////OT

tuleník: aha, bez znalosti "k+" vyznívá ten post dost divně a nejasně.
Každopádně na RPG F jsem ban dostal asi třikrát. Ale není to vůbec moje chyba, já byl hodnej kluk, dokonce moderátor, ale potom mě Markus nechal spadnout do špatný společnosti a ta mě zkazila :D
(nešlo o můj vztah k RPG, šlo o to, že jsem sympatizoval (a doteď silně sympatizuji) s lidmi, kteří "novému" vedení RPG Fóra a jeho představám o fungování RPG F moc neholdovali... tito lidé pak dopáleně odešli, což mě dožralo a dal sem to vedení místy trochu sežrat, v důsledku čehož jsme se nerozešli v nejlepším... aktuálně tam ban už dlouho nemám, ale z principu se tam neukazuju)

Siriene, tvý naivní teoretizování o tom, jak funguje trh s RPG v ČR, jak by se měl vydavatel chovat, co všechno by měl vydávat a na jak dlouho dopředu by měl plánovat, už přestává být taková zábava jako cca před rokem. Kdy pochopíš, že dneska je to holt nastavený tak, že za peníze, co Altar může nabídnout, nikdo ty pravidla psát nebude? A jiná firma tu není. Co tedy čekáš? Co kdybys nějakou firmu založil ty a ukázal nám, jak perfektně bys to zvládnul na profesionální a nikoliv fanouškovský úrovni?

sirien píše:
ach, seknul sem se o rok. No hlavne mi slo o to, ze nektere z tech veci vysly nebo byly anoncovany jeste pred myslenkami na zalozeni s.r.o. (natoz vlastnim zalozenim), a ze s.r.o nebyla zalozena za ucelem vydavani modulu.

sirien píše:
jak píšu, ty modely tu už tehdy byly docela dost na očích minimálně deset let V letech 96-99 tu ty modely byly dost na ocich minimalne deset let? Fakt?

K DrD+ - oznameno bylo v roce 1997, na GameConu (mam to pred sebou cerne na bilem v Dechu draka 6/97). Fakt uz to s tim "vim vsechno mnohem lip nez ti, co byli primo u toho" obcas prehanis.

sirien píše:
Pro +ko možná (?!) měl, ale poněkud to vyhořelo (kde jsou slibovaná rozšíření pro další povlání?). Heh, tak na jedne strane tepat do DrD+ jak je to spatna hra a na druhe strane kritizovat, ze k nemu nevychazeji dalsi povolani, to mi prijde ponekud schizofrenni.
(Neboli - vim-li, ze DrD+ potrebuje dukladne prepracovat, jaky smysl by melo tlacit na autory rozpracovanych povolani (napr. paladin ci alchymista), aby je dokoncili pro verzi 1.0, vydat ta povolani tiskem a pote po autorech chtit, aby je predelali pro verzi 2.0.)?

to Sirien: Viditelně ti Bouchiho názory nestačí, tak třeba se tu někdy objeví Erric nebo někdo z lidí, co nějakou hru už vydali, a vysvětlí ti, proč je v českých podmínkách velká část toho cos napsal úplně mimo.

Bouchi píše:
V letech 96-99 tu ty modely byly dost na ocich minimalne deset let? Fakt?
Například u GURPS přesně deset let.

(Ad DrD+ - přísahal bych, že jsem se tehdy Hačovi posmíval ohledně desetiletýho zpoždění a dostal sem za to pár kuliček z airsoftky... i když to s tim rokem ´97 v kontextu dává víc smysl, to uznávám. Každopádně mi s tim spíš nahráváš, protože to znamená že to je už v době kdy existoval Altar, tj. přístup byl už profesionální...)

Bouchi píše:
Neboli - vim-li, ze DrD+ potrebuje dukladne prepracovat, jaky smysl by melo tlacit na autory rozpracovanych povolani
...pokud jsi zjistil ještě před prvním sourcebookem že to tak zle nestojí za to, proč šla vůbec... moment, zdá se mi to, nebo tu tahle diskuse už celá byla? Asi tak co čtyři až šest měsíců jak na kolovrátku?

