, za kterou se už nestydím. Na možnost existence nejlepšího systému nevěřím, ale Chuť magie aspoň plní svůj účel.
Morální ponaučení: nejlepší reakcí na neúspěch při tvorbě pravidel je s tvorbou pravidel na čas seknout, přečíst/zahrát si pár dalších systémů a po čase začít na novo a s novou hlavní myšlenkou.

Goran: Tak ony ty původní myšlenky nemusej bejt nejhorší, jde holt o tu zkušenost a hlavně feedback.

Píše:
Jediného čeho sem si vážil byly tvé rady které se ovšem brzy změnili na "buzeraci".

Tohle je tu bohužel naprosto standardní přístup. Nic si z toho nedělej, nenech si kazit náladu. Na dobré rady tu narazit můžeš, jsou ale zahrabané v tunách něčeho... co raději jmenovat nebudu.

Goran: díky.:-)

Gediman píše:
Tohle je tu bohužel naprosto standardní přístup.
Špatně. Toto je naprosto standardní neschopnost přijmout kritiku. Této chyby se v různě silných odvarech dopouští nějakých 90% mužů.

Otázka je proč: proč nejsme schopni přijmout kritiku? Ptže to znamená podřídit se, a to znamená, že se sníží naše pozice ve skupině (chápej např. jako Google PageRank pro muže :) )

Gediman: To je pravda no.

Mno... podle toho co tu vidím, zdejším lidem spíš dělá problémy "udržet se" v profesionálním duchu (pokud to vůbec umí, ačkoliv jsem přesvědčen, že minimálně dva tři lidi to dokážou). Místo toho, čemu říkám "konstruktivní kritika" a přijímám ji všema deseti, se tu velmi často používá "destruktivní kritika", která nemá význam, snad kromě pobavení samotných kritizujících. Dám příklad.

Konstruktivní kritikou vidím to, když jeden druhému řekne co je podle něj špatně a jak by to případně opravil. popř. jak to funguje jinde a jak by to fungovat mělo/nemělo.

Destruktivní kritika je říct "je to blbost, vymaž to. Jen si mrhal časem, blbe."

Jistě na první pohled je vidět, která ze dvou kritik má pro případného tvůrce větší hodnotu. A také pro případého čtenáře, protože místní diskuzní fóra nejsou soukromá, že ano.

Gediman:
Nemel by ses tu snazit vytvaret bahnu, ve kterem by se meli ostatni utopit.
To ze neco reknes sroubovaneji neznamena, ze je to lepsi nez kratka vystizna vec.

Pokud jedinec nechce tu konstruktivni kritiku prijmout - coz se deje v necim pripade trvale. Tak mu kontruktivni kritik prestane radit a necha to klidne na destruktivnich kriticich. Nebo sam z marnosti nad marností zacne kritizovat destruktivne. A to z jednoho jednoducheho duvodu.
Protoze i kritika stoji cas a namahu (natoz konstruktivni). A kdyz si toho kritizovana osoba nevazi (neodstranuje problematicke veci, jen je brousi), tak si zaslouzi tzv. "ranu pesti".

EDIT: radeji jsem v tom bahne utopil sebe. Nyni jiz uvolnuji misto puvodnimu smyslu diskuse.
EDIT2: prekvapive se vsak od ni odchylil i vlastni jeji autor

kin píše:
Jé, a já už doufal když jsem viděl nadpis, že to bude nějakej článek třeba od Siriena typu "Jak napsat úspěšné fantasy" (nebo jak se to jmenovalo...).
Jak napsat úspěšné RPG, sborník citátů guru Gedimana? :)

noir píše:
Magus: Ber to jako radu staršího a zkušenějšího - snaha se nepočítá nikdy a nikde.
Na USA high school se snaha cení víc než výsledek. Resp. snaha vypadat že se snažím. Podle toho taky jejich školství nejspíš vypadá...

Goran:

1. Je bezpodnímečně nutné znát a mít aspoň trochu vyzkoušeno alespoň 6 rozdílných RPG. RPG podobného rázu (Vampire&Werewolf...) se počítají tak za polovinu, tedy tři taková jsou za jednen a půl.
2. Je bezpodmínečně nutné mít nějakou znalost alespoň o šesti dalších (tj. mít je přečtené, prodiskutované, odzkoušené s někým na OG...) A ne, ani k tvorbě nového DrD Ti nestačí to, že znáš DrD staré a Plusko. Prostě nestačí.
3. Je potřeba mít alespoň nějaký přehled v herní teorii. Tj. vědět, co to jsou hráčské preference, projít pár diskusí o významu systému, vědět jaký je možná vztah mezi mechanikou systému a zábavností etc.
4. Je naprosto ultimátně a naprosto bezpodmínečně je nutné mít delší herní zkušensot z pohledu vypravěče i z pohledu hráče, nejlépe alespoň trochu rozmanitou. Jak dlouhou záleží na tom jak často a jak dlouhé session hraješ a na dalších podobných věcech, ale čtyři a míň let ve mě vyvolá automaticky skepsi. Do tohoto zahrnuji i různé experimentování s houserules.
5. Teprve splněním předešlého se dostáváš na startovní pozici kde máš šanci něco udělat. Začít musíš tím, že si řekneš PROČ něco vůbec tvořit. Proč nový systém, když existují stovky různých dalších? Proč investovat vlastní úsilí? A má to smysl? Tohle je o osobní motivaci - prostě musíš vědět, proč to chceš udělat a dotáhnout do konce, a musíš to vědět dobře, protože v průběhu tvorby Tě tisíckrát napadne, jestli má tohle blbnutí vůbec smysl.
6. Teď teprve přichází chvíle, kdy si můžeš položit otázku, jaký má ten systém být. Jerson by řekl, jakou má mít myšlenku. Prostě co má splňovat, v čem má být jiný/lepší než ostatní, proč by někdo měl právě ten Tvůj systém hrát. Musíš to zformulovat velice, velice pečlivě, protože tohle bude nosná myšlenka celého tvůrčího procesu, konečná instance která bude rozhodovat co do systému patří a co ne, kterou mechaniku jsi vytvořil správně a která tuhle myšlenku narušuje.
7. Když máš myšlenku, tak pořád netvoříš systém. Tvoříš takovou tvůrčí bibli. V tuhle chvíli stavíš kostru systému, která bude věci držet pohromadě a která Tě při tvorbě povede. Určuješ si, co bude skutečným obsahem té hry, případně co bude následující sourcebook, ke kterému si budeš odkládat přebytečné myšlenky, které při tvůrčím procesu vzniknou - protože snaha narvat všechno do té jedné hry může skončit jako dort pejska a kočičky. Určíš si nějaká pravidla, která by měla systémem procházet.
   Tohle je něco, co by si každý začínající designer měl vyzkoušet opačně - vzít hru, a zkusit z ní vydestilovat původní tvorčí bibli. Krásně to jde na World of Darkness, ve které můžete porovnávat jednotlivé hry druhé úrovně, které jsou tovřené podle jedné a té samé kostry - vidíte na nich, co je podobné a co ne (všimněte si třeba, že WoD hry nové edice pracují s pěticemi, mají určité jednotné mechaniky, knížky mají určitou osnovu...
8. Teprve, když máš tvůrčí bibli (která je první věc, kterou můžeš i po začátku tvorby upravovat, ale jen velmi lehce), můžeš si začít rozvrhovat jednotlivé mechaniky. Začít musíš nutně jádrem systému (kdysi se to nedělalo... a byla to chyba), to je to co bude pohánět ideálně všechny mechaniky, které ve hře budou. Jádro musí splňovat tři požadavky: Musí být kompaktní, musí matematicky odpovídat požadavkům, které na něj kladeš, a musí mít zároveň určitou vůli pro případné doladění v průběhu, aby se Ti to celé nesesypalo když ke konci zjistíš, že Ti to v některých případech matematicky trochu nesedí.
9. Když máš jádro systému, začneš vytvářet jednotlivé subsystémy - dovednostní, soubojový, schopnosti... spolu s tím vytváříš mechaniky, od nejširších po nejkonkrétnější a snažíš se, aby byly všechny sladěné s jádrem, ale zároveň odpovídaly jedna druhé (to by se mělo dít skoro samo, pokud ne, je to první syndrom který může ukazovat na chybu v jádře systému). Teprve teď tvoříš první věc, kterou můžeš případně zpětně ve velké míře předělávat, aniž by se Ti to celé zbortilo.
10. Teď přichází fáze prvního ladění - musíš si ověřit, že spolu všechny mechaniky komunikují rozumným způsobem a že pokrývají všechno co potřebuješ. Pokud ne, musíš to dodělat.
11. Samozřejmě, od samého začátku musíš každý jeden svůj krok neustále porovnávat s myšlenkou, poté s biblí a poté i s jádrem systému. Neustálá zpětná kontrola toho že děláš to, co jsi dělat chtěl.
12. Pokud jsi se dostal až sem, tak gratuluji, pokud to bylo těžké, máš smůlu - to nejhorší Tě totiž teprve čeká. V tuhle chvíli musíš posbírat všechny své poznámky a poskládat je do skicy - to je text, který popisuje všechny nejdůležitější pasáže hry a zároveň obsahuje i pár slov ke zbytku. Nezdá se to, ale je to hromada práce která začíná tím, že si uděláš osnovu kapitol a končí tím, že po sobě zkontroluješ a doupravíš text ke každé jedné z nich. Ideálně bys v této fázi už a ještě neměl nic měnit.
13. Teď ten systém vezmeš... a celý ho někam odložíš a zapomeneš na něj. Na jak dlouho záleží na tom, jak dlouho jsi na něm pracoval. Pokud měsíc, tak minimálně na deset dnů. Pokud půl roku, pak ho odložíš alespoň na měsíc a půl. Pak se k němu vrátíš, celý si ho přečteš a přepíšeš skicu do Varianty C. To je už skoro kompletní text, který tvoříš tím, že vezmeš skicu a rozšíříš ji o to, co jsi vynechal, zároveň ale rovnou přepíšeš to, co jsi už napsal, pokud se Ti to nezdá a zároveň s tím po sobě kriticky s odstupem znovuzhodnotíš všechno od začátku - od myšlenky až po poslední mechaniku. Ideálně bys měl v tuhle chvíli udělat několik menších změn, ale zase ne moc.
14. Teď vezneš variantu C a předložíš ji několika lidem, kterým důvěřuješ v jejich úsudku. Připrav se na to, že Ti to zkritizují na deset dob jak co do mechanik, tak do toho jak to funguje, ale i do stylistiky, řazení kapitol, mnohdy Ti zkritizují i některé základní myšlenky co tam máš - a Ty musíš každou jejich výtku skutečně objektivně zhodnotit a posoudit, jestli a jak je potřeba systém upravit. Tím se pomalu dostaneš k variantě B, což je opět hromada psaní a přepisování.
15. Teď vezmeš variantu B a uděláš úplně totéž co v předchozím bodě, jenom místo toho abys to dal třem, čtyřem lidem, to ukážeš tak patnácti dalším lidem. A znovu dostaneš kritiku a znovu jí budeš muset zhodnotit a znovu budeš muset přepisovat a přepisovat, až se dostaneš k variantě A, což je varianta kterou teprve můžeš pustit do betatestu.
16. Teď uděláš betatest. Bude to trvat podle rozsahu hry měsíc, čtvrt roku nebo půl roku, možná rok - potřebuješ několik herních skupin, které budou v tvém systému pravidelně hrát a dávat Ti feedback z každé hry, budou popisovat jak co funguje, co tam chybí, co nefunguje dobře. A Ty budeš celou dobu brát jejich podněty a zapracovávat je, budeš měnit mechaniky a možná i celé subsystémy. Může se stát, a děs se toho, že budeš muset upravovat i jádro - a doufej, že pouze v míře kterou unese vůle, se kterou jsi ho tvořil, protože jinak se Ti to celé rozsype.
17. Teprve až betatest skončí, budeš před sebou mít hotovou hru. Ale tím to pro Tebe nekončí, protože teď to musíš vzít a znovu přepsat do finální podoby - dodat obrázky a intro povídky, pokud je tam chceš, zahladit to, dát to někomu aby zkontroloval gramatiku a stylistiku, vysázet to do tiskové/PDF podoby... pak teprve budeš mít svůj systém, a budeš se modlit aby ti ho lidé přijali kladně

Tohle všechno samozřejmě nepojede přesně podle šablony. Nejspíše budeš systém průběžně konzultovat s kamarády po dílčích částech. Nejspíše budeš různě přepisovat různé pasáže. Nejspíše se několikrát vrátíš zpátky a znovu začneš od určitého předchozího kroku - buď zcela, nebo alespoň z části.
Vždy měj na paměti, že každý projekt si alespoň jednou za svou existenci, spíše však vícekrát, zaslouží celý hodit do koše a začít znovu. Zpočátku to bude celý systém, kdy se budeš průběžně vzdávat některých svých myšlenek a nahrazovat je jinými, později budeš zahazovat celé už hotové subsystémy, protože nebudou ladit s jinými nebo Ti najednou přijde, že by je šlo udělat jinak.

poznámka 1: Při psaní tohodle jsem trochu uvažoval o tom jak jsou systémy vnitřně provázané a čím dál více mě fascinuje, jak se tvorba a mnohdy svým způsobem i fungování RPGček podobá softwareu
poznámka 2: Stále mě fascinuje, jak tady v té komunitě mnozí z nás jen tak dávají k dispozici ostaním lidem rady, návody a vlastní poznatky nejen zadarmo, ale dokonce i s investicí vlastního času. Zajímalo by mě, jestli to je reciproce nebo co vlastně...

Gediman píše:
Tohle je tu bohužel naprosto standardní přístup. Nic si z toho nedělej, nenech si kazit náladu.
Ne Gedimane, tohle je tu pouze běžný postup vůči ignorantům kteří naprosto nevnímají, co se jim snažíme sdělit.

LOL, zrovna jsem chtěl pastnout tento příspěvek,

"Mno, d20 ale není žádný zákoník RPG pravidel, za jejichž nedodržování je trest, a nikdo z místních není RPG bůh, který určuje, co je a co není špatně."

ale RPG bůh sirien mě předhonil ukázkovým RPG zákoníkem... :)

...namáhal ses ho aspoň číst ty náš malý znebespadlý génie?

