Kultura

pipux
11.12.2009 00:19
Vznik a vývoj středověkého ideálu rytiřství.
Autorská citace #1
11.12.2009 00:19 - tuleník
Spomínaná zmena rozdelenia spoločnosti samozrejme súvisí s prechodom zo stavu "kmene na pochode" k usadenému spôsobu života. Ale čo je príčinou nárastu ceny výzbroje, keď pri usadenom spôsobe života sú zdroje surovín pre metalurgiu lepšie dostupné?
Autorská citace #2
11.12.2009 01:37 - sirien
porovnávej s Římem, ne se severními kmeny (jejichž výzbroj byla v porovnání s rytířskou o dost chudší)
Úpadek vzdělanosti a techniky (...tedy i mnohých řemesel - pravda že jiná šla naopak nahoru, ale to je věc jiná), značné snížení množství obyvatelstva, změna ekonomického systému (pravda, ten původní byl ke konci Říma už trochu nedostačující), rozpad síly států (Kdysi Římská říše a pár sousedů... najednou tucty států)

Celkově byl v té době dost úpadek kdečeho. Porovnej jen antická a raně středověká města - velikostí při dobrém stavu pětinová, bez "luxusních" bonusů bohaté civilizace (knihovny, mnoho škol, stálá velká tržiště, kanalizace...) - ten úpadek byl znát ve spoustě směrů, takže se neni čemu divit že i v poklesu schopnosti finančně vydržovat armádu.
Autorská citace #3
11.12.2009 12:33 - pipux
Tuleník: otázku vývoje výzbroje jsme jen tak povrchně poškrabali na povrchu. Vidím vtom 1. úpadek řemeslné výroby a 2. přechod na válečné jezdectvo (kde je toho plechu potřeba trochu víc, resp. dá se toho naplácat víc).

Někdo, kdo se tím zabývá, by ti určitě řekl víc (nebo mě vyvedl z omylu).
Autorská citace #4
11.12.2009 19:32 - Chrochta
Ke změnám válečnictví je vcelku slušná kniha "Bojové techniky středověkého světa", k rytířům zase "Středověký člověk a jeho svět", jen k pozdní antice a ranému středověku z hospodářských dějin nic neznám. Dle Pirenna ale prý pozdně antické hospodářství docela šlapalo, dokud fungoval středomořský obchod, a dle některých archeologů přinejmenším meče dokázali na Západě vyrábět i v těchhle dobách kvalitní.
Autorská citace #5
11.12.2009 20:10 - pipux
Jěště k tomu nárůstu ceny výzbroje: římská lorica, gladius, pilum, dřevěné štíty scutum, sandály, apod., to můžeme považovat za lehkou a poměrně jednoduchou výzbroj. Germán z doby stěhování národů je na tom ještě líp - huňatý kožich a sekyrka.

Zato jezdci 10. - 11. st. na sebe už věšeli kroužkové košile sahající až ke kolenům, hrudní pancíř, později přidávali límce, chrániče paží, rukavice, atd. I zbraně byly masivnější. Jezdec ověšený 40kg železa není až takové přehnané fantasy. Více materiálu + delší výroba = vyšší cena? Možná tak :)

Chrochta píše:
Ke změnám válečnictví je vcelku slušná kniha "Bojové techniky středověkého světa"

A taky Contamine, P.: Válka a mír ve středověku.

Chrochta píše:
k rytířům zase "Středověký člověk a jeho svět"

Však toto není nic jiného, než takový lepší výpisek z oné knihy :)

Chrochta píše:
dokud fungoval středomořský obchod

Hmmm :) ... tak ve středomoří se vesele obchodovalo až do dob, kdy prim přebírá atlantik na trase Holandsko-Anglie-(Španělsko)-USA.
Autorská citace #6
11.12.2009 20:45 - sirien
pipux píše:
Však toto není nic jiného, než takový lepší výpisek z oné knihy :)

takovéhle věci není od věci uvádět v zápatí ;)
Autorská citace #7
11.12.2009 23:11 - Chrochta
to pipux: Neobchodovalo. Během expanze islámu muslimská území vypadla z obchodu s nepřátelskými křesťanskými zeměmi. Vymizení dálkového obchodu s luxusním zbožím položilo městské trhy, mincovnictví (jen obchod dotiž dodával mince, a obchodovali výhradně židé nebo Syřané) a stále ještě fungující pozdně římskou ekonomiku (obchodem nucený oběh mince, směna a specializace výroby), a města přežila jen proto, že tam řízením osudu sídlili biskupové.
Autorská citace #8
15.12.2009 20:12 - Hanz
Pipux v článku píše píše:
templáři, špitálníci, johanité a jiní

