Ano, bez ras to jde, ale lidi chtějí nějakou pohádkovost, magičnost, nereálnost. Stejně tak místo draků můžu mít reálné krokodýly nebo varany. Taky je nebude lehké zabít, ale nebude to takové, jako kdyby tam byl skutečný okřídlený drak.

pipux: narážím na tvůj výrok, že rasy se vždycky setkají, což nemusí být pravda...

rasy Ornilie jsou kreacionistické a má to svou logiku (danou vznikem světa). Když bohové stvořili svět, proč by nestvořili rasy?
Nicméně, pokud budeš číst pozorně, zjistíš, že v Ornilii jsou uplatněny oba přístupy a rasy bohy vytvořené vymíraly, nebo se mísily s jinými a vznikaly tak rasy nové, případně se i diferencovaly dle okolností.
Takže bohové stvořili rasy v podstatě z jediného účelu - aby měli následovníky a nástroje k prosazení svých cílů, ale pak už nastoupila přirozená evoluce a vývoj...
Jerson: měl jsem jeden svět (Formenor) s čistě lidskými, maximálně barbarskými rasami. Máš pravdu, že rozmanitost byla i tak velká dost, ale hráči prostě chtějí ty elfy, trpaslíky a další potvůrky podivné a když jim je vezmeš, tváří se ublíženě - platí prakticky univerzálně...

Hraju fantasy na kronikách a mám tam pouze lidi. Dokážu s lidkskou rasu udělat dost rozdílů, aby působily jako zcela odlišné

DenGrasse píše:
Nicméně, pokud budeš číst pozorně, zjistíš, že v Ornilii jsou uplatněny oba přístupy a rasy bohy vytvořené vymíraly, nebo se mísily s jinými a vznikaly tak rasy nové, případně se i diferencovaly dle okolností.
Pokud jsi jim dal tu možnost mísit se, pak to nejsou fantasy rasy ve svém radikálním slova smyslu. Důležité bude asi poohlídnout, jaké je raso-kulturní rozpoložení ras v Ornillii dnes.

Logika věci říká, že nemůžeš mít v jednom světě zároveň mnoho ras a mnoho kultur (přebije se to, bude to nemastné/neslané). Je to buď-anebo.

Když se ještě znova a jednou zopakuji, s kulturami se dá dělat více operací, než s rasami. Se to tam mísí, až to lítá. Zajímavý je svět, který sice dřív měl nějaké rasy, ale dneska je z toho míšenecká kaše, uplný guláš.

Colombo píše:
bez ras to jde, ale lidi chtějí nějakou pohádkovost, magičnost, nereálnost.
+
DenGrasse píše:
Máš pravdu, že rozmanitost byla i tak velká dost, ale hráči prostě chtějí ty elfy, trpaslíky a další potvůrky podivné a když jim je vezmeš, tváří se ublíženě - platí prakticky univerzálně...
Ale pánové, možná je to tím, že hrajete pořád s těmi stejnými lidmi, hmmm? :)

Pipux: přečti si Erikssona, ten si tam s rasama opravdu vyhrává. Mísí se, vyvíjejí atp.

a ne, nehraju furt se stejnými lidmi. Spíše naopak. Mám rád nějaké ty rasy, ale preferuji jich spíše málo, než moc. Menší rozdíli uděláš právě národy.

Btw. Co říkáš na Shadowrun? Ten to tam taky pěkně nakombil.

Píše:
protože pak je důvod nebrat všechny její členy tak stereotypně jako rasy ve fantasy

O to ale vlastně jde, ne? Není to tak, že rasy jen představují stereotypy?. Vezmi jeden humanoidní model, parametricky ho uprav, obleč do národnostního kabátku a v podstatě máš "fantasy rasy". A to je to co chceme, poznat se v tom a najít si tam to co známe. Protože hrát si na něco velmi cizího a nepochopitelného je neúměrně těžší.