Gedimane, zakládám si na tom, že pro 50% tvůrců RPG, kterým jsem kecal do jejich tvorby za poslední rok byla moje kritika přínosná. Nevím jak je to třeba s Pipuxem, ale to nevadí. Půlka je pro mě úspěch. Kromě toho jsem vytvořil použitelný RPG systém. Na těchto dvou argumentech stavím svůj názor, že moje kecání do tvorby RPGčka je konstruktivní, nikoliv destruktivní kritika.
Pár dalších tvůrců tu najdeš.
Nicméně co jsi dokázal ty?

Naneštěstí pro tebe jsou určité základy, na kterých se nedá nic rozumného postavit - lidé to zkoušeli, nejednou, ale ukázalo se to jako slepá ulička.
Nevím co bys mi řekl ty, kdybych ti tvrdil, že pro RPG použiju D1000 systém (s výpočty s přesností na desetinu procenta) Ale určitě by mi někdo řekl, že je to blbost, zbytečně složitá, a mohl by argumentovat tím, že ani D100 se neujalo.

Void je takový případ - nejen kvůli D100, ale i mnoha dalším pojetím, od nahazování postav před koncipování pravidel, takže se nedá říct který kousek je špatně, když je špatně skoro všechno. Že to či ono pravidlo nefunguje si tu můžeš vyslechnout z mnoha stran - jestli je to všechno destruktivní kritika nebudu řešit, mysli si co chceš.

------------------------

A teď k trochu k tématu.

Hra jako taková má mít pravidla, která dávájí hráči dostatečnou volbu.
Například Člověče, nezlob se je špatná a nasírací hra, protože jediné co hráč dělá je hod kostkou a pokud má nasazeno více figurek, tak volí s kterou potáhne. Když nemá nasazenou žádnou, má pouze jednu možnost - házet a čekat, až padne šestka. To samé, když je s poslední figurkou před domečkem a čeká na jedničku, zatímco se ostatní blíží a chtějí ho vyhodit.

Pro účely RPG je třeba povšimnout si ještě jednoho detailu - hra se snaží potlačit přirozenou reakci hráčů - svým názvem. To že se člověk nemá zlobit když prohrává je frustrující myšlenka, když nemá možnost jak svou prohru ovlivnit.

Je to velmi podobné pravidlu PJ má konečnou pravdu, protože ve chvíli, kdy výsledek rozhodujícího pravidla může kdykoliv přebít rozhodnutí jednoho hráče je úplně stejně nasírací. Můžeš se snažit jak chceš, dokonce můžeš mít štěstí jako Lucky Luck, ale stejně "prohraješ", když si to týpek proti tobě usmyslí.

Druhá základní věc je ta, že nesmí být jasná optimální strategie - nebo tedy nejvýhodnější strategie. Jestliže je ve hře vždycky lepší mít vysokou sílu, protože že používá nejčastěji, budou ji mít všichni. Ti co si nejvyšší sílu nevezmou budou znevýhodněni, zapojí se méně šasto, jejich postavy dříve umřou a tím pro ně hra dříve skončí - tedy prohrajou. Jestliže nějakou volbu kvůli její výhodnosti provede velká většina hráčů, je to herně špatná volba - je nadbytečná.
Vadí i volby, které jsou vždy nevýhodné, i když jen proto, že si je nikdo nezvolí a tak se stávají zbytečnými. Je to jako ... stavět pěchotu v Duně 2. Totálně k ničemu, slabá, dá se rozválcovat, nedá se opravit a za stejné prachy můžu mít auto. Nebo raketomety RKD-2 v Battletechu.

Další věc pro dobrou hru, navazující na předchozí - nesmí být pouze jediná strategie vedoucí k vítězství. Tím "jediná" je myšleno také "výrazně lepší než všechny ostatní".

Když se přikloním k RPG, nastupují další specifika - mechaniky nesmí zabírat moc času. Výpočty, hledání v tabulkách nebo textu - to všechno je třeba oodstranit, protože to není zdrojem zábavy, ale zabírá to čas.
V RPG je také třeba vyvážit roli pravidel a hráčů, speciálně s ohledem na Vypravěče / GMma. Jestliže má nějaký hráč malý vliv na hru, bude frustrován (pokud ho nebude mít dobrovolně). Jestliže bude mít nějaký hráč na hru velký vliv, budou otrávení ostatní.

Na začátek by to myslím stačilo.

Jo, jedna věc, kterou Sirien zmínil a kterou považuju za důležitou - pokud nejsi ochoten se na svůj výtvor podívat s odstupem (případně po kritice mnoha lidí), hodit ho celý do koše a začít znovu, nepouštěj se do tvorby.

Existuje jen jeden týpek, který udělal hned na poprvé věc tak jak chtěl a která fungovala. Určitě ho znáte, oddělil vodu a zemi, vytvořil světlo a pak kytičky, zvířátka a lidi ...
... a i tenhle týpek - který je podle těch příběhů dokonalý, vševidoucí a všemocný - si v určitém okamžiku řekl "A do pekla s tím, vyčistím to a začnu znovu, nechám si jen zdravý základ."

Tedy pokud si někdo myslí, že je lepší než bůh, může si klidně myslet, že zvládne svůj výtvor na první pokus. Všem ostatním doporučuju pořídit si koš na papíry. I jako agnostik.

Sirien:
Tak jsem si přečetl tvůj návod (= rady) a musím pochválit, že konečně něco skutečně užitečného. Více takových textů. Klidně bych ho dal jako samostatný článek na úvodní stránku.

Možná tě to překvapí (kecám, určitě tě to překvapí), ale já postupoval přibližně (opakuji, přibližně) podle něj, když se takhle kouknu nazpátek. Jsem někde u bodu 16. Pokud nevěříš, klidně ti pod každý tvůj bod v odstavci napíšu to, jak to probíhalo u mě.

... jen tedy škoda, že na všechno reaguješ tak strašně podrážděně až agresivně, protože tohle někteří lidé mohou považovat za buzeraci a rozhodně to nepřispívá k pocitu "profesionální" atmosféry, kterou jsem já osobně tady na d20 očekával.

Gediman píše:
Jsem někde u bodu 16. Na to bych cekal minimalne od 90 % lidi, co se tu zapojili do diskuse o Voidu, reakci typu "tak to jsi ty predchozi body pekne odflakl".

Gedimane, v tom případě opět vytahuji svou otázku, kterou už máš (pro sebeú zodpovězenou od bodu 5 a 6.

sirien píše:
PROČ něco vůbec tvořit. Proč nový systém, když existují stovky různých dalších?sirien píše:
v čem má být jiný/lepší než ostatní, proč by někdo měl právě ten Tvůj systém hrát. Musíš to zformulovat velice, velice pečlivě, protože tohle bude nosná myšlenka celého tvůrčího procesu

Jerson píše:
Existuje jen jeden týpek, který udělal hned na poprvé věc tak jak chtěl a která fungovala. Určitě ho znáte, oddělil vodu a zemi, vytvořil světlo a pak kytičky, zvířátka a lidi ...
hele, taková heretická otázka... jak víš, že to dal napoprvé?
Jako, víšco... jak víš, že to předtim nezkoušel už třeba osmkrát? Jako dát to naráz, v šesti dnech, co den to věc, to je docela výkon, skoro jakoby to měl natrénovaný... minulej pokus už skoro vyšel, většinu z toho zopakoval, trochu poupravil a fachalo to.
A jak experiment pokračoval do míst, kde předtím ještě nebyl, tak bylo najednou nutné udělat občas dílčí restart - dinosauři, potopa a Noe, příchod Krista a tak...

Třeba chystá nějakou další variantu, kde by se mohl vyhnout i těmhle dílčím zásekům...

Gediman píše:
Možná tě to překvapí (kecám, určitě tě to překvapí), ale já postupoval přibližně (opakuji, přibližně) podle něj, když se takhle kouknu nazpátek.
Tak moc mě to nepřekvapuje.
Holt, správný postup není zárukou správného výsledku (to už bysme byli všichni milionářiú), je spíš významnou podmínkou.
A upřímně co se týče Tvé tvorby na Voidu - někteří lidé prostě nemají talent... když navíc ignorují i okolí (mimochodem, z mého seznamu nesplňuješ hned základní dva body) a rady, čímž znechutí konstruktivní kritiku, tak není pomoci.

NICMÉNĚ, o tom se můžem bavit vedle ve Voidu, pořád to téma sleduju, je zbytečný spamovat tady.

Btw., teď jsem se bavil po IM o G designu s Erikem a měl dobrou připomínku:
začnete s malými systémy. Vrhnout se hned na komplexní věci jako je DnD, GURPS, WoD... to je prostě nesmyslný gigantismus.

sirien píše:
hele, taková heretická otázka... jak víš, že to dal napoprvé?
Nikde se nepíše, že by to dělal na druhý pokus. A i kdyby, pořád to znamená, že se mu to napoprvé nepovedlo - asi proto, že přišli zlí kritici a říkali "Jsou i jiné věci, zajímavější, tak proč chceš trávit věčnost s touhle nudou" ... nebo tak nějak.

Je fakt, ze si vzpominam ze tukan nam taky sveho casu slibil asi da systemy a nedodal, takze to takova sranda neni. (ale ja slibil ze se budu chovat slusne a nedodal, takze ...).

Jinak, rad bych poznamenal ze "kritika" a "jerson" jsou dve veci ktere k sobe maji hodne daleko :D

*predstavuje si tu "neuveritelnou" vzdalenost mezi Jersonem a kritikou*
...hmmmmmmm!...

Tak jsem se dozvěděl, že jsme tu prý nekonstruktivně zlí. Tak budu trochu konstruktivně zlý.

Magus píše:
Tam se skoro nikdo nedívá.

Dovol, abych tě upozornil že takovouto záminku pro zakládání stále dalších a dalších témat neberu. Možná, že by ses místo toho mohl zamyslet nad tím, proč se tam podle tvého názoru nikdo nedívá...

Gediman píše:
Tohle je tu bohužel naprosto standardní přístup.

Pokud se ti tu nelíbí, tak doufám, že víš, kde máš v prohlížeči tlačítko zavřít tab. Děkuji.

Gediman píše:
Gediman: To je pravda no.

Viz odpověď Gedimanovi. S tím rozdílem, že ve tvém případě jsem už i ochotný poskytnout jisté motivační pobídky pro zdárné dokončení této činnosti.

POKUD MÁTE POCIT, ŽE TOTO JE DIVOKÝ ZÁPAD, TAK BUDETE VYVEDENI (NEJEN Z OMYLU!)

Jerson píše:
Gedimane, v tom případě opět vytahuji svou otázku, kterou už máš (pro sebeú zodpovězenou od bodu 5 a 6.
Hele ale ja se ho na to ptal uz asi pred sto lety. Takze hodne stesti ;)

Alnag píše:
Pokud se ti tu nelíbí, tak doufám, že víš, kde máš v prohlížeči tlačítko zavřít tab. Děkuji.
Dej mu ban.

Jo, pozdravuje te Markus.

EDIT: jinak v dalsi fazi bys mel zavest to ze vsechny prispevky musi prohlednout tebou sestavena komise jestli jsou dost konstruktivni a tak.

Dopis z Marseille píše:
Hele ale ja se ho na to ptal uz asi pred sto lety. Takze hodne stesti ;)
V asertivním přístupu existuje varianta, kdy se snažíš člověka přiměn nenásilným způsobem k odpovědi. A pak taky varianta "pokažené gramofonové desky", kdy se vracíš k nezodpovězené otázce.

Takže to zkouším - protože bych se odpověď rád dozvěděl, i kdyby si ji Gediman měl vymyslet. Ale raději se budu ptát ve správném tématu.

když mě to nikdy nedá a já blbec si tu diskuzi vždycky otevřu a čtu :)

Your soul is mine :)

Gediman: Ty tvrdíš, že splňuješ prvních sirienových 16 bodů? Pokud je mi známo, tak selháváš už u prvního - v diskuzi o Voidu jsi přece sám přiznal, žes hrál her jen pramálo. Bod dva jakbysmet, u trojky jsi bez jakékoliv znalosti.

O dalších bodech mi přijde zbytečné psát - pokud ty věci promyšlené máš, pak je nedokážeš ostatním sdělit.

Přiznejme si, že D20 se krásně posunulo na uvolněné virtuální místo RPGF před pěti lety.
Elitářství a arogance čiší, bohužel, již z nezanedbatelné části příspěvků starých veteránů, kteří sebe sama považují za mistry světa a pojídače Šalamounových exkrementů.
Začíná se to tu měnit jen na víc naleštěné zrcadlo, ve kterém člověk vidí obraz, který jsem viděl před lety jinde.
Nebudu řešit, že se v tomhle domnělém hájenství svobody slova začalo bantovat (Sosáku, ty to přecházíš mlčením? EDIT: omluva – dobrej vtípek!).
Nějak se tu vytratila schopnost vcítit se do názoru druhého a dívat se na věc jeho pohledem.
Jakmile věc není podle mě, je špatně, kompletně celá. Pokud nemůžeš mávat kupou prostudovaných RPG a nejsi guru hráč řadu let, nezkoušej uvádět svůj názor.
Tolerance názoru umřela. Při pohledu na příspěvky některých diskutujících, kteří si zde jsou jisti svou nepostihnutelností, to ve mně vyvolává smutek, že jsme se opět dostali na místo, kde jsem doufal, že nebudeme. Kde je pomocná ruka, kterou podáte tápajícím ve tmě?

P.S.: Velmi dobře si vzpomínám na Jerson v počátcích RPGF, nevím jestli Magus dosáhl na jeho metu té doby..

Ebone, mezi Magusem a mnou v té době byl jeden drobný rozdíl - nepoučoval jsem dvakrát staršího člověka o tvorbě RPG, když on něco vytvořil a já ne.

A pokud by v té době někdo zkusil hrát CPH, tak by zjistil, že ten systém funguje, a ne že je úplně k ničemu jako Void.

Myslím, že ty by ses taky tvářil jinak, kdyby ti někdo říkal, že s galonem oleje, stovkou různých koření a lihovým vařičem ti udělá skvělou večeři, protože je to věc které ty rozumíš a on evidentně ne. Nebo se pletu?

(I když je fakt, že nikoho banovat nechci)

Jerson já tě nepoučaval.

Magus: Radím Ti - Založ diskusi s názvem "Místo pro hádání se s Jersonem, Alnagem a jinými zkušenými individui, která umí perfektně stírat dvanáctileté chlapce". Tam budou chodit všichni.