Jen pro upřesnění: Johanité a špitálníci jsou jeden a ten samý řád.. viz třeba wikipedia
Autorská citace #9
15.12.2009 22:15 - pipux
Joo, dík za upřesnění; opraveno. Mělo tam být něco jako "templáři, špitálníci, němečtí rytíři a jiní", chybička se vloudila.
Autorská citace #10
16.12.2009 17:04 - DenGrasse
pipux: nerad ti do toho kecám, ale římskou výzbroj bych za "lehkou" nepovažoval ani omylem. Klasická římská zbroj (moc čast nezobrazovaná, leč naprosto převažující) byla právě taková kroužková zbroj jakou užívali po většinu středověku rytíři, římský štít byl mnohem větší (původně 5 stop, po Mariových reformách 3 stopy), jen římské meče byly kratší - ovšem pěší, jezdecké nikoli. Pozdní římské zbroje (lorica segmentata) byl relativně dosti pokročilý typ ochranného odění, celkem náročný na výrobu (trvalo někdy do 13-14. století, než se středověká Evropa dostala na podobnou úroveň).
Navíc, pokud hovoříme o středověku, ten nenavazoval na republikánskou římskou armádu, ale na pozdně císařské období, tj. armádu Byzance s jejími katafrakty a dalšími válečnými vymoženostmi...
Autorská citace #11
16.12.2009 17:10 - Naoki
A jestli se nemýlím katafrakty navazovali na jezdce z Parthii
Autorská citace #12
16.12.2009 17:53 - Chrochta
Pozdně římská zbroj skutečně byla "lehká" (levnější finančně i technicky - velkovýroba), a navazovalo se na dědictví západořímské říše a nikoli Byzance. Obojí se poněkud lišilo, Byzanc na tom byla o dost lépe (i hospodářsky - fungující města a stále kvetoucí řemesla) a i díky tomu přežila. Navíc raný středověk udržoval rovněž docela slušné barbarské dědictví (meč rozhodně nebyl zbraní běžnou či "typickou"), takže ono vůbec není jisté (respektive nic konkrétního jsem k tomu nečetl), jak byli vyzbrojeni a vystrojeni Gótové, Langobardi či merovejští Frankové.
Autorská citace #13
16.12.2009 19:05 - DenGrasse
chrochta: nějak nechápu souvislost s "lehká" a levná"... lorica segmentata opravdu byla relativně lehká, údajně snad kolem 7 kg, oproti "těžkým" až 20 kg kroužkovým zbrojím... - to byl právě ten technologický pokrok :-)
Dědictví Západořímské říše je jaksi ošemetná věc, protože v podstatě nic takového neexistovalo :-) Západní Řím byl už dlouho před svým pádem v područí barbarů a existoval do značné míry díky pomoci Východu. A za Justiniána ovládla Byzanc (resp. Východní Řím) valnou část západních držav. Takže si troufám tvrdit, že vojenské tradice, pokud nějaké přežívaly, náležely spíše do byzantské sféry, která obratně mixovala všechno co jí nabízel jak barbarský svět, tak stará římská tradice.
Gótové byli ve své době (Adrianopole atd.) de facto dominantní bojovou silou Středomoří a rozsah jimi založených říší tomu odpovídá. Dominantním prvkem gótského vojenství byl jízdní kopiník s nějakou (byť patrně ne těžkou) ochrannou zbrojí, štítem a většinou asi i mečem. V této době meč nebyl takovou vzácností jako v pozdějším raném středověku.
Jediné co mu mohlo konkurovat byl jízdní lučištník, typicky Hun. Význam pěchoty v této fázi vojenství klesal, po porážce u Adrianopole už Byzanc nikdy klasické římské pěší vojsko nepostavila.
Sloučit všechny přednosti daných typů vojsk se pokusil Belisarius u svého "pluku tělesné stráže", který mu povolil vlastnil císař Justin. Jeho muži údajně bojovali ve zbrojích (patrně rozličných), nesli luk, kopí, meč, štít a ještě vrhací šipky schopné prorazit i lehčí pancíř. Je pravda, že Belisarius si své muže mohl vybírat sám a to prakticky ze všech národů Středomoří,c ož mělo logicky příznivý vliv na jejich kvalitu - také to, co s nimi dokázal, hraničilo nezřídka s nemožným. Pokud bych měl hledat vrchol válečného umění raného středověku, nalezl bych ho patrně zde.
Frankové, pokud vím, používali jako hlavní zbraň sekery, včetně celokovových vrhacích seker (jimž se dokonce říkal "francisca").

