Kultura

ShadoWWW
3.3.2010 07:30
Dračí doupě II (původní)
Konečně vznikly oficiální stránky Dračího doupěte II. Zatím tam jsou jen stylové wallpapery a seznam autorů.

Trochu mě překvapilo, že tam není nikdo, kdo by se nějak častěji objevoval na stránkách Kostky. Z toho mi vychází, že nové DrD bude mít pravděpodobně blíž k Fate než k DnD 4E.

TATO DISKUSE JE VYHRAZENA PRO PŮVODNÍ (NEREVIDOVANÉ) DRD2. DISKUSE O REVIDOVANÉ (AKTUÁLNÍ) VERZI JE ZDE

Recenze původního DrDII:
Sirienova recenze
Jersonova recenze
16.9.2010 14:15 - Argonantus
Oddělený Bouchi:

Píše:
Pockej, tvrzeni, ze tvurcum vadi pouziti pravidel pro urcity styl hry AFAIK nikde nezaznelo.


Ale zaznělo; například u Charlese, který vysvětloval motivy autorů té pasáže, kterou napadl Noir hned na začátku debaty. Když se proti nekomu vymezuješ, tak ti jeho styl vadí. Deset potrefených husí se zvedá a odchází od prostřeného stolu s názvem DrD II, s výkřiky "jo tam nebudou dungeony...?"

Mohli jste tam tiše dát méně pravidel pro podzemí, a nenavážet se do zlotřilých amerických dungeonpunkerů.

Píše:
Jde o to, ze pojem "povolani" v DrD II neni stoprocentne totozny s pojmem "povolani" v DrD 1.x. Celkem pekne to shrnul sirien na konci tohohle prispevku.


To je zřejmé. Otázka, zda se musí či nemusí multiclassovat tím ovšem stále leží na stole; a Sirien těžko může shrnovat konečný verdikt v této věci.

Píše:
Aha, tak kdo mel pred 10 ci vice lety na starost zodpovidani toho ktereho okruhu otazek, to si uz fakt nevybavim.


Je to samozřejmě úplně jedno; nezblázním se z toho; jen si dělám vlastní závěr, když slyším podobné stížnosti od Jersona.
16.9.2010 14:21 - Bouchi
Argonantus píše:
jednu věc si nedpustím ocitovat
Jednu vec si neodpustim doplnit - jsem na tom s ocima cim dal hur (pravda, tak jako Aquila jeste ne) a tipuju, ze pokud v horizontu nekolika malo let nenasetrim na operaci, tak si budu muset najit praci podstatne min zatezujici zrak. Cili pokud mi kdokoli mini vytykat, ze jsem jeste neco neprecetl, tak mu doporucim, at je rad, ze je na tom (patrne) s ocima lip. (Tj. jediny, komu priznavam narok na takove vytky, je jiz zminena Aquila.)
16.9.2010 14:23 - Bouchi
Argonantus píše:
Otázka, zda se musí či nemusí multiclassovat tím ovšem stále leží na stole;
Nelezi, ta byla davno zodpovezena faktem, ze kazde "povolani" v DrD II ma jen 5 urovni.
16.9.2010 14:27 - Argonantus
Bouchi:

Jasně. Neznám tě, a proto mi tenhle detail nemůže být jasný (stejně jako zřejmě nebyl jasný Gurneymu). Pokud se tě to nějak osobně dotýká, pak se samozřejmě omlouvám.

Ale řekni mi, co ti brání, abys to vrazil do ruky někomu, kdo má oči OK, a řekl mu, ať to sakra přečte?
16.9.2010 14:42 - Bouchi
Argonantus píše:
Ale řekni mi, co ti brání, abys to vrazil do ruky někomu, kdo má oči OK, a řekl mu, ať to sakra přečte?
Jako aby mi to predcital? Protoze jinak by to bylo k nicemu - jestlize Jersonovi jde o "precti si to a napis mi, jestli by ALTAR mel zajem o vydani", tak to proste musim precist ja. ALTAR je v tomhle ohledu ve stejne pozici jako treba Straky na vrbe - tam taky Michal Bronec proste vyda jen to, co si sam precetl a usoudil, ze to vydat chce.
16.9.2010 14:44 - Argonantus
Strana 70-80 debaty je totální mrtvola... pochyby o tom, zda vůbec měli DrD 2 dělat, a zajímavý je snad jen Sirienův mlhavý plán na překlad Pathfinderu.