Ano, jerson byl v te dobe asi o patnact let starsi nez je magus ted, takze aspon jeden rozdil byl v tom, ze uz ho ucili pravopis a nedelal tolik hrubek.

A asi i nejaky dalsi rozdily.

EDIT: jo, a psal delsi prispevky.

Ebon: před nedávnem se tu řešily i zajímavé věci ke hře. Taky bych nezaměňoval absenci moderování za nepostihnutelnost. Možná až příliš domýšlíš a fabuluješ.

Jedno ti ale upírat nebudu, dříve bylo víc diskuzí o něčem a teď je jich málo a proto jsou vidět ty o ničem, bez tolerance.

Dracain: Taková je každá diskuze co jsem založil za poslední měsíc.

Magusi, jednostranně jsem zastavil palbu a v diskusi Commando dávám konstruktivní návrhy. Víc ti k tomu říkat nebudu, odkazy na své výtvory jsem ti dal, takže jak vypadá funkční systém by Jerson si můžeš přečíst (řekni mi - koukal jsi na to alespoň nebo ne?)

Ebon Hand píše:
Přiznejme si, že D20 se krásně posunulo na uvolněné virtuální místo RPGF před pěti lety.
Elitářství a arogance čiší, bohužel, již z nezanedbatelné části příspěvků starých veteránů, kteří sebe sama považují za mistry světa a pojídače Šalamounových exkrementů
Zajímavé. Na toto si dovolím reagovat :)

Možná, možná to tu začíná elitařit.
Na druhou stranu si ale každá komunita pohlídá své zásady (pokud je to funkční komunita). A k těmto zásadám komunita vykazuje určitou míru tolerovatelnosti.
Zvaž i tento pohled na věc: když přijde něco vnímané jako špatné, komunita se brání - je to její přirozená reakce. Chrání se.

Ebon Hand píše:
Začíná se to tu měnit jen na víc naleštěné zrcadlo, ve kterém člověk vidí obraz, který jsem viděl před lety jinde.
Začíná se to tu měnit na ... bahno ???

Např. anotace této diskuze, říkající "zajímavé by mohlo být zjistit jaká by měla být ta nejlepší hra." je hodně povrchní a čiší ignorancí kliknout poprvé (články), kliknout podruhé (tipy a triky) a vybrat si z dlouhého seznamu dostupných článků to konkrétní, co tě zajímá.

Ebon Hand píše:
Při pohledu na příspěvky některých diskutujících, kteří si zde jsou jisti svou nepostihnutelností, to ve mně vyvolává smutek, že jsme se opět dostali na místo, kde jsem doufal, že nebudeme. Kde je pomocná ruka, kterou podáte tápajícím ve tmě?
Když už mnohé bylo řečeno, a je to dostupné v článcích - pár kliků myší vzdálené - tak proč o tom znovu dopodrobna psát?

Zajímavá je ta tvá metafora ochranitelské ruky. Urovnáváš, staráš se o vnitřní zdraví komunity. Hezké, takových lidí nikdy není dost.
Proč někteří nejsou jako ty, ale "elitaří"? Protože nemají ochotu investovat do "ušláplého nováčka" svůj čas a energii.

Všimni si ale tohoto: je třeba vynaložit určité úsilí ke získání znalostí. Buďto tvé vlastní úsilí ... nebo to za tebe udělá někdo jiný. "Ušláplý nováček" nemusí být zdaleka ušláplým nováčkem, ale jen lenochem. Magusovy diskuze dokazují mou pointu; přístup "vysvětlete a shrňte mi to, co já bych to hledal a zamýšlel se" je jasně vidět.

Takže:
Elitářství = "co já se tu s tebou budu ,pacholku, bavit; najdi si to sám".
Ochranářství = "sedřu se tu pro tebe, zatímco ty, nováčku, nemusíš hnout ani prstem".

Elitáři a parazité (ani jedna skupina nechce investovat čas a energii) - tak může dopadnout tvá apokalyptická vize jedné komunity.
Hledej zlatou střední cestu ;)

Dracain: dovolím si poznamenat, že si tady lidi nehoní ego na dětech. myslím, že i ty jsi toho příkladem. Nadruhou stranu, když tvůj spolužák pod nickem Magus plodí to co plodí, tak nemůže čekat, že se dospělí lidé budou tvářit jako on a bavit se s ním na stejné úrovni na jaké se baví on. To snad neočekáváš ani ty.

Magus: rád bych řekl, že některá z tvých 47 založených diskuzí byla plodná (nepočítám v to, že má xy stran plných příspěvků, protže stejně nejsou k tématu a jsou využívány jen aby nesvinily jiné topicy).

A než se začneš zase nešťastně ohrazovat, že jsem na tebe zlej a povyšuju se. ne, mladý příteli, v reále mám na slovní a diplomatický souboj jiné kalibry než s dvanáctiletým chlapcem. Prostě věz, že dokud budeš psát jak píšeš (co do obsahu i formy), budou mé příspěvky vůči tobě adekvátní.

Merlin: Jestli máš děti, tak jich lituju. Jestli je nemáš, tak si je prosímtě nepořizuj.

Ilgir: neboj, nebudeš toho účasten. každopádně nechápu jakou to má souvislost s tím co jsem psal. jediné na co reaguju, že pokud kdokoliv vyžaduje stejný přístup jako dospělá osoba, ale stále se chová jako dítě, musí očekávat, že se tak k němu budu chovat i já. Ale jsem rád, že mě tak dobře znáš? odkud, z práce? nebo z hokeje? nějak si tě nedovedu přirovnat.

Ebon Hand píše:
Elitářství a arogance čiší, bohužel, již z nezanedbatelné části příspěvků starých veteránů, kteří sebe sama považují za mistry světa a pojídače Šalamounových exkrementů. +1. Vzpoměl jsem si na monolog Al Pacina v roli Ďábla v Ďáblově advokátovi o egu.

Pipux píše:
Elitářství = "co já se tu s tebou budu ,pacholku, bavit; najdi si to sám".
Ochranářství = "sedřu se tu pro tebe, zatímco ty, nováčku, nemusíš hnout ani prstem".

Elitáři a parazité (ani jedna skupina nechce investovat čas a energii) - tak může dopadnout tvá apokalyptická vize jedné komunity.
Hledej zlatou střední cestu ;)
To elitářství a namyšlenost nesměřuje jen k Magusovi, ale i mezi sebou navzájem. Namyšlenost dost lidí tady je dost nechutná.

ilgir: Ty děti máš? A bavíš se s nimi jako rovný s rovným? T.j. nepoužíváš vůči nim jinou syntax, jiné fráze a jiné modely chování než vůči vlastním vrstevníkům?

Mám dva mladší sourozence a tak nějak jsem zjistil, že ponižováním nedosáhneš uspokojivých výsledků.

Noldo, klidně jmenuj. Ať si pak někdo (třeba já) nemyslí, že do té či oné kategorie spadá, a ono ne - nebo naopak.

Nicméně je tui ještě jedna věc - jak by to vypadalo, kdyby každý z místních chytráků (včetně mě) napsal svůj názor/návrh/radu a po dvou nebo třech odmítnutích by se už tedy neangažoval? Protože mám dojem, že takový Void by měl tak tři strany, a rozhodně by nedošlo k jeho testování.

Protože stejně jako se dá i ve špatně sepsaném systému najít nějaký využitelný potenciál, dá se i v namyšlené kritice najít nějaká užitečná rada. Přičemž práce jedné i druhé strany na nalezení takového pozitivního prvku je zhruba stejná (a daná poměrem délky textu k množství užitečných rad)

Kritizovanému pisateli technicky nic nebrání v tom, aby si z odpovědi vzal jen kousek, který považuje za užitečný, nebo ji shodil ze stolu rovnou (a myslím, že většina lidí to tak dělá naprosto automaticky) - takže v čem je problém?

Nicméně jsem rád, že sem ty, Ebon a tuším Alef napíšete, pak se můžu zastavit a zamyslet, jestli to zbytečně nepřeháním.

Edit: Ilgire, a jak dosáhneš uspokojivých výsledků, když trpělivé vysvětlování selhává, trpělivost dochází a druhá strana nejeví změnu? I když bych nerad, aby se tohle téma změnilo na debatu o výchově dětí, mě jen zajímá, jak bys postupoval ty.

Protože přeci jen vezmi v potaz, že někteří z nás Magusovi postkyli řadu doporučení, tedy investovali svůj čas a úsilí, na Magusovo výslovnou prosbu, a co z toho mají? Buď odpadli, a nebo jsou teď (když trpělivost došla) kritizováni lidmi, kteří neposkytli radu ani jednu.

ilgir: Já mám dvě vlastní děti. A jako otec jsem dospěl k tomu, že někdy vysvětlování přestává mít smysl. Racionální argumenty holt na děti nemají tak silný dopad jako něco s emocemi.

Ne Jersone, Tebe si naopak vážim. Spíš jsem myslel účastníky hádky o smyslu umění, používající argumenty typu "Když jsi nečetl <tohle> a <tamto>, tak mi nestojíš za to, abych ztrácel svůj drahocenný čas s takovým nevzdělancem". Pipux tu psal teď něco v podobnym duchu.

IMHO skromnost člověka ctí víc než to, kolik toho přečet. Hříchem je pýcha, ne nevzdělanost. Magus se navíc o náš/váš názor zajímal. Pokud někomu nestojí za odpověď, chyba je u něj, ne u Maguse.

Noldo: to se dohadoval sirien s noirem. A myslim, ze se hadali, protoze oba stali na jedne strane barikady a ani jeden se nemohl pohnout z mista. Byla to diskuze, ktera pokud odeberes osobni utoky, mohla byt zajimava pro cloveka sediciho na lavicce jenom minimalne do diskuze prispiva.

Noldo, já i tenhle argument zase vidím v souvislostech, takže mi až tak špatný nepřijde. Protože pokud spojíš požadavek "chci vytvořit něco originálního" s tvrzením "znám jen dvě věci z tisíce a neznám ani deset nejvýznačnějších", tak se nedivím, že stačí jen málo opakování, než člověku dojde trpělivost a použije Tebou zmíněný argument včetně urážek.

Mně třeba přijde, že Magus má přístup "Chci vytvořit hru, a chci tam mít tohle, přes to nejede vlak, ale protože nemám dost zkušeností, tak mi se zbytkem poraďte. Ale nesahejte mi na to co už mám."
Tím se dostávám k tomu, že jako tvůrci mu chybí nějaká myšlenka. A právě tahle myšlenka je velmi obtížná, ne-li nejtěžší část procesu tvorby RPG. Navíc je dobrých myšlenek relativně málo.

Ale zase musím říct, že Commando tu myšlenku může mít, stačí jen víc promyslet to jejich přelévání schopností, aby bylo opravdu zajímavé.

Blaine: a já jsem vzduch?

Colombo: Omlouvam se, jestli jsem te nezminil! Cela ta diskuze pro me byla docela prinosna, dozvedel jsem se o par vecech a ruznych pristupech k umeni.

Jerson píše:
Chci vytvořit hru, a chci tam mít tohle, přes to nejede vlak, ale protože nemám dost zkušeností, tak mi se zbytkem poraďte. Ale nesahejte mi na to co už mám."
To není pravda...

Noldo: díky za zastání :-) ale nejsem něco jako terč urážek atd. musím uznat že sem byl pěký zmetek a zato se omlouvám.
Akorát mi přijde že omluvit se může málokdo protože by se jakoby podřídil a to by nešlo... Takže s tou pýchou a tebou souhlasím na plné čaře.

Noldo2 píše:
To elitářství a namyšlenost nesměřuje jen k Magusovi, ale i mezi sebou navzájem. Namyšlenost dost lidí tady je dost nechutná.
Určitě. Spousta lidí komunikuje mezi sebou - čas od času je někdo iniciátorem, někdo další reaguje.
Co však všechny tyto případy spojuje je ignorance - elitářství i povalečismus je určitá forma odmítnutí vyjít tomu druhému vstříc.

Můžeme se tu zabývat následující otázkou: co je stežejní pro komunitu?
Myslím, že to jsou interakce mezi členy komunity.
Pokud jsou tyto interakce nepříznivé, lidé proti sobě začnou zaujímat hostilní postoje. Otázkou je, jestli ti namyšlení byli vždy namyšlení, nebo se "namyslili" až s příchodem lenochů.

Pozoruješ, že dřív (možná) diskuze byly plodnější?
"Podám ti pomocnou ruku na půli cesty, tu druhou půlku budeš muset ujít sám" - takhle se to dělá :)

Jerson píše:
Ilgire, a jak dosáhneš uspokojivých výsledků, když trpělivé vysvětlování selhává, trpělivost dochází a druhá strana nejeví změnu? I když bych nerad, aby se tohle téma změnilo na debatu o výchově dětí, mě jen zajímá, jak bys postupoval ty.
Zajímavé! No, máš dvě možnosti: abdikuješ, nebo dominuješ.
Pak je tu ještě třetí "metamožnost": narazíš hlavou do zdi při nemožnosti dojít ke společné dohodě. A nakonec budeš muset volit mezi dvěma možnostmi výše.

ilgir píše:
Mám dva mladší sourozence a tak nějak jsem zjistil, že ponižováním nedosáhneš uspokojivých výsledků.
Tohle už je trochu jiné téma. A mimo jiné myslím, že noir neměl na mysli ponižování.
Pro ujasnění: o jakých dětech se bavíte? Do mladšího školního věku, nebo od prepuberty dále? Je tam totiž zásadní rozdíl v uvažování.

Pokud naznačuješ debatu odvíjející se smeřem k budování zdravého sebevědomí dítěte, pak přiměřenými zákazy a řádem buduješ osobní integritu dítěte. Znamená to, že dítě je do budoucna schopno přijmout kritiku bez toho, aby se rozsypalo jako hrstka čaje. Dítě se stává odolnější proti stresorům z okolí, ví, kde je jeho místo ve světě, čemu říct ano a čemu ne (tj. ponětí o společnosti, superego) ... a je obecně "lepší" :)

Noldo2 píše:
IMHO skromnost člověka ctí víc než to, kolik toho přečet. Hříchem je pýcha, ne nevzdělanost.
Řekl jsi to skoro jako Tomáš Akvinský :)

pipux píše:
povalečismus

- tohle slovo se dost líbí. To sis vymyslel jen tak z fleku, nebo se to fakt používá?

