Mám pocit, že tu panuje tendence předpokládat neomylnost a celkovou osvícenost hráčů potažmo vypravěčů. Dobře koncipovaná pravidla možná nedokážou zastavit zmrda, který si tyranizování hráčů užívá, ale, obzvlášť pokud to jsou první pravidla, která hráči vidí, mohou je naučit hrát tak, aby se vyhnuli neúmyslnému omezování hráčů. Ne všichni totiž chybujeme úmyslně a ne vždy si svých chyb všímáme.

Mám tu zkušenost, že mnozí hráči nejsou zvyklí mluvit otevřeně o tom, co ve hře doopravdy chtějí (nebo se jim nad tím ani nechce nějak dvakrát deliberativně přemýšlet). Poměrně snadno se tak může stát, že vypravěč (nevědomky) udělá něco, co hráč vnímá jako osobní útok; protože se o tom otevřeně nemluví, vrátí to vypravěči a ostatním hráčům formou truc-akcí, zatvrzelosti, nedůvěry nebo dokonce odchodu ze hry. Proto si myslím, že pokud mají hráči způsob, jak si bránit to, co pocitově vnímají jako "svůj zájem", je to dobré.

To že GM není dokonalý a v nějakém aspektu DMování ulítává nemusí vůbec znamenat že je to debil. Vy jste možná dokonalý GMové, já znám spíš ty nedokonalý. Třeba jsme měli kluka který vymýšlel výborný zápletky, ale plaval v matematice a když měl vytvořit sám kombatní encounter, tak ujel se silou potvor a ty obludy nás rozsekaly a on nechápal kde se stala chyba. Nebo náš GM na dračák má buňky a chuť na to několik hodin polemizovat nad výpočty kolik nám bude vynášet panství když do něj nainvestujeme XY peněz, ale když mu pošlu background postavy na 4 stránky tak to vůbec nedokáže vstřebat a už vůbec ne ocenit...
Pravidla nemají řešit totální idioty, ale měla by umět korigovat potenciální úlety různých GMů: tomu co neumí konstruovat kombaty udělat v bestiáři jasný doporučení kolik potvor s jakou silou posílat na jak silnou družinku, tomu co neodhaduje jak hráče odměňovat za nekombatní akce dát nějakou tabulku kolik expů za takový věci...
Myslím že DnD4e je v tomto napsaná výborně. Wizardi si udělali průzkum a vědí, že většina herních skupinek jsou slepence z real-life kamarádů a většina GMů jsou ten jediný z té skupinky co je ochotný GMovat.

Conlai píše:


Mám přesně stejnou zkušenost. Hráči nejsou zvyklí mluvit otevřeně o tom, co ve hře doopravdy chtějí, a nemusí to být jejich chyba, prostě je zrovna nenapadne říct to co přesně GM potřebuje slyšet. Průser nastane ex-post, když GM udělá něco co se jim nelíbí.

Conlai: Za nejpodnetnější považuji osvětlující povídání, na úvod pravidel nebo kdekoliv jinde. Vysvětlit slovem je stručnější, jasnější a dle mého lepší než betonovat pravidla.
Způsob jak uchopím pravidla je pouze důsledkem. Důsledkem přístupu k pravidlům, ke hře. Kultivování přístupu, to je to, o co mi jde. Říct slovem "buď ohleduplný ke všem ostatním, bavíte se buď všichni nebo nikdo" je mnohem lepší a odstraňuje to příčinu (v hráči samotném), než pracně budovat pravidla tak, abych mu znemožnil veškeré neohleduplné činnosti (což je ve své podstatě nemožný úkol).

Hm, jsem trošku skeptik.Bylo by moc pěkné, kdyby se lidé změnili jednou větou. Ale jak naznačuje existence zákonů i v reálném světě, asi to tak prosté není...

Tím samozřejmě neříkám, že vrstvy zákonů něco řeší.

Dobrá debata!

Alefo píše:
Vták je to slovo!
Bird is the Word.

andtom píše:
Říct slovem "buď ohleduplný ke všem ostatním, bavíte se buď všichni nebo nikdo" je mnohem lepší

Stalo sa ti, že si to niekomu povedal a uprostred hry, po pár sedeniach sa ukázalo, že táto ,,ústna dohoda" nefunguje? Ako si to riešil? Dohovorom? Vyhodením hráča? (Pýtam sa zvedavostne.)

Naozaj je to presne o tom, že v kompatibilnej skupine ústne dohody fungujú. (Wushu je toho príkladom, vetovacie pravidlo sa v normálnej skupine nikdy nepoužije.) V nekompatibilných a nepredvídateľných očividne nie.

Z toho mi vyplýva kacírska otázka: načo sú potom v D&D tie tabuľky, keď by to bolo na dohode? (Však prvé OD&D nemalo takmer žiadne tabuľky na túto unifikujúcu tému).