Bouchi:
nechávám to plavat; je to moc osobní, a závěr si musíš udělat sám.
16.9.2010 14:58 - Ecthelion
Argonantus: Musím poukázat na to, že mícháš dohromady dvě věci – dungeonpunk a dungeoncrawl.

Nejprve k tomu dungeonpunku – nebrali jsme to jako žádné vymezování, ale jako informaci pro hráče. Byla to jedna z prvních věcí, které šly ven, a spekulovalo se, jaké vlastně Dračí doupě bude. Takže jsme chtěli dát vědět, že nevyvíjíme hru, která by byla podobná americkému dungeonpunku co do estetiky a podání. Nechtěli jsme říct, že to je špatný přístup, to rozhodně ne. Ale chtěli jsme poukázat na to, že pokračujeme v tradici Dračíhou doupěte, která se od těchto trendů liší, je jiná, vlastní. Zpětně tu formu považuji spíš za chybu (nebo velmi nešťastnou formulaci z naší strany).

Druhá věc, které jsi se dotkl, je dungeon-crawl. Rozhodně nám nevadí (vždyť ho sami hrajeme a vyrůstali jsme na něm). Sestup do podzemí a následné překonání překážek a výstup na denní světlo je analogií sestupu do podsvětí a hrdinova poražení vlastní smrtelnosti – jako takové je to velice silný fantasy motiv, který má samozřejmě i v Dračím doupěti II své místo. Otázka spíš stojí tak, jestli je správné dávat jako primární a doporučovanou metodu hraní pro hru, která se zaměřuje z velké míry na nováčky, kreslení čtverečkových map v podzemí. My jsme si za sebe odpověděli, že ne. Důležitá pro nás není ani tak přesný tvar každé místnosti, ale akce, která se v podzemí odvíjí. Tím se opět nijak nechci navážet do žádného stylu hry (všechny jsou správné, pokud vás baví), jde jen o to, jaký pro nové Dračí doupě upřednostníme při sestavování knihy. Nikomu samozřejmě nezakazujeme hrát jinak. ;)
16.9.2010 15:42 - Argonantus
Dokončení - str. 80 až sem - už celkem nestojí za čtení; Almi tam dospěl k tomu, co tu inzeroval o pár příspěvků výš, a podobné téma se mnohem ekonomičtěji probralo na konci Sirienovy debaty Proč tolik RPG.
Ježto na to neexistuje v této fázi odpověď, je to akademický problém; buď to udělali autoři DrD 2 dobře, nebo blbě. Rozhodně s tím teď už asi nic nenadělají.

Ecthelioni:
Píše:
Argonantus: Musím poukázat na to, že mícháš dohromady dvě věci – dungeonpunk a dungeoncrawl.


Ach jo. Pokud jsi pochopil podstatu Noirovy námitky, je to úplně jedno, co já míchám, a dokonce i to, co míchá dotyčný text (posunul jsem to podle Charlese). Vymezovat se proti čemukoli v úvodu je kravina, tečka.
Obsahuje-li toto vymezení slovo "dungeon", "Amerika" nebo cokoli jiného, ve všech případech vám to vyžene nějaké potenciální zájemce.

Píše:
informaci pro hráče
.

Takovou informaci bych ve vlastním zájmu tajil. A dokonce se může ukázat, že nemáte pravdu; systém může běhat při použití, na které nebyl určen a které jste nevymysleli. Proč ne?

Píše:
pokračujeme v tradici Dračíhou doupěte, která se od těchto trendů liší


I to je velmi sporné, jak elegantně předvedl Noir v jediné glose; a navíc úplně zbytečné. Koho to zajímá, jaké je správné žánrové zařazení toho, co si hraje s kamarády?

Píše:
Zpětně tu formu považuji spíš za chybu

Q.E.D.

Píše:
Otázka spíš stojí tak, jestli je správné dávat jako primární a doporučovanou metodu hraní pro hru,


Koho zajímá taková otázka? Zejména na obalu hry, kterou chcete někomu nabídnout?