Jak to bylo sprvními katafrakty těžko říct. Pancéřované jezdce používali v Asii již v raném starověku, Kartágo jimi disponovalo v punských válkách (tzv. klinabaři) - např. proslulá Svatá legie byl sbor těžkooděných jezdců, obdoba římských Equites, kteří ovšem nedisponovali rovnocennou výstrojí a jako bojová síla brzy zanikli. Další těžkooděné jezdce měli Sarmati a částečně i Skythové, jestli to od nich převzali Parthové nebo byla tato tradice živá i v Perské říši těžko říct (nevím). Každopádně katafrakt parthský (z dob Caesara a Crassa) nebyl totéž jako katafrakt pozdější - rozdíl byl zejména v používání třmenu. Těžká jízda bez třmenů nemá ani zdaleka takovou hodnotu jako s třmenem - proto také na starých malbách drží jezdci kopí v pozvednuté ruce špicí dopředu, přesně obráceně než rytíři - útok se založeným kopím bez třmenů znamenal automaticky jezdcův pád ze sedla. Pozdější katafrakti novoperští a byzantští již jsou předobrazem těžkéího jezdectva středověku.
Autorská citace #14
16.12.2009 20:17 - pipux
DenGrasse: no já ti nevím; vypadá to, že ses hodně řečnicky rozjel. Proč tě teď zastavovat :)

Jen upřesním, jak už řekl Chrocha: lorica segmentata se dá považovat za "lehkou" a "levnou" - jsou to přesně odměřené kousíčky železa, přesně naskládané na sebe ... takže taková starověká manufaktura -> velkovýroba -> levné.
Vlastnosti loricy segmentaty a kroužkové zbroje v boji budou trochu někde jinde.

Dál, catahparti. Rád v nich vidíš předchůdce těžkooděného jízdního rytířstva? No, nevím. Dá se těch pár let v 6. století (535-568), kdy Justinián válčí v Itálii považovat za předání vojenských zvyklostí?

Kde je původ rytířské kultury? Dovolím si říct, že francie (a to je daleko).
Jaký je postoj Byzance ke Frankům, Němčourům a západu obecně? jsou to pro ně primitivové, kteří by se měli podřídit.
Vidíš tu nějaké pronikání kulturních vlivů? Mám zato, že Byzanc a rytíři se teprve důvěrně setkávají na 4. křížové výpravě, kdy rytíři, jako cigoši, rozebírají byzantské měděné střechy :) . V bojích o Antiochii (1098?) jsou už rytíři popisováni jako obrněné plechovky.
Autorská citace #15
16.12.2009 20:32 - Naoki
Den Grasse: ten Belisarius zní zájimavě, byly by nějaké zdroje?
Autorská citace #16
16.12.2009 21:12 - DenGrasse
naoki:
zkus googlit milá lízo... já osobně mám nejradši Gravesovu knihu Hrabě Belisar, což je sice beletrie se vším svým omezením (resp. přidáváním :-) ), ale Graves - tj. mimořádně výživná (i když pro někoho možná hůře stravitelná).

pipux: středověká manufaktura? velkovýroba? levné? manufaktura je jenom místo, kde dělníci vyrábějí něco ručně na jednom místě. Hovořit tudíž o velkovýrobě (a jejích následných efektech, jako třeba zlevnění výrobků) není příliš na místě. Pokud považujeme existenci výrobních center (Populonia atd.) za velkovýrobu, sahá tato tradice hluboko do republikánské éry (McCulloughová tvrdí, že rozmach tomu dal Caepio Junior díky bohatství získaném jeho otcem, který údajně ukradl jeden z největších pokladů starověku - toloské zlato). Zde se už po celá staletí kovaly meče, kopí a vyráběly zbroje všech druhů, tj. především ty kroužkové, které byly v Římě nejužívanějším typem.

Pár let válčil v Itálii? Ravenna byla dobyta Belisariem roku 540 a byzantské panství trvalo do r. 751, kdy se jí zmocnili Langobardi. troufám si tvrdit, že 200 let je na předávání kulturya zvyklostí dosti dlouhá doba...

