mrtvej bůh: Kecáš. Sorry, ale články jsou uvozené jako ukázky pravidel. Ne jako vývojová blog, ale jako ukázky pravidel. "Tento a následující týden vám přineseme první ukázky z připravované herní příručky k Dračímu doupěti II. Dokonce je jasně označují jako ukázky z příručky - ne jako z vývojového diářku páté kategorie.

Takže malý tenisový return: příště, aby ses nenechal bezdůvodně zmást, ty stránky i čti.

Mně to tady připadá jen jako série omluv a výmluv na skupinu témat... nemůžeme, není to jak se zdá, atd.

mrtvej bůh píše:
Na mě jako zprávy z vývoje, jak oni ostatně od začátku tvrdí.

Ach. Takže přeci jen marketing... :)

mrtvej bůh píše:
No jo, když ty furt nechceš bouchimu uvěřit, že tohle není marketingová kampaň, furt se na to díváš jako na marketingovou kampaň, a pak se divíš, když tě to vede ke špatnejm závěrům.
Když si dávaj dva lidi po hubě v parku, tak to znamená že bojujou... to že tvrděj, že to neni boj ale sparing na tom moc nezmění, boj je prostě boj, sparing je jen jeho forma.
Marketing je... marketing. Má svoje formy, druhy, postupy, projevy. To že tvrdíš, že něco neni marketing, je sice pěkný, ale pokud to marketing je, pak to znamená jen to, že ho děláš neúmyslně a nepromyšleně, tedy nejspíš i nekoncepčně a chybně... pokud Ti o marketing nejde, pak se tím nemusíš rozptylovat, nicméně ani to nemění nic na tom že to je marketing

mrtvej bůh píše:
že nechápeš rozdíl mezi psaním na pět odstavců a psaním na několik stránek.
Rozdíl to je značnej, nicméně v obou případech lze vytvořit poutavý text (u kratšího je to dokonce snazší), v obou případech lze vytvořit stylizovaný text a v obou případech lze vytvořit popisný text přibližující popisovaný objekt (to je v delším případě o něco snazší, ale ne o tolik, jde spíš o čas který tomu věnuješ než o nižší nároky na kvalitu autora). Liší se to pouze v rozsahu popsaných skutečností a v přístupu kterým používáš opisy a kterým informace dávkuješ.
Delší text by samozřejmě nezopakovali, prostě by ho roztáhli o víc nesmyslů (ještě nesmyslnějších - pokud nedokáží vložit obsah do krátkého díla, tak dlouhé budou nejspíše nastavovat ještě horšími nesmysly), nicméně délka nijak nenahradí ani neulehčí kvalitu.

noir píše:
Sorry, ale články jsou uvozené jako ukázky pravidel. Ne jako vývojová blog, ale jako ukázky pravidel.
Tak já chápu, že otevřít stránky úvodním článkem "Vývoj" a další články umisťovat do sekce "Vývoj" ani v nejmenším nenapovídá, že jde o vývojový blog, dokonce to zákeřně skrývá. Inu, ne nadarmo se říká krásné české "Pro vývoj nevidí vývoj."

bůh, ex: Četls tu citaci z jejich webu, nebo tomu shluku písmenek nerozumíš? Co řešíš? Napsali tvůrci, že jsou to UKÁZKY z PŘÍRUČKY? Ano, tak o čem spekuluješ? Nebo jsi četl jen název rubriky?

Tohle mi hrozně připomíná debaty o tom, jak špatné je odsuzovat lidi podle jejich vystupování na internetu. Holt lidi se (/svoji práci) nějak prezentují. Když to okolí odpuzuje, není to chyba okolí, ale autora. Polehčující okolnosti, jako kolik za to autor bere, nikoho nezajímají ve chvíli, kdy člověk musí číst nemastný neslaný výsledek.

Howgh!

Ako kritizovat DrD, tutorial znalca.