Colombo píše:
Ano, bez ras to jde, ale lidi chtějí nějakou pohádkovost, magičnost, nereálnost.DenGrasse píše:
Jerson: měl jsem jeden svět (Formenor) s čistě lidskými, maximálně barbarskými rasami. Máš pravdu, že rozmanitost byla i tak velká dost, ale hráči prostě chtějí ty elfy, trpaslíky a další potvůrky podivné a když jim je vezmeš, tváří se ublíženě - platí prakticky univerzálně...
Tohle platí jen pro určité hráče. Vezměte rasy, seberte jim bonusy a tedy specializace na různé přístupy a zjistíte, že 80% hráčů bude hrát lidi. Nebo alespoň já jsem to zjistil. Lidé chtějí hrát elfy, protože mají zadarmo noční vidění a bonus na magii a inteligenci a obratnost, a chtějí hrát trpaslíky, protože mají bonus na sílu a odolnost a noční vidění, a nechtějí hrát za lidi, kteří jsou sice univerzální, ale v ničem nevynikají. Fantasy rasy bez číselných bonusů mají mnohem méně příznivců, než se na první pohled zdá.

pipux píše:
Pokud jsi jim dal tu možnost mísit se, pak to nejsou fantasy rasy ve svém radikálním slova smyslu
Myslíš jako že to nejsou fantasy rasy ve smyslu Tolkiena, kde se přavděpodobně může křížit kde kdo, ale až na pár výjimek se to nedělá?

Lotrando píše:
Není to tak, že rasy jen představují stereotypy? Vezmi jeden humanoidní model, parametricky ho uprav, obleč do národnostního kabátku a v podstatě máš "fantasy rasy". A to je to co chceme, poznat se v tom a najít si tam to co známe. Protože hrát si na něco velmi cizího a nepochopitelného je neúměrně těžší.
Jenže o to právě jde. Když vezmeš člověka jiné národnosti, tak si obvykle s nějakým stereotypem moc dlouho nevrdržíš, ani by byl nudný. A když mu přidáš nějaké "nestrereotyní" vlastnosti, tak se nic neděje, protože je to pořád člověk.
U fantasy rasy se někteří hráči stereotyp rasy používají pořád dokola, i když už dávno není zajímavý, protože nemají jiný zdroj, odkud by mohli brát. Typicky krollové v DrD. U elfů je to dost podobné, přestože jsou zobrazováni v mnoha fantasy, protože hráči říkají "takhle se praví elfové nechovají". A tak podobně.

Kromě toho - asi každý poznáme Asiata od Evropana. Ale řekni mi, co mají všichni asiasté společného (kromě vzhledu)? Jaký je "stereotyp asiata"? Já to nevím - takže bych hrál jinak Korejce a jinak Japonce a jinak Číňana a jinak tyhle tři jako obchodníky a jinak jako lidi z podsvětí. Ale když místo asiata dosadíš trpaslíka, tak v 90% fantasy světů budou všichni trpaslíci malí, zavalití vousáči bez smyslu pro humor, zato se sekerou a touhou po zlatě. A hráč, který řekne "můj trpalík se o zlato nezajímá" může být snadno napadán za to, že jeho trpaslík je "dost divný". A přitom je to stejná logika, jako kdyby řekl, že hraje korejského studenta, který ale nemá rád Starcraft. A určitě si nikdo nemyslí, že všichni mladí korejci milují Starcraft.

Vždyť právě stereotypní rasy pomáhají hráčum, aby se sžili s prostředím. Nebudu vymýšlet žádné nové kchůl rasy, aby se pak půlku dobrodružství vysvětlovali zvyky apod.

Je přeci mnohem lepší hrát stále v jednom a tom samém světě, kde už postavy z jiných dobrodružství znají zeměpis, styl vlády, bohy, jména důležitých šlechticů, vědí, kde zuří jaký konflikt atd.

Přesně. Archtypy jsou skvělá věc, není nic horšího než půl hry vyjasňovat s hráčem "standardní postoje", případně "všechny možné postoje" jeho postavy z hlediska rasy a kultury. U archtypů stačí jen málo korekcí, aby oživly a je vysoká šance, že postava bude malebná a zajímavá. V Ornilii mám oba typy...

asiaté: obecně týmový duch, hodně spolupráce, potlačování osobnosti, dobří v opakující se stereotypní činnosti (to vše ne nutně v negativní smyslu)

A jak jsem už psal jinde či dříve. Elfové v Eberronu se obvyklému pojetí dosti vzdalují. Například.