Z fleku :)

Pipux: Jo tohle bylo dobrý:-)
Dracain: Tomuhle se říká odborná terminologie. Stejný jako "Dobře ty!" =D

Nebo "Dobře Já".

Pipux píše:
Otázkou je, jestli ti namyšlení byli vždy namyšlení, nebo se "namyslili" až s příchodem lenochů. Dost sugestivně položená otázka. Podle mě namyšlenost nemá nic co společnýho s tím, kde člověk je ani v jaké komunitě. Základní úctu k druhému člověku (rozuměj lidem) v sobě člověk buď má, nebo nemá. To, že jsem vystudoval deset univerzit a vim třeba úplně přesnou definici slova umění mi nedává právo se nad kohokoliv povyšovat. A pokud si myslim, že dává, tak jsem namyšlený.

Ono taky zalezi na tom, jeslti nekoho pro zabavu popichujes a on to chape (me ted treba dalo praci nenapsat na magusovo "coe lepsi, pc rpg neb pnp rpg" neco jako "tvoje mama", nebo sethi a jiron v diskusi o skrceni), a kdyz nekoho promyslene urazis a napadas aby sis budoval svoji (virtualni) autoritu (nebudu jmenovat).

Dopis: Tvoje máma neumí sáňkovat do kopce!

Magus píše:
Akorát mi přijde že omluvit se může málokdo protože by se jakoby podřídil a to by nešlo..heh?????

ilgir píše:
Mám dva mladší sourozence a tak nějak jsem zjistil, že ponižováním nedosáhneš uspokojivých výsledků. mám obavu, že nevím o čem mluvíš. Někde jsem něco přehlídl? Nějak jsem si nevšiml, že bych někoho ponižoval. Právě naopak poukazuju na to, že to ani nemám v úmyslu, že "pro mě není Magus soupeř", aby s ním nějak zametal (myšleno, že nebudu boxovat s dítětem, ale se stejnou váhovou kategorií, aby to bylo vyrovnaný). Ale myslím, že je nadále bezpředmětné se bavit o tom jaký jsem člověk a jaký je můj vztah k dětem s člověkem, co mě v životě neviděl :)

Merlin píše:
mám obavu, že nevím o čem mluvíš. Někde jsem něco přehlídl? Nějak jsem si nevšiml, že bych někoho ponižoval. Právě naopak poukazuju na to, že to ani nemám v úmyslu, že "pro mě není Magus soupeř", aby s ním nějak zametal (myšleno, že nebudu boxovat s dítětem, ale se stejnou váhovou kategorií, aby to bylo vyrovnaný). Ale myslím, že je nadále bezpředmětné se bavit o tom jaký jsem člověk a jaký je můj vztah k dětem s člověkem, co mě v životě neviděl :)
A to je na tom Merline ze všeho to nejsmutnější.

Noldo2 píše:
To elitářství a namyšlenost nesměřuje jen k Magusovi, ale i mezi sebou navzájem. Namyšlenost dost lidí tady je dost nechutná.

Což zní dost namyšleně, alespoň do tvého druhého postu, kde jsem pochopil jak to myslíš.

Tohle téma má tu nevýhodu, že kdo s ní začne, případně i pokračuje, nechtěně kráčí po ostří své vlastní zbraně. Tak pozor ať si neublížíte.

ilgir: ty děti a Merlin, myslím že nevíš o čem mluvíš, ale to jen tak vedle té namyšlenosti.

Colombo: Hm, takže Merlin podle tebe tady někoho ponižoval? Mohl bys prosím najít kde?

Noir: a proč? Aby jsi přišel s nějakým úžasně vystudovaným vysvětlením, že tohle není urážka a že jsem vlastně blbec a mám si to nastudovat?
Ne, tobě nemám potřebu cokoliv dokazovat.

Colombo: Děkuji za odpověď. Dokázals v ní téměř všechno. Jen jsem tě chtěl upozornit - když někoho obviníš z toho, co BY udělal, aniž to udělal, je to jeden z nejhorších druhů demagogie. Nedělej to, ničíš si image.

Colombo: hmmm..:) fajn, tak určitě poučíš mě :)

noir píše:
Nedělej to, ničíš si image.
To uz ani nejde.

Colombo: +1

Noire, vždycky jsi tak reagoval. Možná by jsi teď reagoval jinak, ale já nemám čas ani potřebu to zkoušet.

Colombo: Miluju, když někdo kolem sebe háže urážlivými tvrzeními, která pak není schopen ani ochoten dokazovat. Diskuze je pak taková dospělá a krásně plyne. A vůbec nejlepší je, když se jedno nedoložené urážlivé tvrzení podepře druhým nedoloženým urážlivým tvrzením. Příklad "Merlin uráží lidi. Ale neřeknu to Noirovi, protože ten taky uráží lidi." je opravdu jako z učebnice rétoriky - kapitola "Takhle tedy NE."

Colombo: Znovu se zeptám..kdy, kde, čím a jak? (jsou to jen čtyři základní kriminalistické otázky, zbytek není důležý).
Případně mi odpoví za tebe Noldo :)

Merlin: Do toho mne netahej...

Noldo2 píše:
Merlin: Do toho mne netahej... aha..tak já jsem předpokládal, že když mu dáváš za pravdu (+1), tak že víš o co jde....v tom případě, ber, že jsem nic nepsal, blbě jsem tě pochopil :)

Jerson píše:
Ebone, mezi Magusem a mnou v té době byl jeden drobný rozdíl - nepoučoval jsem dvakrát staršího člověka o tvorbě RPG, když on něco vytvořil a já ne.
Není to tak dlouho, co mi Ebon připadal těmahle a podobnejma vstupama docela vtipnej. Dokud jsem si neuvědomil, že ta vtipnost obvykle vyplývá z toho že někam vpadne a seřve lidi za něco, u čeho nezná/naprosto ignoruje kontext. Samozřejmě, občas se trefí. A občas ne. Pak to je spíš smutné než vtipné... projevuje se pak totiž podobně, jako ti, vůči kterým tyhle posty píše. Smutné je také to, že si toho očividně i někteří lidé všímají (...Lotrando #54)

Lotrando píše:
Jedno ti ale upírat nebudu, dříve bylo víc diskuzí o něčem a teď je jich málo a proto jsou vidět ty o ničem, bez tolerance.
No, jestli to nebude tím že tu furt někdo chodí a zakládá nové a nové nesmyslné diskuse, které se pouhými reakcemi na jeho přítomnost mění v další spamopády... případně přítomností lidí kteří si přišli pro kritiku, dostali ji, odmítli ji přijmout a teď si touží v nesouvisejících tématech stěžovat jak jim tu kdekdo dělá ubližky.

--

Fascinuje mě, jak okolo chodí lidé jako Noldo2 a jiní, nadávají na nekvalitu, na aroganci, na elitářství, na to jak tu diskuse ztrácí úroveň...
...a přitom to jsou právě oni sami kdo zabili docela zajímavé téma TÉHLE diskuse.

Myslím, že byste si všichni, Ebonem počínaje přes Gedimana, Maguse, ilgira až po Nolda a další měli nejdřív zamést před vlastním prahem, protože na téhle diskusi je jasně vidět, že pokud tu něco není správně, váš podíl na tom není o nic menší, než podíl kohokoliv jiného.

Zejména mi přijde zajímavé, že jsem tu u nikoho z vás v poslední době, ani od Nolda, ani od Ebona, ani od dalších co si tu stěžují na kvalitu, neviděl v poslední době žádný článek, žádný herní zápis, žádnou větší účast v produktivní diskusi. Takže naprosto nechápu, na co si zrovna vy stěžujete.

Takže... myslím že tahle diskuse je už nenapravitelně v hajzlu, takže si ji dál likvidujte stupidníma +1 postama od kterých se pak distancujete a pokryteckým fňukáním jak tu nic není místo toho abyste něco vytvořili

sirien píše:
No, jestli to nebude tím že tu furt někdo chodí a zakládá nové a nové nesmyslné diskuse,

nebo tu o DrD+?

zbytek souhlas

Věřte mi, že mám dost nástrojů tady ty diskuze kočírovat včetně zamykání, mazání a ve finále i banování. Takže je to jen o vůli je nasadit. Zatím sem se omezil jenom na jedno upozornění, že se tu IMO pohybujete za hranicí netikety (ano i tento web má svoje pravidla) a pokud to tak nevyznělo, bylo to myšleno plošně. Teď jsem si zběžně prošel, co jste tu zvládli naflákat za půl dne, kdy jsem se sem nepodíval a říkám si, jestli není třeba na místě zavřít ten web celý...

... protože na to, abych četl bandu uvřískaných fakanů, kteří už naprosto nezvládají svoje chování a emoce, nemám ani nervy ani žaludek. Tohle berte jako poslední upomínku před akcí, která bude stylem ENWorld - tj. padni komu padni. Pokud má někdo pochybnosti, zda je to vztahováno i na něj, pak je to velmi pravděpodobně vztahováno i na něj.

Doufám, že je to jasné! Konec sdělení.

Noldo2 píše:
Podle mě namyšlenost nemá nic co společnýho s tím, kde člověk je ani v jaké komunitě. Základní úctu k druhému člověku (rozuměj lidem) v sobě člověk buď má, nebo nemá.
Pokud někdo bude parazitovat na tvých zdrojích (čas, energie), nastavíš jen tak tvář, necháš se zfackovat? Je nějaká akce, nějaká reakce. A s komunitou to má co dělat, protože jedinci tvoří komunity ... a komunita je jen další živý tvor, stejně tak jako sub-komunity (proto to štěpení na povaleče a elitáře, ublížené a ubližující, kazatele a fňukaly, či jakkoliv jinak).

Noldo2 píše:
To, že jsem vystudoval deset univerzit a vim třeba úplně přesnou definici slova umění mi nedává právo se nad kohokoliv povyšovat. A pokud si myslim, že dává, tak jsem namyšlený.
Judr. PhDr. PuDr Drr. Mgr. et Mgr. Henryk Lahola, Csc, kardinál český, 3. markrabě moravský? :))

Colombo píše:
A to je na tom Merline ze všeho to nejsmutnější.
Jak informaci převezme přijímající strana (ego-defenses?), to vysílající strana nemusí ovlivňit.
Zpráva se "zkreslí" (a ne, nemusí jít jen o šum v bezdrátových přenosech). Tady máš Shannon-Weaverův model komunikace:


sirien píše:
Samozřejmě, občas se trefí. A občas ne.
Ale třeba má radost, když se někdo chytí na špek :)

sirien píše:
Takže... myslím že tahle diskuse je už nenapravitelně v hajzlu
Diskuze v anotaci je možná v hajzlu, zase ale ona diskuze zplodila tuto diskuzi, ve které jste si to tak hezky vyříkali.

Noire: Přečti si znovu svůj post. Tohle jsem měl zrovna na mysli.

Colombo: Nehodlám to už dál řešit. Smířil jsem se s tím, že jsi neodpověděl. Dělej dál, jak myslíš, je to tvůj boj.

Pěkný podvečer přeju. Tak napadlo mě, že místo, toho hádání by se lidé pusobící zde na D20 mohli pokusim, sami kolektivne vytvorit nejaký systém, na kterém by se aspon z části všichni schodli. Ano vim, že by zde byly velké nazorové rozdíly a také časové. Ale kdyby si každý přidal svoji trošku a svoje dobré nápady. tak by mohlo vzniknout neco pouzitelného. Jak ste sami psali dobrou hru nemůže vytvořit jedinec, ale dostatečně kvalifikovaný kolektiv. A kdo je víc znalý RPG žánru než místní Alnagové, Jersonové a všichni ostatní. Samozřejmě hned namítnete že takový postup nemůže fugovat, a že to dopadne jako když pejsek a kočička..., ale zkoušel to snad někdy někdo?

Dvorin36912151821: Tak tohle je nápad nad nápady.=D
to by bylo super!

Magus: Ne, neni, ne, nebylo.

Dvorin: Promiň, ale tohle může pronést jen někdo, kdo nemá zkušenost. Systém musí tvořit lidé, kteří mají podobnou vizi toho, co dělají, musí mít motivaci, musí být kompatibilní. Navíc jakákoliv taková činnost ve více než třech lidech, není-li zaštítěna penězi, je takřka neproveditelná z různých důvodů souvisejících s fungováním tvůrčího týmu.

Dvorin369 píše:
Jak ste sami psali dobrou hru nemůže vytvořit jedinec, ale dostatečně kvalifikovaný kolektiv.
Tohle mi muselo ujít, můžu se zeptat kdo to kde psal?
Protože já s tímhle zásadně nesouhlasím...

Dvorin369 píše:
ale zkoušel to snad někdy někdo?
takhle přímo ne, zkoušelo se to v menším měřítku a dopadlo to relativně špatně, v takovémhle rozsahu by to bylo skutečně zlo.
A zkoušela se kolektivní tvorba jiných věcí, a dort pejska a kočičky nebyl tak zlá varianta - protože z rovnocenné kvantity vychází silná průměrnost.

Víšco, já myslim že mnohem zajímavější by bylo, kdyby si ti z nás, co mají něco rozdělaného, mohli konečně najít pár desítek hodin času a někam s tim pohnuli, jenže to samo o sobě je dost masakr.

Dvorine, otázkou je, k čemu by takový výtvor byl. Každý máme nějaký oblíbený systém (nebo víc takových), někteří si ho koupili, jiní vytvořili, a nemáme moc potřebu to měnit.
Alnag udělal svou O Fortunu, ve které nakonec použil mechaniku příběhových zvratů, kterou jsem vymyslel já (s dalšími dodatky).
Já zase některé jeho myšlenky převzal do CPH.

Použitelnost vidím podobně jako Sirien, ještě s tím dodatkem, že se tu lišíme jednak systémově, ale i settingově. Výsledkem společné tvorby by tedy musel být nějaký univerzální nebo všeobjímající setting a už to není úplně jednoduché.