1) Robia autori zadarmo?
a) Ano => Su to idioti, pretoze zadarmo ani kura nehrabe a kto robi zadarmo je amater.
b) Nie => Su to idioti, pretoze za tie peniaze by som to JA spravil lepsie

2) Produkuju autori posty na web?
a) Ano => Su to idioti, pretoze produkuju bud nudne veci, alebo nezazivne veci
b) Nie => Su to idioti, pretoze to opat skonci ako milion dalsich produktov, kde raz za cas sa ozvu, ze "uz to bude" a nikdy to nebude

3) Robia autori reklamu na d20.cz?
a) Ano => Su to idioti, lebo siria viralnym sposobom, robia si reklamu sami sebe.
b) Nie => Su to idioti, ktori ignoruju velmi dolezitu cast internetovej subkultury hracov RPG.

4) Vyvracaju autori niektore negativne vyroky?
a) Ano => Su to idioti, lebo na vsetko maju len vyhovorky
b) Nie => Su to idioti, lebo potichu uznavaju, ze negativa su pravdive.

=====
alef0 píše:
Jako fakt geniální, jestli máš představu že si sem přijdeš, ve chvíli kdy odcházím od tématu diskuse se do mě navezeš na téma A a pak mi budeš vyčítat, že tady zase mluvím o tématu A a následně ještě že se vyjadřuju k tématu, od něhož jsem chtěl odejít a které jsi přiživil, tak to se rovnou můžeme sejít na Karláku a rozbít si tam hubu, bude to poněkud důstojnější a aspoň trochu tradiční.

Pardon, že na to reagujem až teraz, bol som v Prahe bez netu:-) O tvojom odchode z témy som nič netušil a nemal som si to ako domyslieť. Predstava, že si dáme bitku je mi komická, ako ti to vôbec napadlo?

V mojich očiach si idiot a troll len v tých názoroch, na ktoré som poukázal v axiómach 1, 2, 3. Za aktivity v článkoch a inde si ťa cením. A neber to ako urážku, ale ako námet na zamyslenie (veď sám si povedal, že sa nemusíme mať všetci radi).

Sirien píše:
Marketing je... marketing. Má svoje formy, druhy, postupy, projevy. To že tvrdíš, že něco neni marketing, je sice pěkný, ale pokud to marketing je, pak to znamená jen to, že ho děláš neúmyslně a nepromyšleně, tedy nejspíš i nekoncepčně a chybně... pokud Ti o marketing nejde, pak se tím nemusíš rozptylovat, nicméně ani to nemění nic na tom že to je marketing.
Pak je tu ještě možnost, že to není marketing, ale že třeba jen sedím na záchodě a čtu si noviny. Ty jsi zaměstnáním manažer nebo nějakej takovej pronárod, že všude vidíš poučky dobrého byznysmena?

Nerhinn píše:
Když to okolí odpuzuje, není to chyba okolí, ale autora.
Takhle kategorickej výrok ukazuje, že jsi ještě v životě co se takových "okolí" týče zdaleka neviděla všechno.

noir píše:
Napsali tvůrci, že jsou to UKÁZKY z PŘÍRUČKY? Ano, tak o čem spekuluješ? Nebo jsi četl jen název rubriky?
A ty se cítíš zrazený, protože si myslel, že příručka už je hotová, protože tě zmátlo, jak se netají tím, že se na ní průběžně pracuje?

Alef0: Už dlouho jsem neviděl větší prostoduchost a takovou směsku demagogie, zavádějící generalizace a logických chyb zaobalenou v sarkasticko-přezíravém hávu. A to mám s jejich psaním bohaté historické zkušenosti.

1) Robia autori zadarmo?
Tenhle web dělá spousta lidí zadarmo (ne-li ho přímo dotuje). Nemyslím si, že bychom si o sobě mysleli, že jsme idioti. Děláme to, protože nás to těší a protože odhlédnu-li od výlevu některých spratků, které mne ve slabších chvilkách přimějí přemýšlet, jestli s tím neseknout, nám to přináší radost.

Ten rozdíl je myslím v tom, kdy to autor dělá zadarmo a staví se kvůli tomu do pozice oběti. Na to není IMO nikdo zvědavý, je to podlá manipulativní argumentace a tak vůbec.