Beltar píše:
Vždyť právě stereotypní rasy pomáhají hráčum, aby se sžili s prostředím. Nebudu vymýšlet žádné nové kchůl rasy, aby se pak půlku dobrodružství vysvětlovali zvyky apod.
A proč tedy zavádět vůbec nějaké rasy, notabene se stereotypy? Kromě toho zvyky, rituály, způsoby myšlení a vůbec tohle všechno se dá odhalovat postupně, přidávat jeden kousek po druhém podle nějaké hlavní myšlenky a tak může být jiná rasa (či lépe jiný národ, nebo úplně přesně jiná postava) zajímavá po dlouhou dobu.

Settingy jsou zajímavé právě "nestereotypy". Ať už jde o převrácené pojetí rozložení sil (Midnight - Zlo vyhrálo a hráči hrají za "odbojáře"), feeling (DragonLance, Eberron, Al-Quadim, Rokugan) nebo právě rasy (Eberron - elfové, orkové a další goblinoidi, Al-Quadim - jediná všezahrnující a v podstatě všude uniformní kultura, kde si lze popovídat s gnolí tajemnicí gnómího regenta vládnoucího ne právě bezvýznamnému státu, najmout jako nejlepší turistické průvodce po hlavním městě někoho z šestice ogřích bratrů, případně si nechat na zakázku vyrobit šperk od proslulého klenotníka z rodu kopcových obrů).

ad vývoj kultur: Poněkud podrobněji znám jen Forgotten Realms, a tam to rozhodně na žádný kulturní vývoj nevypadá (Kalimšanci jsou pořád stejní už asi dvě milénia, Rašemen, Thay, Unther a Mulhorand totéž). "Tolkienovské" rasy nejen pracují s archetypy (v DrD jsou jedinými výhodami elfů vysoké skóre inteligence a charismy, vyvážené přinejlepším průměrnou odolností - a to, že jde o elfy; vlastní zkušenost), ale mají za sebou i slušnou podporu literární a filmovou (pročpak se ta díla tak dobře prodávají ????), a řada dalších ras byla "zřízena" z toho důvodu, aby si hráči mohli zahrát něco "exotického" (tiefling s fiendish kořeny, docela zajímavými sklony a často ne právě optimálním sociálním kapitálem, genasi, gnolové, drowové...; Drizzt Do´Urden se rozhodně podepsal nejen na vnímání drowích postav, ale docela zajímavým způsobem zacvičil jistě i s pojetím hraničáře, a to je jen nejvýraznější stereotyp). Stačí se zeptat Ušaté a Noira, proč si vybrali k hraní právě tieflingku (u andtoma pro změnu hraje za koboldku) a gnola. Rozmanité kultury sice jsou zajímavé, ale někdo je musí být schopen vytvořit, dostatečně účinně představit - a nastavenou laťku následně i udržet. To není nejjednodušší. Archetypy pracují tak nějak "samy od sebe".

Otázka k diskusi: Jste tedy pro to, aby v základních pravidlech rasy zmizely úplně, nebo zůstaly v číselných hodnotách a doplňovalo je... co vlastně? Popisy kultur?

Jerson píše:
Myslíš jako že to nejsou fantasy rasy ve smyslu Tolkiena, kde se přavděpodobně může křížit kde kdo, ale až na pár výjimek se to nedělá?
Myslel jsem že nemůžou. Pokud to jen nedělají, ten svět je ještě mizerněji promyšlený.
Vem si, že někde dopadne nějaká invaze jedné skupiny na druhou ... za 100 let se mezi sebou udobří, za dalších 100 let to máš smíšené.

Beltar píše:
Vždyť právě stereotypní rasy pomáhají hráčum, aby se sžili s prostředím. Nebudu vymýšlet žádné nové kchůl rasy, aby se pak půlku dobrodružství vysvětlovali zvyky apod.
Ale takhle vzniklo povědomí i o těch námi známých, protřelých rasách/kulturách. Že si někdo vzal kupu papírů, a vybraným slohem to tam popsal.

Beltar píše:
Je přeci mnohem lepší hrát stále v jednom a tom samém světě, kde už postavy z jiných dobrodružství znají zeměpis, styl vlády, bohy, jména důležitých šlechticů, vědí, kde zuří jaký konflikt atd.
Postavy neznají celý svět. Postavy mají objevovat ...

chrochta píše:
Rozmanité kultury sice jsou zajímavé, ale někdo je musí být schopen vytvořit, dostatečně účinně představit - a nastavenou laťku následně i udržet. To není nejjednodušší.
To zní jako výzva :) . Ještě nevím, jak to přesně pojmu a kdy k tomu seberu energii, ale je to v plánu :)

chrochta píše:
Otázka k diskusi: Jste tedy pro to, aby v základních pravidlech rasy zmizely úplně, nebo zůstaly v číselných hodnotách a doplňovalo je... co vlastně? Popisy kultur?
Ve svém světě mám dvě-a-půl rasy, a i to se mi zdá až příliš moc. V probíhající revizi si rasy, alespoň v některých částech světa, prodělají menší zkašení, mix do velké rodiny míšenců (vlastně stačí mít jen nějakou záminku, proč se společenské kruhy vůči sobě nevymezují rasově).