Samozřejmě že germánské vojenství znalo koně a jízdu už ve starověku a hojně jí používalo, ale přece jen, hlavní masa Germánů bojovala pěšky. Teprve po usazení se se z vojáků stali rolníci, vojenská kasta se elitizovala - fuj, to je ale slovo - zůstaly jen ozbrojené družiny, což je další typický prvek, který je u Germánů hojně rozšířen (jak už jsem popsal, Belisar používal podobného principu, neboť klasické římské vojsko již nebylo možné postavit).
Na celkem vysokém stupni měli zbraně a zbroje Keltové, ale ti byli v této době již prakticky kompletně romanizováni a Frankové přebírali staré římské zkušenosti, výrobní centra atd. v Galii. Osobně si myslím, že mezi západořímským a byzantským vlivem je jen malý rozdíl, spočívající nikoli v hmotné stránce (technologii a zdroje měly obě strany), ale v organizaci, kterou si Byzanc udržela větší a díky tomu mohla existovat tak dlouho navzdory všem těm nepříznivým okolnostem. Konečně, za její pád mohly v největší míře vnitřní rozpory.
Samozřejmě rytířství jako takové je rysem západní civilizace, neopakovatelným prvkem vlivu církve na barbarské válečnické společenství, což na východě nebylo možné. Byzanc samozřejmě shlížela na krále a císaře Franků (Frankové jsou Germáni :-) ) jako na uzurpátory a přivandrovalce, o tom žádná. Ale jejich sílu musela respektovat.

Doba křížových výprav, o níž mluvíš, je už pozdní čas, kdy byly obě kuktury v poměrně intenzivním styku již po celá staletí. Např. sicilští Normané měli tou dobou mnoho zkušeností z válek proti Byzanci :-)
Pokud "obrněnými plechovkami" myslíš plátové zbroje, mýlíš se - typické odění rytíře na křížových výpravách je kroužková zbroj.
Autorská citace #17
17.12.2009 00:23 - Chrochta
Katafrakti (nebo řecky clinabarii, kamnáři) předchůdci evropské těžké jízdy nejsou. Zůstali byzantskou a blízkovýchodní specialitou a pokud v západořímské říši existovali, tak do 5. století zmizeli.

Západořímská říše přinejmenším poslední století své existence byla hříčkou v rukách germánských důstojníků (příkladem budiž Vandal Stilicho, popravený roku 408) a lehce romanizovaní barbaři tvořili i větší část armády. Těžko lze mluvit o nějaké jednotnější výzbroji a díky chaosu v hospodářství je tvrzení, že Řím a Konstantinopol měly stejné zdroje a technologie silně, ale opravdu silně optimistické. Arciže docházelo k předávání zkušeností, ale to nic nemění na tom, že valná většina armád barbarských království měla sice možná slušné zbraně, ale mizerné až žádné zbroje odpovídající spíše barbarským než římským zvyklostem. Navíc šlo převážně o armády pěší (byť Adrianopol skutečně rozhodla jízda a jízdní jednotky v římské armádě stavěli převážně germánské kmeny), a jízda byla ovlivněna spíše domácí germánskou tradicí a zvyklostmi nomádů. Byzantinci měli velice kvalitní a kvalitně vystrojenou pěchotu až do 10. století a jízdu ještě déle, ale to se v podstatě neodrazilo ani na Západě ani třeba u Bulharů. Za první "středověké" jezdectvo tak lze považovat až karolinskou jízdu, která tvořila základ armády (u Poitiers se Arabům postavila ještě pěchota) a které se chránila "brněnou košilí" - doteď se historici vojenství dohadují, o co vůbec šlo.

Co se týká rytířské zbroje z dob křížových výprav, doporučuju několikero (českých) Ospreyů o první a třetí křížové výpravě a o Normanských rytířích.
Autorská citace #18
17.12.2009 00:40 - DenGrasse
chrochta: neřekl jsem že Říma Byzanc měli stejné prostředky nebo hospodářskou základnu, to by byl nesmysl. Ale technologie určitě a výrobní zdroje taky. Zásadním rozdílem byla právě ta organizace, na východě centralizovaná římská tradice, na západě barbarský chaos.

Vždycky když mi někdo předloží ultimativní tvrzení, že něco existující 100 a více let nijak neovlivnilo nižší kulturu, s níž se stýkalo, musím se jen v duchu pousmát.
Katafrakti, jak jsou popisovaní v Byzanci, se postupem doby stali jakýmisi vojenskými statkáři, de facto drobnými feudály, byť v jiném postavení než na západě. V obou případech směřoval ten vývoj podobným směrem, prostě proto, že to byl směr přirozený. Jen v Byzanci se držela ta ústřední (nebo aspoň provinční) moc, kdežto na západě probíhal ten proces mnohem bouřlivěji a jednotliví baroni si svou sféru moci vymezovali sami, zpravidla za pomoci násilí.
Rozvoj rytířství je skutečně spojen až s érou Karla Velikého, kdy se ustálila silná státní moc, byli potlačeni loupeživí rytíři a odbojní baroni a mnoho římských tradic se opět mohlo svobodně rozvíjet.