Píše:
My jsme pro sebe odpověděli, že ne. Důležitá pro nás není ani tak přesný tvar každé místnosti, ale akce, která se v podzemí odvíjí.


Pro mne to taky nikdy nebylo důležité, ale mohu ubezpečit, že pro plno lidí to důležité je - udělali z toho taktickou tahovku s figurkama. Staré DrD se dalo hrát na oba způsoby, a považuji tuhle schizofrenii za docela praktickou, protože jinak by určitě část publika opět odešla.
Volili jste jinak, a podle mne dost riskantně, a hlavně úplně zbytečně - nikdo takové rozhodnutí po vás nechtěl.
16.9.2010 15:51 - Shako
Argonantus: Prinasis svezi vitr do jiz zatuchle diskuze, smele pokracuj ve cteni a regovani, souhrnech a tak. Dobre se to cte a konecne je to neco smyslplneho. Navic, az se za dalsich 100 postu bude nekdo ptat o cem je ta diskuze mame ho kam odkazat.:)
16.9.2010 15:59 - Argonantus
Shako:
No, pokud jsi dočetl i 1868, pak já jsem na konci. Mohu se na zvláštní přání někam vrátit (možná tak 50-70), ale na rychlou "summu dungeonum" to asi bude muset stačit.

Ona by to byla možná mnohem méně "indie hra", kdyby se tak netvářila.
16.9.2010 16:16 - yashamaru
Ja si nove Drd2 koupim, pokud bude mit pekne obrazky a vazba mi nebude delat ostudu v knihovnicce. Tedy ze stejnych duvodu, proc jsem si koupil SS.

Hrat to nikdy nebudu a ani necitim potrebu. Dokud budou hry tady jen dotahovat to, co uz je jinde, tak neni duvod prechazet.

Na druhou stranu jsem rad ze se neco deje. Myslim ze nechat Drd+ jako nejmodernejsi (nejlepsi) system v Cechach by nebylo moc stastne.
16.9.2010 16:50 - Jerson
Bouchi píše:
Tohle me zajima - netvrdim ze odpovidani na dotazy je stoprocentni, nicmene aspon 95 % by to byt mohlo, soude dle pohledu do mailoveho archivu vyrizenych dotazu za posledni dva roky. Kdy ti nebyl zodpovezen dotaz a na jake tema?
(Jerson IMHO na DrD 2 ani delat nechtel, neb uz nejaky ten rok nema rad fantasy.)

Pokud si vzpomínáš, tak před třemi lety (kdy jsem pracoval na systému příběhových zvratů) jsem ti navrhoval, že bych dokázal vytvořit nový systém vyhodnocování, který by se použil se starými pravidly dračáku - jen bych vycházel z vlastností a nikoliv bonusů. Co by šlo, to bych zachoval. A pak jsem navrhoval, že do DrD upravím své dějové zvraty. Matně si vzpomínám, že o to jsi neměl zájem. To že mám odpor k fantasy ještě neznamená, že nejsem schopen vymyslet fantasy pravidla - ostatně Omegu jiní lidé používají primárně k hraní fantasy.

Nicméně abych to zjendodušil - CPH už nedočítej. Tuhle kapitolu své tvorby uzavřu, nechám je v hratelné verzi volně dostupné na netu a budu se i nadále věnovat Omeze.
16.9.2010 17:15 - mrtvý bůh
Argonautus píše:
základní PR moudrost, že je třeba chválit, chválit, chválit, a nikdy se negativně vymezovat proti něčemu jinému. Kkonkurence se nekritizuje; ona prostě neexistuje; reklama na BMW Mercedesy zcela ignoruje; za drahý peníz nebudu přece uvádět soupeřovo jméno na plakátě...

Krásný nový svět a krásní lidé na něm...

Pořád mě tu fascinuje, jak se všichni ohánějí reklamními agenturami, PR odděleními a nadnárodními korporacemi, jako kdyby to mysleli vážně a vážně chtěli, aby se autoři českých her chovali jako nějaké megafirmy. Od začátku tu je pomalu hlavní průběžně se vynořující námitka, že se autoři tak či onak nechovají dost profesionálně.