A zcela otevřeně... ano, myslím si, že bych to dokázal napsat lépe (fluff rozhodně). Mám za sebou tisíce stránek různé tvorby a překladů. Ale taky je pravda, že by mne Altar asi nezaplatil. Nemyslím si, že je to důvod, který by mi měl zavřít pusu.

2) Produkuju autori posty na web?
Postavil jsi falešné dilema v podstatě úplně mimo mísu. Autoři produkují na web nedodělky, které jak se ukazuje jsou jakési testovací beta balónky, které jsou pak předělávány. Není to ani pořádné promo (psané výhradně se záměrem napsat promo) ani finální text z pravidel. Vlastně je to takové testování textu, ale bohužel pro tento účel je prováděno zcela namátkově a neuvěřitelně pochybně.

3) Robia autori reklamu na d20.cz?
Reklamou je dnešní společnost zaplavená. Je fér mít i prostor, kde není. Mohli jsme ten web ověsit bannerama, ale neděláme to. Myslím si, že člověk má mít nárok pohybovat se i v prostoru, který neslouží jako terč lidí, kteří se systematicky snaží někomu něco natlačit. Z tohoto důvodu mne osobně skrytý marketing nesmírně vytáčí. Jsou i lidé (Jezevec), kteří se slušně zeptají, zda mohou... a pak jsou lidi, kteří si myslí, že když jsou na internetu, tak je dovoleno vše. Tak jinde na netu možná, tady ne. Není to o tom, zda ano... ale o formě a o slušnosti. To je takový ten pojem, který tu někteří už jaksi potratili.

4) Vyvracaju autori niektore negativne vyroky?
Ono nejde o to, zda je vyvracejí, ale spíš o to, jak je vyvracení. "To není marketing," aspiruje na perlu měsíce.

jéža pod drnem: Proč bych se cítil zrazený? Autoři cosi prohlásili za ukázku z pravidel, kdosi to tu dezinterpretuje a ještě nadává lidem, že jsou pitomí. Můžu já za to, že někdo neumí číst a ještě se chová arogantně? Ne, fakt ne...

alef: hezká demagogie. Škoda, že nepíšeš věcné příspěvky, ale z dvaceti lidí si místo toho vytváříš identitu zlého Kritika, který plive na vše krásné. Kdybys oponoval v konkrétních věcech (luky bez tětivy přece existují, tyhle věty nejsou vyšinuté z větné vazby, je ohromně zajímavé, když trpaslík pozná kov, Ecthelioni umí kreslit), mělo by to docela smysl, vytváření kolektivního a ještě k tomu fiktivního nepřítele ho nemá. Fakt ne...

Alnag píše:
Už dlouho jsem neviděl větší prostoduchost a takovou směsku demagogie, zavádějící generalizace a logických chyb zaobalenou v sarkasticko-přezíravém hávu. A to mám s jejich psaním bohaté historické zkušenosti.
Toto všetko som tam dal a ako vidím, úspešne som sa dotiahol na tvoj talent v tejto oblasti :-))
-------------


Moje body chceli naznačiť humornou formou, že kto chce psa biť, palicu si vždy nájde a vedel by som citovať z diskusie, keď zazneli presne oba argumenty-

Ad 1) Obrovský rozdiel medzi tebou, Alnag, a zvyškom tunajších kritikov spočíva v tom, že ,,Mám za sebou tisíce stránek různé tvorby a překladů." je fakt, ktorý ti verím a preto v mojich očiach má tvoja konštruktívna kritika veľkú váhu a je škoda, že nemáš viac času na konštruktívnu kritiku. Inak povedané, ak človek má za sebou výsledky a komentuje, je to u mňa úplne iné než keď má niekto plnú hubu ,,urobil by som to keby XXX, ale YYY", pričom výsledky žiadne nie sú.