Skipnu tu nudnou mezihru na čtyři stránky a budu předstírat, že jsem opět tvrdil, že to je celé blbě a Tys mi na to odpovídal, že to vzhledem ke kontextu situace nešlo nijak líp.

sirien: A GURPS byl v tehle zemi v letech 96-99 dost na ocich uz deset let? No, asi jsem zil v jine zemi.

sirien píše:
Každopádně mi s tim spíš nahráváš, protože to znamená že to je už v době kdy existoval Altar, tj. přístup byl už profesionální... Nemas tak docela pravdu, ale vzvoj Altaru v letech 1990-2000 do tohohle tematu opravdu nepatri.

sirien píše:
pokud jsi zjistil ještě před prvním sourcebookem že to tak zle nestojí za to Jednak jsi to napsal trochu zmatene, druhak z meho pohledu je prvnim sourcebookem (i prvnim ktery byl k vydani zamyslen) Erricuv Bestiar.

a v roce 96 vysla recenze na GURPS dokonce v dechu draka - s tim, ze je to system stary x let a je pomerne popularni i u nas...
(a nelzu byl to 1/96 :-) ).

DrD+ poprve v DD 6/97? neco z toho clanku (napsal Martin Klima): " píše:
Na letosnim GC jsme poprve verejne oznamili, ze vyvijime novou, radikalne odlisnou verzi Dračího doupěte.
Je tezke - alespon pro mne - psat o necem, co delam, stylem, kterym se o takovych vecech pise, nebo alespon podle mineni marketingovych specialistu ma psat. Ja si samozrejme myslim, ze nove Draci doupe bude skvela hra na hrdiny, ale nechce se mi o nem psat tim pseudoobjektivnim zpusobem "nakladatelstvi Altar planuje... DrD+ je nova dynamicka hra na hrdiny, hra pro treti tisicileti..."
<nasleduje popis Dracaku kolem roku 97, a co vsechno stihli opravit a vylepsit>
<dalsi odstavec popisuje jak hraci chteji slozity system kde nepujde o to jen zbirat poklady a expy>
Posledni odstavec bych chtel venovat otazce "Kdy"? Zaklad pravidel bude hotov nekdy v lednu (pozn.: hlavne mi nikdo nepiste, ze se jim rozpadl tym a ze to museli psat znovu - to je uz je dlouho znamo a uprime mi je to fuk), pak ho chceme alespon pul roku dukladne testovat (mimochodem, hledame nejake hrace na testovani)a po zapracovani pripominek, musime knihy vysazet a vytisknout - to znamena ze se na pultech objevi nejdrive na podzim pristi rok.
Píše:


a nez me nekdo opet obvini, ze lzu tak se ptam komu to mam oskenovane z DD poslat aby to tu nekde plesknul???

Kostej píše:
...
Tieto veci sa tu rozoberali asi tak o 40 stranách predtým, kde som dokonvergoval k názoru, ktorý sformulujem ako Tri Sirienove postuláty:

Postulát 1: ,,Altar je banda neschopných amatérov, bola, je a bude"
Postulát 2a: ,,Dajte mi tri milióny a urobím vám vlastné monumentálne RPG"
Postulát 2b: ,,Kontaktujte X, dajte mu tri milióny a on vám urobí vlastné monumentálne RPG"
Postulát 3: ,,Oh, ja som zatiaľ žiadne neurobil, ale [prejdi na Postulát 2a alebo 2b)]

Inak povedané, aký pozitívny efekt má dokola búšiť do chýb minulosti?

--- double post som si vymazal ---

alef0: líbí se mi, jak lidi neskutečně sere, když si na našem úchvatném všemi kamarády posetém malém písečku kde se prostě musíme mít všichni rádi dovolím jasně prohlásit větu: "nejsem pitomec, abych dělal pro komerční firmu, aniž bych za to dostal adekvátní prachy a i kdyby měl Altar o mojí práci zájem, tak Bouchi v minulosti jasně řekl, že by mi stejně nedokázal zaplatit to co si představuju, takže sorry"
Jestli máš dojem, že kdo neni ochotnej dělat pro (komerční) Altar zadarmo pro čest, slávu a RPG, tak sorry že tyhle komunisticky laděné postoje o práci zadarmo pro práci samotnou nesdílim. Mimochodem, co se týče fanovské aktivity v zájmu RPG, tak myslím že se chvíli nahledáš než najdeš někoho kdo tomu dává tolik času co já a moje dny mají jen 24 hodin, skutečně čas který můžu věnovat fan aktivitám je už poněkud vyčerpaný a geeky asociála ze sebe nějak dělat nechci...