Kdyby to byla pravda, tak všechny ukázky, které se na stránkách objeví, budou perfektně vypulírované, a bude to přesně to, co se objeví v tištěné knize, a ukázky budou třikrát do týdne, a budou perfektně plnobarevně a dynamicky ilustrované. A nikoho by nezajímalo, co si o nich myslíte, protože by byly pětkrát schválené tím či oním manažerem, a už by bylo pozdě měnit cokoliv jiného, než jen povrchní detaily. A místo aby občas nakoukli autoři a odpověděli by vám na něco, co stihnou, tak by tu permanentně seděli dva moderátoři na plný úvazek, kteří by se s autory viděli jednou do tejdne, usmívali by se na vás a povídali o tom, jak ta hra bude perfektní, a tu a tam by se zapomněli zmínit o pár detailech, jako že nemusíte multiclassovat (ale platí to jen v případě, že se nedostanete nad desátou úroveň).

A i to by platilo jen v případě, že zanedbám ten nejzasádnější faktor - že totiž každá taková firma by se na vás vykašlala, protože jste pro ně naprosto nezajímaví, protože když vezmou peníze, které by investovali do vývoje drd2, a místo toho vytisknou quidditch v průběhu staletí, nebo nové fotoalbum Stmívání, nebo co zrovna letí, tak jim to vynese mnohem víc, než něco tak naprosto okrajového, jako rpg v češtině.

A ony na to velké firmy samozřejmě naprosto kašlou, a proto tu sedíte a strašně trpíte tím, že DrD2 dělá malá česká firma a malí českoslovenští lidé, a strašně si stěžujete, že to není dost marketingové, naleštěné a voňavě korporační.
16.9.2010 17:37 - Gurney
...když oni se chudáci tak snaží a je jich na to pět a půl a dělaj to jen pro smutné oči nás, hráčů a my jsme na ně strašně zlí, protože místo abychom jim to všechno nakrásně žrali, jako kdybychom znali jenom DrD, tak pořád jenom kritizujeme...

(tohle už se fakt nedalo)
16.9.2010 17:41 - m.b.
Gurney píše:
...když oni se chudáci tak snaží a je jich na to pět a půl a dělaj to jen pro smutné oči nás, hráčů a my jsme na ně strašně zlí, protože místo abychom jim to všechno nakrásně žrali, jako kdybychom znali jenom DrD, tak pořád jenom kritizujeme...

Debile.

(tohle už se fakt nedalo)
16.9.2010 17:43 - Gurney
Lol, napřed Bouchi a teď ty, píšu si další zářez :)
16.9.2010 18:04 - m.b.
Gurney píše:
Lol, napřed Bouchi a teď ty, píšu si další zářez :)

No jo, bylo to takový od srdce.
Prostě lidi, co neuměj číst a automaticky předpokládají, že současnej příspěvek říká totéž, co ten poslední, kterej četli někdy před měsícem, a ještě mají tu drzost psát, mě tak nějak lidsky berou u srdíčka.

Tak pro nechápavý ještě jednou: Jsou to chudáčci a je jich pět a půl a dělají to pro smutné oči a kdo čeká, že to někdy bude nějaký lepší, tak by měl začít shánět stříbrný střevíčky, protože zabloudil hodně daleko od Kansasu a realita je někde úplně jinde.
16.9.2010 18:13 - noir
m.b.: Tohle ale myslím všichni ví - že je tvůrců jen osm (když o tom tak přemýšlím, tak to zase není tak málo) a dělají to napůl zdarma není žádná novinka. Otázka je, co dál. Jestli už jen kvůli tomuhle tleskat všemu, co udělají? Anebo kritizovat ty nepovedené věci - jichž je IMHO v ukázkách víc než těch povedených? Myslíš, že kritika nic nezmění?
16.9.2010 18:18 - mrtvej bůh
Argonantus píše:
Motá se dohromady svět (setting) a systém; to je pro mne letitá záhada. Jako autor systému bych si měl asi přát, aby si ho oblíbili pokud možno všichni; upírožrouti, fantazáci, šermíři, milovníci Tolkiena, Weiss a Hickmana, nebo slovanské mytologie, ať je to cokoli; rozhodně bych se varoval vyhnat některé z nich předhazováním toho "správného" světa, kde se to má hrát.