O pěších barbarech jsem psal, nerozvíjel jsem to proto, že v pěším boji neměli barbaři Byzanc oč obohatit (snad krom Varjažských gard), zato v jízdním boji ano. Byzantský katafrakt byl syntézou gótského jezdce a katafrakta perského, resp. starého klinabara, někdy (jako u Belisara) i prvků hunských.
Nepochybuji o tom, že Frankové a další západní národy se s klasickou těžkou jízdou seznámili právě prostřednictvím Byzance a ačkoli ji nepřevzali rovnou (jejich státoprávní a společenské uspořádání to neumožňovalo), našli si k ní později svou vlastní cestu. Klasická jízda barbarská (gótská, vandalská atd.) posléze prakticky vymizela (jak je vidět právě u Poitiers).
Autorská citace #19
17.12.2009 15:06 - pipux
DenGrasse píše:
Vždycky když mi někdo předloží ultimativní tvrzení, že něco existující 100 a více let nijak neovlivnilo nižší kulturu, s níž se stýkalo, musím se jen v duchu pousmát.

To nepopírám. Vyšší kultura pohltí nižší kulturu.

Ale když čtu mezi řádky, tak nabývám toho dojmu, že si sám protiřečíš, tj. že
-- Frankové převzali část kultury od západních římanů
-- Rozdíl mezi západním a východním římským stylem je v lepší organizaci východu
-- Frankové nemohli převzat byznatské způsoby, protože měli nastavené způsoby svoje, dané několika sty let vývoje

Kde je pak to přejímání vlivů? Byli frankové nižší kulturou, nebo si to jen byzatinci rádi mysleli? :)

DenGrasse píše:
Nepochybuji o tom, že Frankové a další západní národy se s klasickou těžkou jízdou seznámili právě prostřednictvím Byzance a ačkoli ji nepřevzali rovnou (jejich státoprávní a společenské uspořádání to neumožňovalo), našli si k ní později svou vlastní cestu.

Jako inspirace možná :)

DenGrasse píše:
Pokud "obrněnými plechovkami" myslíš plátové zbroje, mýlíš se - typické odění rytíře na křížových výpravách je kroužková zbroj.

Plechovka?


Kroužkovku používali pozdní římani, i Gótové; ve 13. stol. se pak objevuje plátová zbroj, mající lepší vlastnosti proti zastavení ostrých šípů a hrotů (v boji kolovaly dýky s úzkou čepelí, uzpůsobenou právě na snadné zamordování kroužkovkářů).
Autorská citace #20
17.12.2009 21:25 - DenGrasse
Pipux: vyšší kultura nemohla pohltit nižší, protože ji mocensky neovládala ani nebyla v početní převaze (jako třeba Čína vůči Mongolům). Mohla ji jenom inspirovat.
nemyslím, že bych se vyjadřoval protichůdně...
-- Frankové převzali část kultury od západních římanů - to je zcela jisté, zejména okupace Galie a dalších území jim vydala zbytky římské kultury do rukou (respektive galořímské). zdědili i množství literárních a jiných uměleckých děl a díky zachovalé struktuře církve se mnoho vědomostí z Říma uchovalo a přispělo rozvoji francké sppolečnosti.
-- Rozdíl mezi západním a východním římským stylem je v lepší organizaci východu
na tom asi není nic rozporuplného - jen dodat, že i západořímský styl byl pořád lepší než barbarský, i když byl barbarskými vlivy hodně narušený. Frankové získali kulturní a hospodářský odkaz Říma, nikoli jeho organizaci.
-- Frankové nemohli převzat byznatské způsoby, protože měli nastavené způsoby svoje, dané několika sty let vývoje -- tady jsem nemluvil o způsobech, ale o těžké jízdě :-) a pro její aplikaci v byzantském měřítku skutečně nebyly u Franků podmínky až do Karla Velikého.

Ta hrncová přilba, co ji máš na obrázku, nijak nesouvisí s užívanou zbrojí, resp. v době kdy se používaly tyto přilby, se nosily kroužkové zbroje, naopak v době kdy vznikaly plátové už byly tyhle přilby ze hry (krom turnajových). Kroužkovka je stará věc, někde se dočteš, že už Řím ji převzal od Galů (možný to je, i když se mi to moc nezdá).
Ta dýka co zmiňuješ se nepoužívala k proražení kroužkové zboje (vezmi kroužkovou zbroj a dýku a pokoušej se jí probodnout :-) ) ale pro bodání do průzoru přilby, když byl rytíř povalen na zem. Říkalo se jí misericordia, neboť uštědřovala "ránu z milosti".
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.1547839641571 secREMOTE_IP: 54.162.15.31