Dobrou hru nemůže vytvořit izolovaný jedinec

Dvorin369 píše:
Pěkný podvečer přeju. Tak napadlo mě, že místo, toho hádání by se lidé pusobící zde na D20 mohli pokusim, sami kolektivne vytvorit nejaký systém, na kterém by se aspon z části všichni schodli. Ano vim, že by zde byly velké nazorové rozdíly a také časové. Ale kdyby si každý přidal svoji trošku a svoje dobré nápady. tak by mohlo vzniknout neco pouzitelného. Jak ste sami psali dobrou hru nemůže vytvořit jedinec, ale dostatečně kvalifikovaný kolektiv. A kdo je víc znalý RPG žánru než místní Alnagové, Jersonové a všichni ostatní. Samozřejmě hned namítnete že takový postup nemůže fugovat, a že to dopadne jako když pejsek a kočička..., ale zkoušel to snad někdy někdo?

ok,čekal sem tyhle reakce :) nevadí...a vůbec. Tohle forum čtu už delší dobu a dají se zde najít cenné informace i zajímavé myšlenky, ale nelíbí se mi, že tyhle "poklady" jeden musí hledat v hromadě hašteření, který bych čekal spíš na chatu rozhádané třídy, než u inteligentních dospělých (většinou) lidí. Vim že to sem nepatří. Omlouvám se, ale rád bych se zde představil. Můj první článek byl dost naiivní uznávám :D "
Sem teď ve věku, kdy dokážu být plně zodpovědný za svoje názory, ale ještě sem neztratil iluze o tom, že svět může být lepší místo" :D

Když tyhle hádky nepřekročí určitou mez, tak se z nich dá ledacos vytěžit. Ostatně i když ji překročí, tak můžou být k něčemu dobré.

Dvorin369 Tak ono technicky by ty cené informace měly být destilovány do článků, které jsou o dost přehlednější - osobně když jsem koukal na to co jsem tu psal na začátku jsem se rozhodl že na tohle téma článek sepíšu, jen musím projít pár dalších materiálů a udělat to obecnější...

co se týče vyhledávání v diskusích - viděl sem víc fór a věř mi, že vyhledávat něco v diskusi je zlo na jakémkoliv webu - buď je to čistě věcný web bez "komunity" a potom jsou diskuse hrozně suché a málokdy tam jsou nějaké bonusové věci, nebo to je web s "komunitou" a v tom případě tam vždycky ty informace jsou zahrabané mezi hádkami, offtopipicy, dohadováním se o tom nebo onom a tak, to je něco co tady pro Kostku neni nijak zvlášť specifický.

sirien píše:
Magus: Ne, neni, ne, nebylo.
skoda, ze jste je tak odpalkovaly. Mozna by to nebylo uspesne, ale urcite by to bylo zabavne a pri trose stesti by to vyprodukovalo hromadu diskuzi. Hned bych se pohandrkoval treba o c&l vs skill system, hpckach, TR vs CR ... takove klasiky :)

Quentine, o C&L vs. skill system, HP, TR vs CR (sakra to zní jako šifra) se můžeme pobavit i tak, v tom nám nic nebrání. Jen mám dojem, že už jsme to probrali mockrát, takže stačí napsat výchozí teze, pak se můžeme tvářit, jako že jsme vedli dlouhou debatu na různá témata a napsat závěrěr postupem označ výchozí tezi - CTRL+C najeď pod nadpis záveřečná teze - CTRL+V

Já třeba stojím na straně skill systému, HP nejsou potřeba a TR vs CR je umělá debata, stačí pravidla která opravdu zohledňují vliv činností a nechávají rozhodnutí na hráči.
Beat this (: )

Já to vím taky, ale pak tu běhají šikulové jako gediman, magus, dracain, pipux a urcite i další, kterým by tyhle diskuze prospěly ... sám si řekl, že to zní jako šifra :)

Navíc opakování je matka moudrosti a dycky můžem dojít k něčemu zajímavému.

Osobne jsem z te sifry nepobral jenom TR. CR je conflict/combat resolutian, pokud vim a ostatni znam :-)

TR je Task Resolution.
Obvykle se rozdíl vysvětluje tak, že zatímco v TR chceš třeba otevřít trezor, tak si hážeš na otevření trezoru, ale GM ti může říct, že trezor je prázdný, i když ti padl úspěch.
Zatímco CR (ve významu Conflict resolution) je o tom, že když si dobře hodíš, je jedno zda jsi otvíral trezor nebo jen bloumal po místnosti, protože tvým záměrem bylo najít usvědčující materiály, takže je najdeš buď v trezoru, nebo v koši u stolu.

A druhý rozdíl má být v tom, že u TR při neúspěchu se situace nezmění - neotevřel jsio trezor, ale nic moc se nestalo, zatímco při CR buď najdeš ty materiály, nebo tě někdo přistihne.

Ale to už je možná jen obvyklá aplikace, nebo spíše přiklady "obvyklých" aplikací. Osobně nevím, co používám, pořád to beru jako TR, ale hráči mají pravomoc popisu a pravidla mi říkají, že každý hozený úspěch musím započítat. Můžu říct, že trezor je prázdný, ale stejně to postavám musí pomoct, pokud si hodily úspěch.

QuentinW píše:
Mozna by to nebylo uspesne, ale urcite by to bylo zabavne
Nevím, zkoušet něco tvořit a přitom se hádat o všem tom, na co by měli mít autoři shodný názor, diskutovat o tom celou věčnost a nakonec se nikam nedostat mi nepřijde jako moc zábavné trávení času

Premyslim jak moc se da pouzivat CR u neceho co nema diskretni sceny. Ja to zkousim, ale moc mi to nejde.

hm. me jo. :)

Jak uz me citoval sirien, je imho zasadni zacit pri tvorbe her s necim malym. Docela dobra na to je RPG kuchyne.

Docela fajn shrnuti zkusenosti je i od tvurcu Pribehu imperia.

Tvoje shrnutí mi přijde dost lepší, s tím co píšou Ecthelioni mnohde dost nesouhlasím.

EDIT: i když zase místy mluví více než rozumně

Skoušel jsem si vytvořit Svou vlastní hru přes hodně programů stáhnul jsem si Game Maker 8,Uneral Engine 3 atd. a vše mi jde spustit ale vůbec s tím neumím zacházet poradíte mi někdo pleas.

Píše:
ale vůbec s tím neumím zacházet
1) Jsi na špatné webové stránce na takové téma Bezejmenný.
2) Umíš alespoň základy programování? Jestli ne...zahoď to a užívej si života :)

Bezejmenný,

Pro UDK (Unreal Engine 3) zkus UDN, wiki.beyondunreal.com a příp. ještě hledej - návodů je spousta.

V době uvedení Unreal Tournament 3 (vlajkové lodi enginu) vyšla na bonusovém DVD docela dobrá dokumentace k editoru od 3DBuzz - http://udn.epicgames.com/Three/VideoTutorials.html (a je to dokonce legálně).

Hru s tím asi jen tak nestvoříš, ale nějakou inspirativní scénu bys mohl.

Zajímavý rozhovor s Martinem Klímou.

Toto podlě mě platí i pro stolní hry na hrdiny, možná ještě víc než pro počítačové hry:
Martin Klíma jako odpovídající píše:

Když má někdo geniální nápad s možným komerčním úspěchem a nikdo ho nezná, tak vydavatele nesežene?

Ani náhodou. Pro člověka, který chce dělat AAA hry, existuje jediná možnost, a to vstup do velkého studia, kde se během deseti let vypracuje na „cizích hrách“. Pak bude mít blíž k šanci pracovat na hře s větším osobním vkladem. Ať už tak, že se stane v rámci studia důležitým návrhářem anebo že se odtrhne a udělá se sám pro sebe, jako to byl náš případ.

To pro člověka, který chce do průmyslu vstoupit, není moc atraktivní.

Je to realita. Před patnácti lety nás bylo pár kluků, co jsme byli po škole, sedli si do jedné místnosti a řekli si, že budeme dělat hry, budeme se jmenovat Altar a bude to prima. To dneska nejde.

Dneska je Kickstarter...

Jasně, ale běž na Kickstarter a řekni, že se jmenuješ Franta Novák, je ti 25 a vystudoval jsi game design na univerzitě a na svojí hru potřebuješ deset miliónů dolarů. Nikdo ti nic nedá. Dělat tříáčkové hry za dvacet miliónů dolarů a indie věci za sto tisíc, to se nedá srovnávat

ShadoWWW píše:
Toto podlě mě platí i pro stolní hry na hrdiny
Z nedostatku velkych vydavatelov stolnych RPG je RPG Kuchyna akousi nahradou, kde sa autori mozu "vypisat", dostat nejaku spatnu vazbu a niekam sa posunut.

Alebo urobia hura projekt v stave osvietenia, a vznikne Void, Atralni Doupe, alebo Koncina.

York píše:
Kuchyně je teda stále celkem dobré designérské cvičení

Ono vlastně ani to moc ne. Protože první nástřel hry (a o moc víc se za ty dva týdny stihnout nedá) je jen hodně malá část z celkového vývoje. Ten zbytek není důvod v kuchyni dělat (já jsme taky na Vraždu na zámku od té doby nesáhnul a už asi ani nesáhnu - kde není zájem hráčů, těžko se hledá motivace k tvorbě).

- feedback od hodnotících je zkratkovitý jak sviň
- feedback od nehodnotících prakticky žádný neexistuje
- všechny vytvořené hry skončily v propasti času, vyjma Ecthelioních - jenže Éčka si tvořej pro sebe, takže by jim stačilo použít na ingredience soukromě generátor náhodných čísel nad databází slovníku spisovné češtiny. Ze všeho co kdy Kuchyně udělala se hraje Hrstka (Éčková iniciativa Kuchyni značně přesahující)a sem tam Časy se mění (není to taky Éčkovina?)
- kvalita příspěvků obecně nestojí za řeč

crowen píše:
Alebo urobia hura projekt v stave osvietenia, a vznikne Void, Atralni Doupe, alebo Koncina.
nebo DrD2, že? Oproti Končině na pohled sofistikovanější, v důsledku ale shit zcela adekvátních rozměrů.
Ah, moment, to nebyl hurá projekt, ale Altar projekt a tvořila to parta "expertů" z RPG Fóra... tak nic.

U Kuchyni chybí týmovost tvorby, tedy úplný základ tvoření velkého pojektu. Je to něco úplně jiného, jak píše York.

Hry typu VOID nebo DrD1 nebo DrD2 právě spadají do té skupiny Pár kluků si sedne po škole (práci) do jedné místnosti a řekne si, že budou dělat hru na hrdiny, hra že se bude jmenovat XXX a bude to prima. V tom článku je přávě krásně vidět, jak Martin Klíma za ty roky vyzrál. Umí řídit tým a projekt, ví, že tvorba DrD byla něco úplně jiného a že dnes se úspěšný projekt tím způsobem dělat nedá. A taky imho velmi přesně nabízí východiska: buď a) firma musí zamířit do zahraničí a vyjednat licence na úspěšné zahraniční hry, nebo b) najít někoho v ČR, kdo dokáže tvořit stejně kvalitně. Jinak to nejde.

V počítačové branži je už dneska dost kvalitních lidí i v ČR (i když jak píše Martin, moc jich taky není a ulovit někoho dobrýho je fakt těžký). Na poli deskovek je srovnatelně se zahraničím kvalitní Vláďa Chvátil. Na poli RPG... é... nikdo? Možná Éčka za nějaký čas, ale to je hodně málo na vytvoření pořádného týmu na AAA hru.

No do háje. Zase jsem si přepsal příspěvek.

A už i vím, jak se mi to stalo. Nejdřív sem omylem kliknul na edit místo quote (stane se). Všiml jsem si toho, páč jsem do editačního okna dostal celý příspěvek místo zvýrazněné části. Tak jsem to smazal a znovu kliknul na quote, tentokrát správně. Jenže jsem stále byl v módu editace...

Pomohlo by: Potvrzovací dialog při pokusu přepsat příspěvek. Nebo třeba možnost vrátit se k původní verzi.

York: ...a moje body teď nenavazují na to cos už předtím vytkl Ty. Ach jo.

(prosím piš tyhle návrhy do Kostky jsou vrženy, ať jsou pohromadě, díky)

ShadoWWW: imho AAA pnp rpgčka definitivně umřely s utlumením 4E, dneska jedou tak maximálně AAčka (věci co dělá FFG, Catalyst možná a už mě toho moc nenapadá...) A když vidíš úspěch malých vydavatelů jako je Raggi nebo Sine Nomine publishing, spíš bych řekl že v době pdf a drivethrurpg hodně záleží na tom co předvedeš, jak na to nalákáš lidi třeba skrz fóra a jestli to co děláš je zrovna v módě.

Píše:
RPG Kuchyně
- čím víc weird hra je, tím lepší hodnocení
- nikdo ty hry netestuje, takže je to spíš RPG Scriptorium - u vaření je totiž nezbytně nutné ochutnávat, nejen psát recepty a plácat se po rameni, jak dobrý jídlo by to bylo, jen kdyby ho někdy někdo vyzkoušel (hrál)

Ne že bych někomu chtěl brát tu radost z toho že něco napíše, ale vždycky když někdo někde mele o tom, jak skvělá věc Scriptorium je a jak úžasné hry se tam vytváří, trochu mi cukaj koutky. Ne nevytváří, skutečné hry jsou totiž v první řadě určeny k tomu aby se hrály a akademická diskuzi o nich je až vedlejší (čest vyjímkám, který někdy někdo doopravdy hrál, ty potom opravdu můžou být zajímavý a říkat si hry bez nějaké nadsázky).

ShadoWWW píše:
Toto podlě mě platí i pro stolní hry na hrdiny, možná ještě víc než pro počítačové hry

Do značné míry ano, je tu ale pořád několik dost podstatných rozdílů:

1) Náklady. To vychází ze stále rostoucích požadavků na kvalitu a detailnost 3d grafiky, animací, voiceoveru, atd. A bude se to stále více a více vzdalovat.

2) Profesní záběr. Při výrobě počítačové hry potřebuješ strašnou spoustu znalostí a dovedností, které s vlastním návrhem hry moc nesouvisí.

3) Riziko. To plyne z prvních dvou bodů. Velké náklady vedou k potřebě minimalizovat riziko ztráty. A tudíž se špatně experimentuje. Nehledě na to, že dost dobře nejde dělat "malý experiment". Stolní RPG bez grafiky je plně hratelné, 3D hra bez 3D grafiky nefunguje.

4) Pomalá dynamika vývoje. To opět souvisí s předchozím bodem. Když se vývojáři rozhodnou, že stávající mechanika nefunguje, a že chtějí zkusit jinou variantu, může to znamenat stovky hodin práce grafiků a designérů, aby se to vůbec dalo vyzkoušet. Stolní RPG v tomhle mají velkou výhodu.