Ad 2) Chcelo by to povedať, čo znamená ,,nedodělek". Znamená to časť, ktorá po feedbacku je opravená? Pointa je tá, že pokiaľ je nedorobok vo finálnej verzii, tak je to u mňa zlé. Ak je element podrobený kritike a je opravený na základe feedbacku, je to tiež zlé?

To, že je to ,,nedodělek" je tvoj subjektívny názor, ale pre účely diskusie je rozhodne lepšie, keď ho rozoberieš (aby to nevyzeralo ako argument "tento film je totálna sračka bodka")

Ad 3) Toto už celkom nechápem. Myslím, že celá komunita funguje spôsobom, kde si vzájomne propagujeme produkty, vymieňame články atď. Ja mám pocit, že tebe zrazu vadí, že je tu téma o DrD II, považuješ ju za natláčanie atď. ale na základe akých kritérií?

Dračí doupě = veľa príspevkov = nátlak? Drakkar = veľa príspevkov = nátlak? Legendy = málo príspevkov = OK? Jezevec = málo príspevkov + spýtal sa = OK? Mountain Witch = žiadne príspevky = OK?

Objasni mi prosím, ktoré témy považuješ za skrytý marketing a prečo, lebo ja to nechápem. (Všimni si inak, kto zakladal túto tému, bol to ShadoWWW, ktorý nemá s DrD II nič). Ja mám totiž dlhodobý pocit, že ty niečo subjektívne vyhlásiš za skrytý marketing na základe ,,z brucha dôvodu" a keď sa ti to ultra nepáči, tak neváhaš to bez dôvodu a potichu aj premazať (viď kauza Drakkar). Možno pre pokoj duše je dobré, aby si vyhlásil, že TOTO a TOTO je prehnaná reklama a TOTO a TOTO nie -- predíde sa mnohým zbytočným hádkam.

A inak, je veselé (a opäť je to dvojsečná zbraň) a to bolo v mojom predošlom poste, že tu ktosi bedákal, že vývojový tím ignoruje významnú časť komunity. Hyperreklama na jednej, ignorácia na druhej. Babo raď!

Píše:
Škoda, že nepíšeš věcné příspěvky, ale z dvaceti lidí si místo toho vytváříš identitu zlého Kritika, který plive na vše krásné.
Nie z dvadsiatich, ale zo zopár konkrétnych. Vecné príspevky sa snažím písať vždy, konštruktívnu kritiku posielam nielen týmto kanálom.

Alnag píše:
myslím si, že bych to dokázal napsat lépe (fluff rozhodně). Mám za sebou tisíce stránek různé tvorby a překladů. Ale taky je pravda, že by mne Altar asi nezaplatil.Toto je tak strašně pohodlná a nenapadnutelná pozice - dokázal bych to mnohem lépe, ale ještě se nenašel nikdo, kdo by mně zaplatil...

Ad 2) Ten hlavní problém je v tom, že na základě feedbacku se opravuje jen nějaká dílčí část. Kdyby se ta hra psala stylem, tohle jsem vyplodili a pomožte nám to dopilovat, řekl bych si, že je to zajímavá forma. Takhle (a hlavně kontextu té zuřivé obhajoby, jak je to vlastně v pořádku a jak jsme tu na ně zlí...) mi to přijde absurdní. Buď je to tady teda zlá, nekonstruktivní kritika a pak proč opravovat, jen si tam ty blbosti nechte, nebo to tedy vlastně je k věci a pak tedy více pokory...

Ad 3) Á, vidíš... tady ses zapletl do vlastní generalizace tak, že jsi z ní vystoupil špatnými dveřmi. Já jsem se totiž vyjadřoval k tvému obecnému postupu a když jsem mluvil o tom, jaká forma marketingu mi vadí tak to, co tu Erik předvedl se Střepy snů a Drakkar v jeho předchozí formě... (hlavně v kombinaci... dvacet tém ve třech různých sekcích...)

Alef0 píše:
Ja mám totiž dlhodobý pocit, že ty niečo subjektívne vyhlásiš za skrytý marketing na základe ,,z brucha dôvodu" a keď sa ti to ultra nepáči, tak neváhaš to bez dôvodu a potichu aj premazať (viď kauza Drakkar).