To máš jak s těma výrobcema aut z předchozího příkladu. Taky by si asi měli přát, aby všichni jezdili v jejich autě; a přitom vyrábějí úplně jiná auta pro matku s dětma, pro rozvoz pečiva a pro závodníky F1. Dokonce se nebojej reklamy dělat tak, že na jedno auto lákají spokojenou rodinou, což zapřísáhlý starý mládence musí nutně vyděsit a odehnat.

A pořád ještě se nepoučili a dělají to tak dál.


Argonantus píše:
Poslední reakce ukazuje, že šlo vlastně o něco jiného; odpor proti dungeon -crawlu. Což lze provozovat klidně i ve slovanském sklepě plném umrlců (hráli jsme mnohokrát). Doporučuji pasáž o New Coke v jiné sousední debatě; vyhnat dungeon-crawlisty, když první díl pravidel DrD nenaučil fanoušky vlastně nic jiného, pokládám za velmi riskantní krok.
Proč vám proboha vadí, že vaše pravidla někdo užije pro dungeon-crawl?

Podívej se na to pohledem někoho, koho nezajímá d.c., nebo kdo má dokonce k jeskyňaření z dob DrD mizernej vztah. Takovej docela pookřeje, když zjistí, že dvojka nemá bejt jednička s novým lakem a vyměněnejma pneumatikama, ale že se tam vykašlali na dosah pochodně a jednu směnu naslouchání a křižovatku tvaru t a místo toho řeší dobrodružnější věci.

Předpokládáš, že lidí, kteří kvůli d.c. utečou, je víc než těch, co by utekli, kdyby t.a hra d.c. měla a chlubila se s ním, a já nevím nevím, proč by sis něco takovýho myslel.


Almi píše:
..je hezké, že jsi dospěl svou cestou k podobnému závěru, který se řeší, mj. na zbývajících stránkách téhle debaty :-) To jest - proč a zda je vhodné dávat projektu název Dračí Doupě, když se snaží být něčím jiným než původní Dračí Doupě + navazující debaty o zklamaných cílových skupinách.

Zato ADnD a třetí edice a čtvrtá edice se zaručeně nesnažily být něčím jiným, než ty předchozí. Zklamané cílové skupiny jsou úplně normální.
16.9.2010 18:31 - mrtvej bůh
noir píše:
Tohle ale myslím všichni ví - že je tvůrců jen osm (když o tom tak přemýšlím, tak to zase není tak málo) a dělají to napůl zdarma není žádná novinka. Otázka je, co dál. Jestli už jen kvůli tomuhle tleskat všemu, co udělají? Anebo kritizovat ty nepovedené věci - jichž je IMHO v ukázkách víc než těch povedených? Myslíš, že kritika nic nezmění?

Taky nečteš úplně pečlivě, ale aspoň se s tebou dá o tom bavit.

Kritika je v pohodě, tleskat není povinné, a o ničem z toho jsem tam nemluvil. To je starý téma i pro nás pozdě příchozí.
Jen jsem ryl do Siriena, Alnaga, Argonauta a spol., kteří tu vyhlašují, že se to nedělá dost marketingově.

Já nevím, možná jsem tu s tím sám, ale ze zaručeně velmi marketingových reklam v televizi a na netu se mi zvedá kufr, na velký společnosti se automaticky dívám podezřívavě, a jsem docela rád, když něco dělají lidi tak "naivní, nezkušení a marketingově špatní," že klidně říkají věci jako pro koho jejich hra není, co se jim na jiných hrách nelíbí a všechno tohle, co by jim normálně říct nepovolili.
Jestli je to chyba, tak za víc takovejch chyb. Radši člověka, co řekne, že ho štvalo počítání směn a všechno takový vyhodil, než takovýho, kterej řekne, že že tam je všechno, co měli fanoušci rádi, a spousta novýho, co jim chybělo, a navíc je systém moderní a rychlej a realistickej a ke knize je přibalená šestistěnka s vodotryskem.

Což mi připomíná, ty články pro pevnost jsou dost strašný, protože tam se právě snaží slíbit všechno a zní to úplně stejně falešně, jako jakákoliv jiná reklama.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.12573480606079 secREMOTE_IP: 34.230.35.103