Co se týče tvorby RPG v našich končinách: Problém nevidím ani tak v nedostatku profesionality, jako spíš v tom, že nám chybí jednotící produkt (nebo koncept produktu). A tím nemyslím jen značku, kterou každý zná. Dvojka je velice dobrý příklad, jak to dopadne, když nějaký tým dělá na hře, kterou vlastně nikdo z nich nechce hrát.

Mimochodem to samé platilo při vývoji série UFO (Aftermath, Aftershock) v Altaru Interactive - sice jsme měli skoro všichni rádi staré XCOMy, ale většina z nás na těch hrách i přes to dělala s tím, že to nejspíš po skončení vývoje nebudeme hrát (a taky že ne - i když teda třeba já jsem se v průběhu ladění Aftershocku nahrál až až ;-)).

Podle mě je fakt nezbytně nutné v prvé řadě dělat hru pro sebe a čerpat z toho motivaci, nápady a drive. Udělat ji při tom tak, aby byla současně dobrá i pro široké publikum, je už pak otázka designérské profesionality.

Já si hlavně myslím, že v době existence opensource Fate / d20 / Apocalypse Engine je už víceméně zbytečný tvořit vlastní systémy. Warhorse studios taky počítám na to svoje Kingdom Come vzalo nějaký už hotový grafický engine. Já už poslední dobou zjišťuju, že fakt nemám absolutně sílu studovat nový RPG pravidla, i kdyby setting vypadal ubercool a řval na mě z Kickstarteru, že mu mám věnovat svoji kreditku. *truchlivý pohled k rulebooku Shadows of Esteren*

Já to načtu někdy po prázdninách dám zkusmo hru...

Sparkle píše:
Warhorse studios taky počítám na to svoje Kingdom Come vzalo nějaký už hotový grafický engine.

Ano, ale to je zavádějící příklad. Ekvivalent v tabletop RPG by bylo vymyslet si vlastní písmenka :-)

Druhá věc je, že existuje víc studií vyvíjejících grafické enginy a čas od času vznikne nové. Týmy se specializují, to ano. Ale rozhodně neustává vývoj a nemizí konkurence.

Po stránce herních systémů jsou počítačové hry už úplně nešťastný příklad. V podstatě každá hra má vlastní, snad s výjimkou těch věrně vycházejících z nějaké tabletop hry (Baldur's Gate a podobně, ale i tak se implementace hru od hry liší).

Naproti tomu se sjednocuje ovládání a interface. Hráči díky tomu nemívají takový problém přejít na jinou hru (jiný herní engine), přestože před lety to často problém byl.

Rozhodně si nemyslím, že by ohledně systémů tabletop RPGček byla vystřílena všechna munice. To ani omylem, vývoj jde stále celkem rychle dopředu a rezervy jsou značné. Dobře je to vidět, když se povídáš zpětně. V dobách, kdy vyšla třetí edice Shadowrunu, to byl oproti druhé edici obrovský krok kupředu. Ta hra byla výrazně domyšlenější, čistší, systém dělal to, co měl a bavilo nás to spoustu let. Když se na to ale těd podíváme zpětně, tak už to tak skvěle neobstojí. To samé nepochybně čeká stávající systémy za pár (desítek) let.

No rozhodně je zbytečné tvořit systémy, které oproti FATE /D20 / Apocalypse nepřináší nic nového a daly by se jimi v pohodě nahradit, tedy poměrně velkou část domácí produkce (včetně CPH libovolné verze)

Ha, tak ak jsem si to tu precetl od zacatku a velice jsem se pobavil :D

Hlavne prekvapili nekteri jedinci :)

A magusovi uz pomalu nalejou pivo :)

to Jerson: Bohužel, u oněch systémů stále neexistuje oficiální a legální překlad, který by šel hodit na křídový papír s profi grafikou a pevnou vazbou v kůži. Takže kdo bude chtít něco v češtině, může buďto "tajné" překlady z netu, Střepy snů nebo DrD 2. Mimochodem, jak to vypadá s šancí, že se CPH dostane "na papír"?

A ne, nejsem příznivcem názoru "proč překlad, když umíš anglicky".

Jerson píše:
No rozhodně je zbytečné tvořit systémy, které oproti FATE...
chrochta píše:
Bohužel, u oněch systémů stále neexistuje oficiální a legální překlad
Gotta be kiddin me, right? - ofic. Evil Hat translations list, lines 21&22

Jinak pravidla nelze licencovat - pouze lze copyrightovat jejich doslovné znění - tak si vem d20 system, obšlehni ho a vydej; rozhodně líp, produktivnějc a užitečnějc strávenej čas než se patlat s vlastním systémem o kterej beztak moc nepřinese, protože i když budeš magor jako York abys ho postupně vybrušoval a propagoval, tak zájem moc nevzbudíš (leda bys byl magor jako Erric a narval do toho hromadu peněz a vydal to, nicméně FYI SSka co vím sice mají daleko k debaklu, ale nějaký úžasný úspěch to taky není... SotE se co jsem naposledy slyšel taky neprodává tak suprově, jak by se mohlo zdát)


chrochta píše:
jak to vypadá s šancí, že se CPH dostane "na papír"
aktuálně je míč u mě a visim Jersonovi odpověď na nástřel třetí edice. Bohužel teď dělám převážně semestrálky do školy a diplomku takže mám mezi prací tak 10-15 minut na oddech kterej trávim překladem příkladů z Fate, protože udělat další revizi CPH je práce na pár hodin v kuse (projít 2 verzi a porovnat s 3 verzí, posoudit, okomentovat) které teď zrovna prostě nemám a nevím jak to se mnou do konce měsíce bude vypadat.
Srpen by měl být značně příznivější.

sirien píše:
leda bys byl magor jako Erric a narval do toho hromadu peněz a vydal to

O vydání Hry bez přípravy celkem vážně uvažuju, teda po důkladné revizi, přiměřeném testování a pořízení profesionální sazby a grafiky. Finančně bych to vzhledem k rozsahu měl být schopen utáhnout a s logistikou snad někdo poradí.

chrochta píše:
Mimochodem, jak to vypadá s šancí, že se CPH dostane "na papír"?
Pokud na to budu sám, tak se blíží nule.

Moje vize je, že vydám Omegu, a následně v jednom z dodatků bude i CPH jakožto alternativní systém, samozřejmě hratelný i samostatně.

Jerson píše:
Moje vize je, že vydám Omegu.

Plánuješ k tomu sepsat něco settingového? Bez toho to je fakt hodně crunchy...

sem si tuhle diskusi přečetl od začátku a teda nad tím co sme tu před 5 lety psali sem se výborně bavil :D (ne, nic konstruktivního tam nenajdete, takže to tam ani nehledejte)

Taky jsem nevěřícně zíral, co to ShadoWWW oživil ;-)

York píše:
Plánuješ k tomu sepsat něco settingového? Bez toho to je fakt hodně crunchy...
Nevím co je to crunchy, ale setting bude v pravidlech Omegy. K CPH nejspíše nastíním několik možností, co v nich lze hrát, ale nebudu žádný nějak detailněji zpracovávat.

Jerson píše:
setting bude v pravidlech Omegy

Máš už nějakej nástřel, klidně útžkovitej?

Svět v alternativní realitě roku 1939, ve kterém v roce 1938 došlo k Československo-německé válce. Exsitují a fungují různé vynálezy, které se v reálném světě neuchytily, například Teslovo věže na bezdrátový přenos elektřiny. Také se vyskytují různé další fenomény (známé z reálného světa), jako přenos vědomí či duše, oživování mrtvých, telepatie, sdílená inteligence, chemické a technologické způsoby měnící lidské myšlení a chování, atd. Některé z nich možná skutečně fungují, ale žádný není potvrzen. Nicméně každý z nich by se v nadcházejícím konfliktu mohl stát zbraní, proti které nebude obrany - a právě tomu se snaží zabránit organizace Projekt Omega, která si dala za úkol všechny tyto fenomény prozkoumat a zdokumentovat.
Stačí to takto?

Jako teaser dobrý, chceme víc :-)

edit:
- Jak došlo k té válce? Jak dopadla?
- komu Omega ty získané informace hodlá dát? Nebo jak jinak je využije k ovlivnění nadcházejícího konfliktu?
- jak dobře má Omega svůj archiv zabezpečný? Stalo se už někdy, že nějaké informace unikly (a někdo je třeba zneužil)?
- jaký status má Omega v mezinárodním měřítku - ví se o její existenci? Pokud ano, je to tajná informace? Jednají zástupci světových mocností s vedením Omegy?
- odkud se rekrutují agenti Omegy - jsou přetahování bez vědomí jejich nadřízených, takže agent může sloužit zároveň nějakému státu a Omeze?
- stalo se už někdy, že by výzvědná služba nějakého státu do Omegy cíleně nasadila svého agenta?

PS: Doporučuju hodit si to (a odpovídat) do vlastní diskuse, tady je to dost zastrčené.

Odpověděl jsem v sekci Omegy

Siriene, vytrhl jsi část citátu z kontextu. Sice je hezké, že máme oficiální a legální překlad (pokud to dobře chápu, tak sem spadá i SRD), ale… na kvalitním papíře s profi grafikou to vytištěné asi nebude, ne? A něco dalšího k tomu (propagace a cokoli by bylo potřeba) nejspíš taky ne.

Jersone, cokoli kvalitního, co vyjde, je přínosem. A tvůj nástřel prostředí vypadá fakt dobře, dokonce by mohl získat i nějakou tu neočekávanou „literární podporu“ v podobě Bandžuchovy Ve jménu republiky.

Pokud to správně chápu, tak problém momentálně není se systémem (dodržet podmínky použití „volně přístupných“ by snad nemuselo být těžké), ale spíš totální nezájem s nabídnutým pracovat. Či lépe řečeno, cokoli dělat, protože to je náročné, vyžaduje dlouhodobou investici (hlavně úsilí) a návratnost je ve hvězdách.

chrochta píše:
na kvalitním papíře s profi grafikou
nevím, tohle je podle mě hrozně přeceňované. Informace je informace, text je text. Čím mladší generace, tím menší rozdíl mezi formáty vnímá a i starší generace jsou zasažené tablety, e-čtečkami...

Ostatně samotný originál Fate je distribuovaný jako PDF pay-what-you-want produkt.

Osobně mi o návratnost nejde - Omegu chci vydat pro své vlastní potěšení, nečekám, že by se mi zaplatila i jen setina práce, bude mi muset stačit, pokud pokryju náklady.
(A taky bude mít Omega ještě další věc, ze které se podle mě většina kupujících posadí na zadek, ale to tady ventilovat nebudu :-)

Btw. pobavil mě tenhle Sosiho dávný příspěvek :-)
Sosáček píše:
Jinak, rad bych poznamenal ze "kritika" a "Jerson" jsou dve veci ktere k sobe maji hodne daleko :D

Jerson píše:
(A taky bude mít Omega ještě další věc, ze které se podle mě většina kupujících posadí na zadek, ale to tady ventilovat nebudu :-)

Přibaleného Jersona v každé krabičce? :)

Ja to tipuju na nejake vystrihovanky vzducholodi, ponorek atd :)

Vystřihovánku Jersona :)

Já tipuju takový ten kovový znak Omegy, co Jerson s sebou nosí na cony, jako součást balení :)

...a já ho nosim v peněžence i v Austrálii (mě tak napadá, že štěstí že se na to neptali na letišti. "what is this?" "nothing, just ID bedge of one international secret paramilitary organization...")

S odznáčky mám trochu jiné plány, ale model Jersona sledující osoby při pohybu v místnosti by šel :-) Nicméně ne, myslel jsem něco jiného.

Dnes jsem narazil na hodně zajímavý článek od Vilmy Kadlečkové. Je docela dlouhý, rozdělený do několika stran (kapitol), ale stojí za to.

Dozvíte se v něm o počátcích RPG scény u nás, zákulisí ALTARu, včetně toho, co ve skutečnosti znamená zkratka ALTAR, jak se žije v Brně a mnoho dalšího zajímavého.

Chci vás na článek jen navnadit, ne ho ve zkratce shrnout, protože to si ten článek nezaslouží. Je tam toho až příliš zajímavého. Musím na něj dnes pořád myslet. Vyjádřím se k němu později, no vy můžete klidně hned. :)

Chceš říct, že jsi to neznal? :)

No ne. Asi jsem něco zaspal. :)

Už to tu někdo dával. Mám pocit, že dokonce ty sám.

Já určitě ne. Já jsem na to narazil až teď.

No, protože jsem asi poslední, kdo to tu četl, tak zmíním svůj názor: Překvapilo mě, jak málo lidí tenkrát pracovalo na české RPG scéně a jak už tenkrát to bylo drsně amatérské a nadšenecké a málo profesionální. Z tiráže Dračího doupěte měl člověk pocit, že na DrD pracuje celá plejáda lidí, ale tady z toho článku je patrné, že většina lidí z tiráže buď odpadla hned na začátku, nebo v průběhu a zbytek tvořili testeři. Na pravidlech samotných pracovala jen velmi omezená skupina lidí v dost fandovských podmínkách.

Jako že jsem měl představu, že na začátku těch 90. let tu byl ještě trh pro profi vydávání DrD ve velkém měřítku, ale podle článku to bylo celou dobu spíš altruistické.

Jak zmiňovala ten Damoklův meč, kdy už vyjdou Pravidla pro pokročilé a pak zas Pravidla pro experty, trochu mi to připomnělo Damoklův meč při překládání příruček D&D 4E. :) Mimochodem by mě docela zajímalo, do jaké fáze MK přeložil pravidla D&D, než se rozhodl dělat na DrD.

Také mě zaujalo, jak si lidé z branže dříve či později uvědomovali, že vydávání RPG profesionálně má stále menší potenciál a že když má člověk rodinu, je nutné začít dělat něco jiného. Také mě zaujala ta paralela s psaním Sci-Fi, že psát tento žánr v Česku znamená přinejlepším žebráckou hůl.

V podstatě celý ten článek vyznívá, že pracovat na čemkoliv okolo RPG nebo psát Sci-Fi či fantasy je zábavné v bezstarostné době mládí, ale přechodem do dospělého, neřknu-li rodičovského života se člověk z toho sna chtě nechtě probouzí. (Což koresponduje s odchodem Alnaga.)