Dve otázky (budem trolliť a v mene diskusie budem zrejme agresívny, cizinec promine):
a) nemyslíš si, že s vytrvalým postojom ,,mám nulové výsledky skúsenosti s tvorbou a marketingom RPG, ale zato plnú hubu teoretických rečí, ako by to malo byť, keby keby keby keby keby" si za idiota?[1]

b) prečo namiesto času, ktorý venuješ zacyklenému búšeniu do Altaru, ktoré očividne nevedie k nijakému posunu, nevenuješ svoj vzácny čas niečomu konštruktívnejšiemu, či už hraniu RPG, písaniu článkov, štúdiu, alebo bezbrehej chlastačke / socializácii?
------------------------
[1] tento argumentačný trik nemám rád, lebo je to kontrakritika na úrovni ,,keď si taký múdry, urob to lepšie!", čo nie je relevantný argument, pretože literárny kritik rozhodne nemusí mať napísaný román na to, aby vedel konštruktívne kritizovať.

V tomto prípade ma fascinuje zarputilosť, nekonštruktívnosť a neerudovanosť a hlavne zbytočnosť diskusie.

Inak povedané: čo myslíš, že sa zmení na tom, keď budeš ešte v osemsto nasledovných príspevok dokola opakovať Tri Sirienove Axiómy? Zmení sa Altar? Vydajú nové RPG? Ponúknu ti zmluvu? Natiahne sa deň na 72 hodín?

alef0 píše:
V tomto prípade ma fascinuje zarputilosť, nekonštruktívnosť a neerudovanosť a hlavne zbytočnosť Siriena.
Mels tam chybu.

Píše:
alef0: líbí se mi, jak lidi neskutečně sere, když si na našem úchvatném všemi kamarády posetém malém písečku kde se prostě musíme mít všichni rádi dovolím jasně prohlásit větu: "nejsem pitomec, abych dělal pro komerční firmu, aniž bych za to dostal adekvátní prachy a i kdyby měl Altar o mojí práci zájem, tak Bouchi v minulosti jasně řekl, že by mi stejně nedokázal zaplatit to co si představuju, takže sorry"
...
Also, víš jak říkáš že to říká ten tvůj kamarád.
Cheap shot.

skew: v čem prosim Tě? Že se mi nechce pracovat pro firmu bez adekvátního platu?

alef0: ad a) - projdi di tuhle diskusi zpátky. Zjistíš, že jsem mluvil o něčem úplně jinym, pak přišel Bouchi a začal tu plácat něco o tom že píšu že je MK debil nebo co, což sem nenapsal ani přímo, ani mezi řádkama, ani náznakem nebo jakkoliv jinak, pak se z toho jako vždy při podobné intervenci začala stávat diskuse kolem Altaru tak sem prohlásil že už jsem jí absolvoval příliš mnohokrát a že díky, znovu ne a pak si sem přišel Ty, navez si se do mě s jakýmsi volným přepisem mých tvrzení, převrácených tak aby vyznívaly blbě na mojí adresu a teď mi vyčítáš, že 1) mluvím o Altaru (jak překvapivé, přečti si název diskuse, kromě toho sem jen reagoval), 2) kritizuju aniž bych něco vytvořil (s čímž si nicméně jako první přišel Ty)

Jako fakt geniální, jestli máš představu že si sem přijdeš, ve chvíli kdy odcházím od tématu diskuse se do mě navezeš na téma A a pak mi budeš vyčítat, že tady zase mluvím o tématu A a následně ještě že se vyjadřuju k tématu, od něhož jsem chtěl odejít a které jsi přiživil, tak to se rovnou můžeme sejít na Karláku a rozbít si tam hubu, bude to poněkud důstojnější a aspoň trochu tradiční.

b) To ostatní dělám taky, touhle diskusí zabíjim mezičas kdy nemám dost času/klidu na to něco pořádně dělat, ale zároveň nemám nic moc na práci.

Mám pocit že to nedokážu tak hezky vyjádřit.
Prostě jsem nepobral, kde se tam najednou objevilo to
Píše:
když si na našem úchvatném všemi kamarády posetém malém písečku kde se prostě musíme mít všichni rádi
A obecně mám pocit, že pointa ležela někde jinde.

táá dýý dáá dýý dá píše:
a v roce 96 vysla recenze na GURPS dokonce v dechu draka Myslis tech 8 radku textu prelozenych z nejakeho katalogu SJG (o ktery jsme (my = Dech draka) si napsali a oni nam ho poslali)? Navic jak to souvisi s Altarem?