Sám jsi to napsal - statická, či přímo uniformní kultura je ... <ať si každý domyslí sám>. Já se zamýšlet nebudu, musel bych si asi jít hodit mašli :P

pipux píše:
Myslel jsem že nemůžou. Pokud to jen nedělají, ten svět je ještě mizerněji promyšlený.
Vem si, že někde dopadne nějaká invaze jedné skupiny na druhou ... za 100 let se mezi sebou udobří, za dalších 100 let to máš smíšené.
Fakt? Asiaté, evropani, indiáni a černoši mají mezi sebou kontakt tak nebo onak už pár tisíc let, a k promíšení došlo až o dost později a to ještě ne tak docela. Konkrétně kříženců asiatů a černochů je i ve věku "mezirasového sexu" ještě pořád dost málo. Nevidím žádné opodstatnění pro Tvůj argument.
Kromě toho se může křížit i kůň s oslem, když na to přijde. Nebo bernardýn s čivavou - ti jsou dokonce plodní, a všehcno to jsou psi. Ale nedělají to.

Chrochta: Já bych si dovolil tolik souhlasit, až budu oponovat. Řekl bych, že v RPG hrách slouží archetyp k přesnému opaku než v mýtu. On funguje jako vymezení se (nebo jako polemika vůči) s archetypem. Viděl jsem už spousty postav, Drizzded počínaje a mým gnollem a ušatou tieflinginní konče, které fungují a získávají osobitost právě tím, že se odrazí od nějakého stereotypního vnímání rasy a pak jdou vlastní cestou.

Archetyp slouží v jejich případě jako očekávání, které není naplněno. A přechází tudíž do napětí, co zaplní prázdné místo. Pokud ho zaplní plnokrevná postava, která se vymezuje proti černobílému vnímání její rady, je to vždycky dobře. A navíc je to pro hráče jednoduché - vymezit se vůči něčemu, je vždycky lehčí, než něco tvořit. Já tak aspoň tvořím postavy hodně často.

Pipux: Hráči neznají celý svět, postavy, které se v tom světě narodili by mohli alspoň vědět kdo jsou, co to znamená být Karthusan, že nejlepší pivo dávají u Chromého poníka a že nesnáší Vidlegory.

Jerson píše:
Fakt? Asiaté, evropani, indiáni a černoši mají mezi sebou kontakt tak nebo onak už pár tisíc let, a k promíšení došlo až o dost později a to ještě ne tak docela. Konkrétně kříženců asiatů a černochů je i ve věku "mezirasového sexu" ještě pořád dost málo. Nevidím žádné opodstatnění pro Tvůj argument.
Ne všechny případy jsou vázány stejnou lokací ...
Jinak ještě můžeme zvážit sociální hodnotu jedince/sub-skupiny ve skupině. Víme třeba, že v USA 18.-19. st. docházelo k mezirasovému párování černochů a nativních indiánů (obě sub-skupiny měly podobnou "hodnotu").

pipux:

Postavy neznají svět. Postavy ho mají objevovat.

No pokud je prohodíš dírou mezi světy, nebo něco takového, tak ať si ho klidně objevují. Pokud hrají v prostředí, kde vyrostly, nebo aspoň značnou dobu žily, tak čím lépe to prostředí znají, tím lepší je pak z toho hra.

Ono je třeba mí obojí. Lidé ve světě vyrůstají, takže ho znají. Přesněji si myslí, že ho znají. Ale ve skutečnosti znají jen malý výsek z něj, ve kterém se pohybují a o zbytku sice mají informace, které ale můžou být dost nepřesné. Takže je třeba i znát, i objevovat.

Beltar: taky si myslím, že by to mělo být propojené. postavy by měly znát "část" světa..a měly mít možnost ho hodně objevovat a poznávat