Autoři Drakkařích postů dostali minimálně dvě upomínky, aby zklidnili hormon. Dokonce to je někde i na RPGfóru možná napsané, že je dostali. Hitparáda drakařích témat nicméně pokračovala a dostal jsem i FB, že už je toho moc (což byl finální důvod těch upomínek). Když jsem pak jednou přesouval diskuze do sekcí kam patří a viděl ty Drakkary všude, usoudil jsem v kontextu předchozích nerespektovaných varování, že už toho bylo dost.

Kostěj píše:
Toto je tak strašně pohodlná a nenapadnutelná pozice - dokázal bych to mnohem lépe, ale ještě se nenašel nikdo, kdo by mně zaplatil...

Nepochybně. A dál?

Máš taky nějaká názor nebo se bavíš jen komentováním toho, co píší ostatní?

Alnag má autorům za zlé, že to nenechají napsat jeho.

Píše:
Ten hlavní problém je v tom, že na základě feedbacku se opravuje jen nějaká dílčí část.
Inak nič v zlom, ale toto si usúdil na základe čoho? My diváci, nevieme ako prebieha dorábanie feedbacku, alebo áno? A navyše, ak sa opravuje, tak na základe konštruktívnej kritiky, ale tuto v tejto téme je kopa blábolov, ktoré jednoducho búšia do všetkého bez ladu a skladu -- príklad s Peekayom-voľnočasovým dizajnérom, čo bolo vyhlásené za priťažujúcu okolnosť, je ukážkovým.

Môj názor je na to taký, že toto zrejme prvý vývojársky blog pre českú hru, ktorá má šancu sa dokončiť a hra sa dokončí aj bez neho. Považujem to teda za snahu získať feedback a na základe toho urobiť reflexiu k detailom a fluffu hry (nie k celkovej filozofii a systému).

Píše:
Ad 3) Á, vidíš... tady ses zapletl do vlastní generalizace tak, že jsi z ní vystoupil špatnými dveřmi. Já jsem se totiž vyjadřoval k tvému obecnému postupu a když jsem mluvil o tom, jaká forma marketingu mi vadí tak to, co tu Erik předvedl se Střepy snů a Drakkar v jeho předchozí formě... (hlavně v kombinaci... dvacet tém ve třech různých sekcích...)

Ako som sa zaplietol do generalizácie? (Nedokážem to postrehnúť, ukáž mi to prosím, ja si uznám chybu.)

Ok, dvadsať tém v troch sekciách beriem. Existujú aj ďalšie kritéria medzi normálnym a otravným marketingom, ak ťa vytáča?

Píše:
Nepochybně. A dál?
Kostěja chápem tak, že neexistuje možnosť mentálne oddeliť, či to je tvoje (nemysli to osobne) chválenkárstvo, alebo máš na to schopnosti. Ak niekto povie, že ,,preložím celé D&D, ak my dáte X", tak je to nenapadnuteľná pozícia presne preto, že môžeš tomu len veriť alebo nie. (Napr. na základe spomínaných vecí, že Alnag preložil tisícky strán, tak zrejme na to kapacitu má, Alefo nikdy neurobil nič konštruktívne, tak len blúzni a tvári sa uraze.)

Píše:
Autoři Drakkařích postů dostali minimálně dvě upomínky, aby zklidnili hormon.
To bude možno tým, že stačilo napísať verejne do jednej z tém. Autorov oznámení k Drakkaru je veľa a napríklad ja som vôbec nemal ako tušiť, že niečo také ti prekáža. Chcel som ako čitateľ vyhľadať nejaký článok v diskusii a zrazu som zistil, že všetky témy zmizli bez stopy a upozornenia. Prišlo mi to divné a škodné: hlavne preto, že zmazaním príspevov všetkých používateľov si poprel ich časový vklad.

Keby si prispieval na nejaké fóra a admin ti zmazal bez slova príspevky, potešilo by ťa to?