K oznameni DrD+ - vzdyt jsem psal ze to bylo v 97 na GC (a v DD 6/97 je napsano, ze to bylo na GC verejne oznameno).
A pokud ti jde o to "verejne" - znas nekoho (mimo vyvojovy tym), komu to bylo oznameno "neverejne" driv nez v roce 97?

sirien píše:
a i kdyby měl Altar o mojí práci zájem, tak Bouchi v minulosti jasně řekl, že by mi stejně nedokázal zaplatit to co si představuju Myslis moje "platit nekoho za plnouvazkovou praci na RPG adekvatni mzdou (tj. aspon na urovni prumerne mzdy) si nemuzeme dovolit, protoze by se tyhle naklady nikdy nevratily" nebo neco jineho?

sirien píše:
Zjistíš, že jsem mluvil o něčem úplně jinym, pak přišel Bouchi a začal tu plácat něco o tom že píšu že je MK debil nebo co, což sem nenapsal ani přímo, ani mezi řádkama, ani náznakem nebo jakkoliv jinak
Ehmmm ... napsal jsi "Vydavatelské strategie jsou: universální systém, universální systém se sourcebooky, specializovaný systém. Moc jiného toho vymyslet nejde." coz ve spojeni se zjevnym faktem, ze Martin Klima zadnou z nich nezvolil (nebo zvolil ale nenaplnil), holt vyzni jako odsudek jeho tehdejsiho pocinani (trebaze jsi to dejme tomu tak nemyslel).

Jo a jeste se vratim k tomu Asterionu - ano, mas pravdu ze asterionsky tym je navazany na Altar jen volne, ale pointa lezi jinde - v tom, ze Altar ma jaksi jen omezene vydavatelske kapacity (jak lidske na redakci, korektury a sazbu, tak financni na vyrobu), z cehoz plyne ze kazdy rok lze vydat jen omezene mnozstvi sourcebooku, bez ohledu na to, jak moc jsou jejich tvurci navazani na Altar a dirigovani Altarem.

Bouchi píše:
V roce 1994 AFAIK nikdo o DrD jeste zdaleka neuvazoval, to se teprve pracovalo na DrD Expertech. "Hvozd" byla ideal Michala Bronce, lec nikdy ji nerealizoval.
Nemáš pravdu. Vláďa Chvátil psal tuším v roce 1994 do Dechhu Draka "Už dlouhou dobu vyvíjím vlastní RPG systém a nerad bych vytruboval do světa, jak zákonitosti mého světa fungují." Jak sám víš, na těch jeho matematických základech a zřejmě i náhledu na fungování světa se pak postavilo DrD .

Kostej píše:
Kdy pochopíš, že dneska je to holt nastavený tak, že za peníze, co Altar může nabídnout, nikdo ty pravidla psát nebude?
Já bych je i napsal. Ale Bouchi si ještě nenašel čas, aby si přečetl pravidla, která jsem mu před ... kolik, půl rokem? ... poslal.

alef0 píše:
b) prečo namiesto času, ktorý venuješ zacyklenému búšeniu do Altaru, ktoré očividne nevedie k nijakému posunu, nevenuješ svoj vzácny čas niečomu konštruktívnejšiemu, či už hraniu RPG, písaniu článkov, štúdiu, alebo bezbrehej chlastačke / socializácii?.
Tak zrovna zmíněné věci se Sirien věnuje docela dost. U ostatních věcí to nedovedu posoudit.

Jerson píše:
Nemáš pravdu. Vláďa Chvátil psal tuším v roce 1994 do Dechhu Draka ... Jezto byla rec o Altaru a jeho vydavatelske strategii/koncepci, fakt me nenapadlo, ze budu muset explicitne psat "V roce 1994 AFAIK nikdo z Altaru o DrD+ jeste zdaleka neuvazoval". (BTW, psal to v DD 4/1995 :-))
Jerson píše:
ak sám víš, na těch jeho matematických základech a zřejmě i náhledu na fungování světa se pak postavilo DrD+ No, temi matematickymi zaklady (respektive exponencialni tabulkou) si byt jisti muzeme, ovsem jestli nahled na fungovani sveta v DrD+ byl tyz jako to, o cem psal v tom clanku, to uz je jina otazka - jak znam Vladu, tak mohl v tomhle ohledu klidne mit nekolik ruznych koncepci.