Zajímavá sonda do minulosti. Zajímalo by mě, jestli Martin Klíma a další velikáni té doby ještě občas hrají Dračí doupě a co případně říkají na dnešní RPGčka.

Nejlepší bude hrát RPG až do 60 let věku, to se to pak bude ve volném čase v důchodu organizovat :)

Nejlepší na důchodovém hraní RPG je to, že můžeš prolézat furt dokola jeden a ten samý dungeon, aniž by tě to omrzelo.

ShadoWWW píše:
Také mě zaujalo, jak si lidé z branže dříve či později uvědomovali, že vydávání RPG profesionálně má stále menší potenciál a že když má člověk rodinu, je nutné začít dělat něco jiného.

To si nemyslím. Vláďa Chvátil je velmi dobrý protipříklad - od začátku chtěl dělat hry a od začátku také dělal dobré hry. Začínal u Dračího Doupěte, pak spolu s Martinem Klímou tvořil počítačové hry a průběžně při tom dělal deskovky, u kterých nakonec zůstal. V počítačových hrách se při tom točí výrazně větší peníze, než v deskovkách (co se nákladů na tvorbu jednoho titulu týče, superúspěšná deskovka samozřejmě může následně vydělat hodně).

Že nakonec zůstal u deskovek, má spoustu různých důvodů, například větší dynamikua vývoje a menší závislost na lidech, co to musí zaplatit, aby se to vůbec dalo realizovat. Fakticky je ale tvorba počítačových her stabilnější zaměstnání (za předpokladu, že jsi zaměstnanec), protože když je projekt zafinancovaný, tak víceméně bereš standardní (víceméně) stabilní plat a finanční záležitosti řeší studio.

ShadoWWW píše:
Také mě zaujala ta paralela s psaním Sci-Fi, že psát tento žánr v Česku znamená přinejlepším žebráckou hůl.

To platí o psaní v češtině, nikoliv o psaní (nebo tvorbě) v České republice. Kdyby Altar Interactive cílil pouze na lokální trh, nikdy by nic většího nevydal.

ShadoWWW píše:
V podstatě celý ten článek vyznívá, že pracovat na čemkoliv okolo RPG nebo psát Sci-Fi či fantasy je zábavné v bezstarostné době mládí, ale přechodem do dospělého, neřknu-li rodičovského života se člověk z toho sna chtě nechtě probouzí.

Opět nesouhlasím. Viz třeba Argonantus, ať nechodím pro příklad daleko. A rozhodně není sám.

ShadoWWW píše:
Zajímavá sonda do minulosti. Zajímalo by mě, jestli Martin Klíma a další velikáni té doby ještě občas hrají Dračí doupě a co případně říkají na dnešní RPGčka.

Co vím, tak z původního týmu dnes aktivně RPGčka hrají jen Gilhad a Aquila. Oba hrají Shadowrun 3e, Aquila k tomu příležitostně Wushu a Psy na vinici (zdroj: Anketa o hranosti RPG na Nyxu).

Píše:
To si nemyslím. Vláďa Chvátil je velmi dobrý protipříklad (...)
Ten už ale taky netvoří RPGčka. Tvoří je např. E^2 nebo MarkyParky. Nikdo z nich se tím neživí a pokud vím, nikdo z nich ještě nemá rodinu. Já sice překlady dělám a rodinu mám, je to ale jen otázka relativně krátké doby, než tomu také budu muset dát sbohem kvůli nedostatku času.

Píše:
Kdyby Altar Interactive cílil pouze na lokální trh, nikdy by nic většího nevydal.
Vývoj počítačových her je specifikum, ale už to dávno není tak růžové, jak to bylo v 90. letech. Spousta studií zkrachovala a plat vývojáře počítačových her už není tak závratný, co byl dřív. O herním počítačovém průmyslu docela pěkně pojednává rozhovor s Andrejem Anastasovem (slavným to Andrewem, zakládajícím členem Score a prvním členem redakce Excaliburu).

Píše:
Co vím, tak z původního týmu dnes aktivně RPGčka hrají jen Gilhad a Aquila. Oba hrají Shadowrun 3e, Aquila k tomu příležitostně Wushu a Psy na vinici (zdroj: Anketa o hranosti RPG na Nyxu).
Díky za info.

uuuuhhhhh, nevím jestli bych si z toho, co ten člověk řekl, něco vzal...

Vývoj počítačových her není žádné specifikum. Prostě se změnil trh. To se stává. A někteří hráči nedokázali inovovat a zapadli. Tak jako Score, Level a podobní.

Přitom, stačí se podívat na všechny ty Let's playe a podobné, hromada lidí se živí tím, že hraje hry! A ne na nějaké "profi" úrovni na turnajích a tak. Ale prostě to dává na youtube, twitch a další věci.

No a pokud se jedná o vývoj her, to je to samé. Nejdřív se vybudovala fyzická infrastruktura (internetové připojení), potom virtuální infrastruktura (všechny ty digitální distribuční kanály, steam atp.) no a přidej situaci, kdy pro malý grafický inkrement (něco, co velké AAA společnosti byly zvyklé dělat) potřebuješ velmi velké investice. Kápni k tomu nástroje, které umožňují vytvářet hry mnohem širší skupině lidí a máš úplně jinou podobu trhu než před 5 lety (kurnik, chtěl sem napsat 10... ale uvědomil sem si, jak ten vývoj letí, dokonce 5 let sem možná přepískl).

Prostě, ta idea že když budu stát na místě, tak vyhraju, v situaci, kdy se všichni snaží sprintovat co nejrychleji, je mi jako evolučními biologovi tak cizí, že jakmile někdo prohlásí nějakou oblast za mrtvou jen proto, že právě tohle aplikoval a totálně zhavaroval... to mi prostě hlava nebere...

Všimni si, že podobně se zabili adventury, hopsačky, RPGčka, RTS, turn-base strategie...
Můžeš, který z těchto herních žánrů není v současnosti superpopulární? (jo, RTSek nevychází tolik a v takové kvalitě, jak by mohlo).

Sakra, vyšlo Abe's Odesee! Poslední dobou dělal TBS snad každý, a RPGčka? Snad nemusím připomínat největší úspěchy kickstarteru? Pillars of Eternity mají prý vyjít každou chvíli.

Anastasov je úplně mimo. Ale úplně... Colombo má naprostou pravdu, ty toky jsou krapet jiné.

ShadoWWW píše:
Dnes jsem narazil na hodně zajímavý článek od Vilmy Kadlečkové. Je docela dlouhý, rozdělený do několika stran (kapitol), ale stojí za to.


Přečtu si.

ShadoWWW píše:
tiráže Dračího doupěte měl člověk pocit, že na DrD pracuje celá plejáda lidí, ale tady z toho článku je patrné, že většina lidí z tiráže buď odpadla hned na začátku, nebo v průběhu a zbytek tvořili testeři.

Todle je relativně známý fakt, ne?

ShadoWWW píše:
V podstatě celý ten článek vyznívá, že pracovat na čemkoliv okolo RPG nebo psát Sci-Fi či fantasy je zábavné v bezstarostné době mládí, ale přechodem do dospělého, neřknu-li rodičovského života se člověk z toho sna chtě nechtě probouzí. (Což koresponduje s odchodem Alnaga.)


Tady myslím, že se pleteš. A Alnaga bych do toho vůbec nemíchal, to je zcela jiný případ.


York píše:
Psy na vinici

To je strašlivý překlad. Než todle, tak používej raději originál. Dík.

Shako, nohsled píše:
York píše:
Psy na vinici


To je strašlivý překlad.

To je citace Aquily z Nyxu ;-)

ShadoWWW píše:
Ten už ale taky netvoří RPGčka.

Netvoří RPGčka, protože má blíž k deskovkám, ale to na věci nic nemění. Kdyby měl blíž k RPGčkům, pravděpodobně by dneska vydával úspěšné tituly v angličtině, stejně jako v případě deskovek

Co jsem mluvil naposledy s Czech Games Edition, tak odešli do deskovek právě proto, že neviděli v RPG tady u nás potenciál. A neviděli ho ani loni.

ShadoWWW píše:
Co jsem mluvil naposledy s Czech Games Edition, tak odešli do deskovek právě proto, že neviděli v RPG tady u nás potenciál. A neviděli ho ani loni.

Souhlasím s Yorkem. CGE připravuje prototypy deskovek (a první vydání) v angličtině. Pak až se řeší další jazykové mutace, včetně té české.
Stejně tak Warhorse dělá svoj KC v ang. Českou mutaci budou dělat později.

Není v tom žádný rozdíl oproti tomu, kdyby vydávali rpg. Stejně by museli jít po světovém trhu a až jako "vedlejší" produkt to dělat v CZ.

V jedné věci jsem se ale přece jen nejspíš dlouho pletl: Měl jsem za to, že je možné vytvořit a dotáhnout kvalitní RPG v češtině a až poté jej přeložit do angličtiny.

Rozdíl v tom podle mě je. Když děláš počítačovou hru nebo deskovku, tak překlad z angličtiny do češtiny je už triviální. 90%, možná i víc máš už hotových. Přeložit titulky je u vývoje počítačové hry nenáročné. (To je také důvod, proč KC bude mít v češtině jen titulky, ne dabing.) Stejně tak deskovky neobsahují moc textu.

Přepsat text do češtiny u stolního RPG naopak vyžaduje udělat 90% práce znovu.

York píše:
V jedné věci jsem se ale přece jen nejspíš dlouho pletl: Měl jsem za to, že je možné vytvořit a dotáhnout kvalitní RPG v češtině a až poté jej přeložit do angličtiny.
Toto radši neříkej nahlas na RPG F.

ShadoWWW: Strašně se pleteš. Překlad je z hlediska celkového objemu práce na RPGčku takřka zanedbatelná položka.

Pokud to platí, tak proč je v obchodech tak málo překladů? :)

York píše:
V jedné věci jsem se ale přece jen nejspíš dlouho pletl: Měl jsem za to, že je možné vytvořit a dotáhnout kvalitní RPG v češtině a až poté jej přeložit do angličtiny

Proč je v tom takový rozdíl?

ShadoWWW píše:
To je také důvod, proč KC bude mít v češtině jen titulky, ne dabing.)

O tom už je rozhodnodnuto?

ShadoWWW píše:
Přepsat text do češtiny u stolního RPG naopak vyžaduje udělat 90% práce znovu.


Úplně s tebou nesouhlasím. Ano, u rpg to bude více práce. Ale spousta věci máš hotových - odladěné mechaniky, ilustrace. Bude to podobně náročné jako překládat to z eng do cz. Což by si zrovna ty mohl vědět, že to je daleko míň práce než napsat funkční a dobrou hru.

Píše:
O tom už je rozhodnodnuto?
Ano, téměř hned na začátku. Jediné, o čem se spekulovalo, byly další cizí jazyky.

ShadoWWW píše:
Pokud to platí, tak proč je v obchodech tak málo překladů? :)

Protože je příliš drahá licence. Sám dobře víš, že vydání většiny silných titulů není u nás rentabilní, i když to přeložíš zadarmo.

Shako píše:
to (překlad) je daleko míň práce než napsat funkční a dobrou hru.
York píše:
Protože je příliš drahá licence.

Toto podle mě spolu souvisí. Licence je drahá na D&D (a momentálně stejně celosvětově nedostupná). Na druhou stranu, u všech ostatních her vyjde licence levněji než vývoj stejně kvalitní české hry. S tím souhlasím s Shakim.

York píše:
Sám dobře víš, že vydání většiny silných titulů není u nás rentabilní
Tím ale potvrzuješ, co jsem psal na začátku. Pokud vezmeme premisy
1) Překlad (licencovaná hra) je levnější než vývoj takové hry
2) Licencovaná hra u nás není rentabilní

Pak dojdeme k závěru, že vývoj kvalitní české hry není perspektivní. Se závěrem souhlasím, protože jsem ho psal hned na začátku. S bodem 1 také. S bodem 2 si zas tak nejsem jistý.

ShadoWWW píše:
Na druhou stranu, u všech ostatních her vyjde licence levněji než vývoj stejně kvalitní české hry.

Co mi připomíná, proč se nerealizuje žádný překlad třeba od PP - 13th Age, nějaké gumshoe?

Pokud se bavíme o RPG v češtině, tak jsou náklady na vývoj nulové. Autor může být rád, když vůbec něco vydá, honorář je naprostá utopie. Nakladatel musí zaplatit jen grafiku, sazbu a tisk.

ShadoWWW píše:
Pak dojdeme k závěru, že vývoj kvalitní české hry není perspektivní.

Zase automaticky předpokládáš, že česká hra musí nutně být pouze v češtině. To prostě není pravda. Hra vytvořená v ČR má úplně stejnou pozici jako hra vytvořená kdekoliv jinde. Specifické je pouze vydání v češtině, ale to s tvorbou hry nijak zvlášť nesouvisí.

York píše:
Pokud se bavíme o RPG v češtině, tak jsou náklady na vývoj nulové. Autor může být rád, když vůbec něco vydá, honorář je naprostá utopie
Tušil jsem, že to tu padne. Na začátku té poddiskuze jsem proto uvedl premisu o profesionální tvorbě RPG. Dračí doupě, ač neslo značné prvky amatérizmu, profesionální bylo (autoři dostali zaplaceno) a také se rentovalo. A můj názor byl ten, že právě pro toto už tu není místo. Colombo vznesl nejspíš správný protiargument, že by to nešlo tím způsobem, jak to dělali tvůrci DrD, ale dnes jsou jiné (moderní) nástroje, kterými by to šlo.

York píše:
Zase automaticky předpokládáš, že česká hra musí nutně být pouze v češtině. To prostě není pravda. Hra vytvořená v ČR má úplně stejnou pozici jako hra vytvořená kdekoliv jinde.
Máš pravdu. Přesně to předpokládám. Nevěřím, že by na anglickém trhu uspěla jakákoliv zde vyvinutá stolní hra na hrdiny. Diskuze o tomto je spíš na úrovni co by, kdyby... Ale dokud to někdo neskusí, tak dle důkazu sporem platí, že mám pravdu. Myslím ale, že to nikdy nikdo nezkusí. (I když nejžhavějším kandidátem, co by to chtěl zkusit, je asi paradoxně Končina. :-D)

ShadoWWW: Hráče ale nezajímá, zda a případně kolik dostali autoři zaplaceno. To je fakt úplně irelevantní.