Píše:

Nepochybně. A dál? Máš taky nějaká názor nebo se bavíš jen komentováním toho, co píší ostatní?

Alnag a ty k tejto pasáži vieš niečo povedať, alebo na názor povieš ,,čvirik čvirik" a ideš ďalej? :-)

Alef0: Přijde mi, že odvádíš diskuzi jinam. Nevím, jestli je to v tvém případě záměr, ale rozhodně je to častý trik jak se bránit kritice (nejlépe rozebírat kritika). To je taky důvod, proč se nehodlám zabývat posty různých trollů, kteří zatím nepředvedli, že si něco myslí, pouze to, že umí rýpat do názoru jiných lidí (to je totiž mnohem snazší disciplína). Tolik k té poslední pasáži.

To, že se na základě FB opravuje jen dílčí část soudím z toho, že nikde nevidím celek... přijde mi to jako poměrně logický záměr. BTW: On je to blog? 8)

Alef0 píše:
Ako som sa zaplietol do generalizácie?

Tys napsal obecný blábol. Já odpověděl ještě obecněji a ty jsi pak mou obecnou odpověď vzal a napasovali ji na tuto diskuzi, na kterou nebyla mířená.

Alef0 píše:
Existujú aj ďalšie kritéria medzi normálnym a otravným marketingom, ak ťa vytáča?

Nepochybně. Je to kombinace frekvence a toho co je s tou frenetickou mírou prezentováno. Pokud je to s prominutým každý prd (a ano, expertní posouzení tohoto je otázkou mého gut feeling), tak to považuji za sprosté.

Alef0 píše:
To bude možno tým, že stačilo napísať verejne do jednej z tém.

Vzhledem k tomu, že to AFAIK bylo vyvěšeno i na RPGfóru (á tady to je...) si myslím, že tato rada je zcela bezpředmětná. Viselo to ve veřejné diskuzi, dokonce diskuzi tohoto časopisu na místě, kde si to nejspíš přečtete. Změnilo se něco? Ne.

Alef0 píše:
Prišlo mi to divné a škodné: hlavne preto, že zmazaním príspevov všetkých používateľov si poprel ich časový vklad.

Stěžuješ si i jinde, když se promazávají témata, nebo máš problém jen tady? Já jen, když už tady někdo nakousl ty stejné metry. Možná to tak vypadá, ale nejsme na divokém západě. Možná nedělám velkohubá prohlášení a nemám nick ve speciální fontu, ale pokud se neřídíš pokyny administrátora, tak jen ke své škodě.

Alef0 píše:
Keby si prispieval na nejaké fóra a admin ti zmazal bez slova príspevky, potešilo by ťa to?

Vzhledem k tomu, že RPGfóra zmizelo přinejmenším 100 mých příspěvků a nikdo kolem toho nedělá nějaký humbuk (pokud nevěříš porovnej si počet a kolik jich nahledáš) a to nemluvím o tom, že i ten počet byl záhadně snížen, tak bych řekl, že nepotěšilo, ale taky kolem toho nedělám scény.

Můžeme se teď laskavě vrátit k tématu?

Píše:
Můžeme se teď laskavě vrátit k tématu?
Tím myslíš soustavné rýpání do DrD2 a o tom, jak je vývojový tým neprofesionální? Jak jsou obrázky hnusné, texty hloupé? Nebo je to o tom, kdo má lepší argumenty? Jestli za to všechno může Altar jako celek nebo je to čistě Bouchiho chyba? Nebo jaké je to téma?

Myslím si, že kvalita téhle diskuze celkem upadla. Což takhle toho uplně nechat nebo se to snažit posunout do přátelské diskuze vysoké kvality?

Alnag píše:
To je taky důvod, proč se nehodlám zabývat posty různých trollů, kteří zatím nepředvedli, že si něco myslí, pouze to, že umí rýpat do názoru jiných lidí (to je totiž mnohem snazší disciplína).
To je častý trik, jak se bránit kritice, totiž rozebírat kritika.