Jerson píše:
Ale Bouchi si ještě nenašel čas, aby si přečetl pravidla Presneji receno abych je docetl (taky umum bazirovat na slovickach :-)) - jak jsem ti uz psal, budu si je muset vytisknout a docist pri cestach do/z prace ci jinych, protoze i bez toho travim pracovne u PC vic casu nez je zdravo.

Bouchi píše:
Presneji receno abych je docetl (taky umum bazirovat na slovickach :-)) - jak jsem ti uz psal, budu si je muset vytisknout a docist pri cestach do/z prace ci jinych, protoze i bez toho travim pracovne u PC vic casu nez je zdravo.
Člověk který se orientuje v rpg designu víc než všichni autoři DrD+ dohromady ti nabízí svůj systém a tobě to nestojí ani za komplet přečtení? LOL, hlavně že nejsou prachy a lidi..

Bouchi píše:
Myslis tech 8 radku textu prelozenych z nejakeho katalogu SJG (o ktery jsme (my = Dech draka) si napsali a oni nam ho poslali)? Navic jak to souvisi s Altarem?
ah bohové tehdy to bylo děsivé vůbec sme tu nic neměli a netušili jsme jak to na západě funguje, jen to DrD sme vytvořili podle DnD co sme na západě potkali a zajet si tam a podívat se na pár katalogů, zajít do pár prodejen a pokecat s geekama bylo nemožné, bylo to jen pár let po revoluci a furt sme nebyli zvyklí že na západ můžeme normálně odjet a podívat se jak to tam dělaj...
(ne sorry, tohle mi fakt už nedalo)

Bouchi píše:
Myslis moje "platit nekoho za plnouvazkovou praci na RPG adekvatni mzdou (tj. aspon na urovni prumerne mzdy) si nemuzeme dovolit, protoze by se tyhle naklady nikdy nevratily" nebo neco jineho?
No, jeden z funkčních systémů třeba je: na začátku si jasně rozvrhneme práci, tu pak rozdělíme do několika iterací a každou iteraci náležitě ohodnotíme, přičemž protože to je přecijen fanaktivita a těch peněz tu neni tolik, tak ty platby rozvrhneme tak, aby to bylo cca že za jednu stránku konečného produktu budeme platit zhruba 200Kč, což je při pravidle 10/1 (deset napsaných stránek na jednu koncovou - zahrnuje i mailové výměny, přepisování, zavržené kusy tvorby, několik variant téhož z nichž je jen jedna vybrána atp.) to je pořád dost málo, ale aspoň to už vypadá aspoň trochu důstojně.
Pokud počítám dobře, tak to je 40 000, což při nákladu 1000ks dělá náklad 40kč na výtisk. Případně to může být míň s tím, že se předem dohodne prodejní marže a autor se vzdá pevného platu výměnou za adekvátní podíl (snižuje riziko, výměnou za to při úspěchu to stojí o něco víc a je to pozitivní ke cashflow). To by teda samozřejmě nesmělo být DrD za 255kč ale za nějakou rozumnou cenu... na druhou stranu rozumně nadesignovaná moderní hra nebude mít tři PHP moduly...

(mimochodem, web Altaru je obecně docela nic moc ale... no, Nerhinn by to věděla líp, nicméně nemá to být "Dračí doupě a jiná RPG"? "jiné RPG" mi zní... dost divně (e-shop, kategorie))

Jerson píše:
Tak zrovna zmíněné věci se Sirien věnuje docela dost. U ostatních věcí to nedovedu posoudit.
u nás v posledních letech možná i jeden z nejplodnějších...
...zrovna dneska jsem RPG hrál, minulý post jsem odeslal těsmě před session, momentální dlouhodobější bilanci mám 1,5 RPG týdně (nepočítám cony a jiné akce)... na studium teď dlabu, za týden na to mrknu, na začátku září dodělávám zkoušku, pak na to budu zase chvíli dlabat... chlastat sem byl dneska po session a obecně jsem v několika hospodách relativně známá tvář... a jo, občas si mimochodem zabiju volnou chvíli i podobně pitomou diskusí jako je tahle (mimochodem třeba si těmahle diskusema krátím chvíli právě když píšu článek nebo připravuju RPG, taková oddechovka na myšlenkovej restart)
tak na okraj.

EDIT: Gurney: Zvlášť když to padne v téhle zcela nicnepřinášející internetové diskusi na kterou se z těch počítačů všichni připojujeme, co? :)