Shako, nohsled píše:
Proč je v tom takový rozdíl?

Přečti si tuhle diskusi od začátku.

To ne, ale souvisí to s časem, co tomu mohou autoři věnovat. Ani Řím nebyl postaven za den. Čas se tomu věnovat mají u nás jen velmi mladí lidé, co studují, protože dospělí musí chodit do práce, starat se o firmu, o děti apod.

Když se podíváš na zahraniční tvorbu, rychle zjistíš, že úspěšné zahraniční hry a doplňky netvoří studenti, ale spíš starší lidé. Někdy i už důchodového věku (teď narážím na Eda Greenwooda, i když to je výjimka). Průměr je kolem čtyřicítky. Důvodem jsou zkušenosti, které teorií nenahradíš. V přímém střetu s tímto "česká studentská liga" nemá šanci, zlášť když je ještě hendikepovaná jazykem. (Kdo zde sedne k počítači a napíše gramaticky i stylisticky správně knihu v angličtině?)

Je fakt, že tímto svým názorem se liším od většinové populace RPG F, kde převládá názor, že vývoj RPG je o nápadech a ty může mít kde kdo, i student.

To se ale stále s ničím nevylučuje. Nežijeme už v totalitním režimu, kdy každý musel bezpodmínečně trávit 8 hodin v zaměstnání. Jak si zajistíš své finanční příjmy a jak si zorganizuješ svůj čas, je na tobě. Stejně tak je na tobě, jestli si založíš rodinu a případně jak velkou.

To, že se spousta lidí rozhodla zorganizovat si život jinak, ještě neznamená, že není možné i ve čtyřiceti letech věnovat tvorbě RPGček stejně času jako třeba zaměstnanci WotC a při tom bez nároku na honorář.

S tím nesouhlasí má manželka, a myslím, že by nesouhlasila většina manželek. :-) Navíc když máš malé děti, tak se snažíš trávit co nejvíc času s nimi a manželkou. Víc času máš pak, až děti odrostou, ale myslím, že pak už máš zas jiné priority, než psát RPGčka.

Na stolních RPG je ale jedna super vlastnost, co je odlišuje od knih a filmů. Hra, co ti sedne (a tvým kamarádům) ti vydrží na celý život a nemáš pak už ani potřebu hledat něco dalšího. Mě třeba takto sedlo DnD 5e, Alnagovi DnD 4e, Almimu 13th Age, Chrochtovi DnD 3e (respktive PF), bývalému šérfedaktorovi Šavlozubky Dračí doupě (a hraje ho dodnes), Quentinovi 2k6 goblinů... Akorát u Siriena si nejsem jistý. Ten těch "nej" má asi víc, nebo tu nej ještě nenašel. :-)

System mastery má něco do sebe...

Ono se hrou vytvořenou v Čechách není podle mého problém uspět, pokud bude kvalitně přeložená do jiných jazyků a bude stát za to. Hlavní je pak PR, protože když za sebou nemáte jméno, po kterém lidi půjdou, tak ten výtvor pak musíte dostat do rukou hráčům jinak. Asi by pak nastoupilo dát pár zdarma výtiskům známému ksichtu a nechat ho k tomu napsat nějakou oslavnou větu na zadní obal, pokud se mu to bude zdát. Případně to pak hodit po nějakém youtoube kanálu jako Game Geeks. A možná se pak pokusit dostat to nějak na Cony v cizině, byť třeba s nějakým lokálním GM, kterho prubnete přes Skype, pokud nemáte jak tam dostat svou maličkost.

ShadoWWW píše:
Kdo zde sedne k počítači a napíše gramaticky i stylisticky správně knihu v angličtině?
akademické semestrálky na 2-3k slov jsem psal (bez rozsáhlejší nebo dokonce cizí kontroly vyjma Word auto-correction) s běžným hodnocením jazykové stránky "passed with distinction" (takové české Áčko), počítá se to?
Předpokládám, že tam byly různé stylistické detaily nebo formální prohřešky (trochu inklinuju k hovorové angličtině místy), ale myslím že nic tak hrozného, aby to běžný korektor nezvládl zahladit (ostatně možná bych i řekl že to bylo lepší, než můj první draft překladu Fate v češtině).

Na RPG scéně znám další minimálně dva lidi, co jsou na tom podobně nebo líp - jeden má teda hodně pure-oxford English (což je ale u psaného projevu spíš k dobru?), druhej psal už kolem svých dvaceti let povídky a snad i nějakou poezii v angličtině. Ani jeden není nativně bilingvidní.
Ou, vlastně mě napadl ještě jeden, který se překládáním a výukou angličtiny i přímo živí, jen popravdě netuším jak je na tom s aktivní psanou formou. Ale hůř než já určitě ne.


Je pravda, že anglická gramotnost v ČR je tragická, ale zase tak tragickou aby se nikdo nenašel bych ji neviděl.


Zejména pokud - teď teda mluvím spíš za sebe, možná to jiní mají opačně - budeš požadovat přímo vznik v angličtině, nikoliv překlad do ní (když potřebuju mít něco v EN, tak se mě osobně pracuje o hodně moc snáz když můžu v EN rovnou od začátku tvořit a mít to anglicky i v hlavě... překlady sou pro mě značně otravnější)

ShadoWWW píše:
Nevěřím, že by na anglickém trhu uspěla jakákoliv zde vyvinutá stolní hra na hrdiny
Nenzám detaily, ale slyšel sem, že Ecthelioní Hrstka se docela chytla a dostalo se jí i anglické mutace na nějaký mecha-setting.

Zároveň Příběhy Impéria by asi nebyly žádný hit, ale své místo by si asi našly (tak jak jsou teď - kdyby na to Éčka fakt dupli a místo malé příručky to tam rozepsali na 300 A4 stránek s hromadou poznámek k té době a společnosti a doplnili to o možnosti deseti různých stylizací od temné přes New Weird až po nějakej tvrdej clockwork/steam-punk, pořídili k tomu profi layout a udělali lepší obrázky, dali to do hardcover a barevně na křídu, tak by to rozhodně byl Powered by Fate produkt kterého by si dost lidí všimlo)

ShadoWWW píše:
S tím nesouhlasí má manželka, a myslím, že by nesouhlasila většina manželek.
No tak prostě najdeme nějakou designerku nebo nějakého designera-gaye. Big deal.

Poravdě se domnívám, že už tak jak jsou by Příběhy Impéria dokázaly zaumout.

V době OGL už nemá smysl vytvářet hru z gruntu. Powered by Fate/Pathfinder/13th Age je víc než dostatečné.

Pokud nechceš dělat systém protože si myslíš, že je dobrý (a třeba to není jen autorská domněnka). Systémy se pořád dělají a není to snad úplně na škodu. ějaký vývoj se prostě děje, ne?

York píše:
To, že se spousta lidí rozhodla zorganizovat si život jinak, ještě neznamená, že není možné i ve čtyřiceti letech věnovat tvorbě RPGček stejně času jako třeba zaměstnanci WotC a při tom bez nároku na honorář.
Asi to nebude souznívat s tvou filozofií "poctivým opakováním k dokonalosti", ale ona je ve skutečnosti hrozně cenná zkušenost v nějaké velké firmě typu WotC aspoň chvíli dělat - i když máš sám o sobě výborné nápady, tohle ti dá přístup k teoretickým znalostem (a teď myslím tomu fakt používanému designérskému know-how, často internímu, ne tomu že někdo napíše na net dvacet filozofických esejí, aby si udělal reklamu) a praktickým zkušenostem lidí co už delší dobu v branži působí. A i když potom dál funguješ jako freelancer, už je to o něčem úplně jiném. Když omrkneš skoro všechny ty "indie" designéry, nad kterými se tady lidi rozplývají v souvislosti s 13th Age nebo GUMSHOE hrama, snad skoro všichni strávili část svojí kariéry nad D&D, ti starší pak stihli třeba GURPSy pod hlavičkou Steve Jackson Games nebo psali sourcebooky pro Chaosium.

Flight Fantasy Games (tuším že sídlí někde na americkém středozápadě) čas od času nabírají lidi, kdyby jste to někdo s kariérou tohoto typu mysleli fakt vážně :)

sirien píše:
...akademické semestrálky na 2-3k slov jsem psal (bez rozsáhlejší nebo dokonce cizí kontroly vyjma Word auto-correction) s běžným hodnocením jazykové stránky "passed with distinction" (takové české Áčko), počítá se to?
Jenže akademický text nemusí být nutně napsaný tak aby tě bavil, resp. lidi, kteří ho budou potřebovat nastudovat ho nějak přečtou tak jako tak. Na druhou stranu, když píšeš text pro RPGčko, je to takový divný žánr někde mezi manuálem a beletrií - na jednu stranu musíš srozumitelně předat informace, na druhou by to mělo být čtivě napsaný. Čímž rozhodně neříkám že to nejde, ale ten rozdíl mezi textem od "vypsaného" autora, který píše rpgčka a příručky posledních dvacet let a někoho, kdo to dělá popáté v životě je obvykle stále dost znát (zas nějak začít musíš...).

ShadoWWW píše:
V době OGL už nemá smysl vytvářet hru z gruntu. Powered by Fate/Pathfinder/13th Age je víc než dostatečné.
Vytvářet novou hru určitě má smysl, co nemá moc velký smysl (nebo má, ale tak pro domácí potřebu) je vytvářet hru, která neumí nic nového oproti nějaké stávající hře.

Paizo taky nabírá, dokonce každý rok nabírá Externisty velkým turnajem RPG Superstar.

Gurney: Uměleckejch RPG sem moc nečet. Většina z nich jsou technické manuály které jsou někdy doplněné žánrovým jazykem a velká část poutavosti je v tom co do nich napíšeš, nikoliv jak.

Jako nepopírám, že to je jazykově o dost bohatší, než single-issue semestrálka, ale to je spíš o slovní zásobě.

Neříkám že to musí být umělecký, ale mělo by to být čtivý.

Píše:
Rozdíl v tom podle mě je. Když děláš počítačovou hru nebo deskovku, tak překlad z angličtiny do češtiny je už triviální. 90%, možná i víc máš už hotových. Přeložit titulky je u vývoje počítačové hry nenáročné. (To je také důvod, proč KC bude mít v češtině jen titulky, ne dabing.) Stejně tak deskovky neobsahují moc textu.

Přepsat text do češtiny u stolního RPG naopak vyžaduje udělat 90% práce znovu.
Tomuhle nevěřim :/ Největší práce na vydání RPG je gamedesign, pak až psaní samotné knihy, a překlad až nakonec. (plus asi propagace, ale to je trochu mimo)

Zrovna dnes Paizo zveřejnil, co znamená být jejich herní vývojář.

Paizo píše:
People who make roleplaying games do so under a variety of job titles, especially those at larger companies. Developers and designers are two roles which on the face of it sound similar - but are they? Is a lead designer like a developer? What does a producer do? Erik Mona's job title at Paizo is "Publisher". Obviously, every company has its own job titles, and a title at one company may mean something different at another. Paizo's Editor-in-Chief, F. Wesley Schneider, shared what a developer does, at least at Paizo -- the short version is that "Developers are to Pathfinder RPG products what directors are to films"; the longer version is below. Talking of developers, Paizo has a new assistant developer, Linda Zayas-Palmer.

They're involved in concepting projects. They pitch ideas, participate in product brainstorms, take part in world-building discussions, create outlines, and determine the best freelancers to work on products.

They're freelance wranglers. They divide projects into assignments, contact and organize freelancers, oversee milestones and deadlines, stay in communication throughout the project, review freelance handovers, request revisions, and serve as liaisons to other parts of the company the freelancer might need to contact. Internally, they report on their experiences with freelancers and their work with the rest of the creative team.

They're accomplished game designers, writers, and editors. They review the work of freelancers checking to make sure their decisions are logical, interesting, and in keeping with Pathfinder game rules, world canon, and company philosophies. This often means reworking stories, revising statblocks, redrawing maps, adjusting/recreating rules subsystems, improving the writing, and creating new content whole cloth. Many of the words you read in Pathfinder RPG products are the writing of developers (and designers and editors).

They're bookmakers. They select what parts of the text will receive illustrations, write art briefs, work with the art staff to make sure text fits/fills every page, write credits pages/back cover copy/preview text, answer all questions relating to their projects (from editors, art staff, or others), and solve any of the countless problems that might arise at any step of the book creation process. They do all this while striving to keep to the march of our varied subscription lines.

And a thousand other things. A developer helms the organization and creation of content for nearly every one of our product lines—Pathfinder Adventure Path, Campaign Setting, Modules, Player Companion, Pathfinder Society, etc. Additionally, they're all active on these boards, attend and run games at conventions, and help chart the course of the Pathfinder world. They're advocates for the Pathfinder game, representatives of Paizo, and active agents in making the gaming community more exciting, engaging, and welcoming.

ShadoWWWe, já RPG nehraju, já je jen překládám. A v seznamu na překlad čeká víc ADnD věcí než 3.Xe.

Na veletrhu Origins Game Fair vyhlásili vítěze 2016 Origins Awards.

Z RPGček vyhrály Star Wars: Force and Destiny od FFG.
Z rodiných her vyhrálo Codenames od CGE (Vláďa Chvátil)
Hru roku vyhrálo taky Codenames od CGE (Vláďa Chvátil)

Codenames jsou supr

Hm. Vláďa dostal další dvě zarážky do dveří, koukám... Tyhle vyhlašování se už začínaj trochu nebezpečně podobat Goťákovi na Slavících. Až na to, že Vláďa si je nejspíš objektivně zaslouží, nicméně stejně to už nějak nemá to správné drama.

EDIT: nicméně teda... možná to je už víc Goťákovina, protože jak mohly Codenames vyhrát kategorii "rodinné hry" mi fakt uniká; zkoušel sem to hrát s dětma, dokonce s dětma, o kterých vím, že jsou dost chytré a jiné deskovky a hry hrají naprosto v klídku a s totálním přehledem, a jako bohužel musim říct, že to moc nefungovalo - ta hra aby byla zábavná má na děti (i "děti") docela vysoké požadavky co se týče schopnosti ta slova abstrahovat a skládat do nějakých souvisejících celků co vyhovují zadání a ony měly problém dát dohromady i prostou dvojici těch slov, což bylo trochu o ničem.

Souhlas, Codenames imho rozhodně nejsou pro děcka.