Já si taky nemyslím že obecné řeči o ohleduplnosti na začátku pravidel něčemu pomůžou. To spíš už, když už, vkládat dovnitř pravidel poznámky, na co si dávat pozor a co se může zmršit pokud bude pravidlo ignorováno. Například jsem nedávno s hrůzou zjistila, že někteří GMové stále mají tendenci postihovat postavy po neúspěšných encounterech permanentní redukcí základních statů, a že se mi to jako hráči nelíbí, a že by to v těch knížkách možná mohlo být zmíněno, že by to GM fakt neměl dělat.

Jestli nebude i ten rozdíl mezi pojmenováním.
Když je něco napsané jako "pravidlo", spíše nespolupracujícího k tomu víc dotlačím, než že to bude jen jako "doporučení"

Sparkle: Jo, přesně tak. 4e tohle dělá dobře a myslím, že tam by bylo záhodno hledat inspiraci.

QuentinW píše:
Vojtech, Andtom: Ok, žádná hra není kompletně blbuvzdorná, ale 4e je výrazně odolnější než třeba hodně simulační(SWEE,SR) nebo příběhové hry(SS,MlwM).

Záleží jak definuješ blbuvzdornost, pro mě sem začátečnické chyby třeba nepatří. Náhodné chyby se vyskytnou a dobře udělaný poradní systém v pravidlech může umožnit vyhnout se těm nejhorším, ale skutečné blby pravidlově nelze řešit aniž by se ze hry stávala válečná simulace, kdy mají obě strany předem určené zdroje a z nich i staví "armádu". Otázka je kde už je ta hranice. Myslím že RPG bude pořád +/- něco a to je součástí zábavnosti hry. Poukázání na to, kde by to mělo fungovat dobře je v pořádku, ale pevné mantinely už jsou trochu moc. Přirozeně je tu taky rozdíl mezi oficiálními akcemi jako Encounters domádo hrou, kde se všichni znají a v lecčem si vyhoví, ale to bych teď nerozebíral.

skew píše:
"Kdkoliv uznává něco jako 'RPG teorie' to dělá na úkor praxe - ba co víc, ani se nesnaží praxi s teorií propojit. A samozřejmě je to elitář a staví teorii nad praxi."
Já RPG teorii uznávám, nicméně tohle je mýtus pouze slovem "kdokoliv". Nahraď ho slovy "ne zrovna nevýznamná část idí, kteří..." a je to z mé zkušenosti zle pravdivé.

Mimochodem, fakt myslíte, že se touhle diskusí dostanete k nějakému... víte co, závěru? (jen tak ze zvědavosti, ne že bych se snažil nějak rejpat nebo tak něco... no, vlastně snažim, nicméně stejně by mě to i zajímalo)

*prsk* závěry... to jsou mi požadavky na takhle pozdní odpoledne...

sirien píše:
Mimochodem, fakt myslíte, že se touhle diskusí dostanete k nějakému... víte co, závěru? (jen tak ze zvědavosti, ne že bych se snažil nějak rejpat nebo tak něco... no, vlastně snažim, nicméně stejně by mě to i zajímalo)

No, třeba se tu vyskytuje někdo, kdo zrovna tvoří taky vlastní rpg, a tato diskuse mu pomáhá utřiďovat si myšlenky a ujasňovat si, co ve svým rpg určitě chce a co tam určitě nechce ;)

Ale jestli se ptáš jak to pomůže DrD2 no tak to ... asi určitě nijak :)

sirien: jo, věřím že máš podstatně větší zkušenosti, takže asi může bejt.

Nevím, šlo mi o to, že se nepříjemně často setkávám s odporem vůči... hm, řekněme formalizaci*... Imho vůči tomu panuje podezřele velká skepse. A občas se lidi strašně rychle přepínají do booleovské logiky a vytahují extrémní případy, kterými chtějí popřít veškerej význam.


*ne že bych se o nějakou osobně snažil, nedejbože zaváděl nějaké vlastní teorie...

noir píše:
Hm, jsem trošku skeptik.Bylo by moc pěkné, kdyby se lidé změnili jednou větou. Ale jak naznačuje existence zákonů i v reálném světě, asi to tak prosté není...
Jj, zákony odpovídají betonování herních pravidel. Zákony se snaží být dělány blbuvzdorně a nefunguje to. Člověk-hajzl si přes ně vždy najde cestu, pokud chce.
Apel na hráče dobrým slovem je něco jiného. Je to jako přečíst si článek, že krást se nemá, vlídně vysvětlit dopady na samotného původce (hra skrachuje) a pokud kradeš, tak jsi idiot a u hry nemáš co dělat, táhni do pr....

Pravidla nutně trpí, pokud neustále musí defaultně v každém detailu počítat s tím, že hráč (tím rozumím i DMa) je hovado a pokusí se využít čehokoliv ve svůj prospěch, bezohledně k ostatním. Proč mají pravidla skákat, jak hráči-hovada pískají. Bavíme se o hraní, o dobrovolné aktivitě, kde s debilem být nikdo není nucen být. To není jako reálný život, kde si debilního souseda nebo kolemjdoucího nevyberu, proto existují ploty a zákony. Ale u zábavné aktivity pro radost, u hry?

Sirien píše:
Mimochodem, fakt myslíte, že se touhle diskusí dostanete k nějakému... víte co, závěru? (jen tak ze zvědavosti, ne že bych se snažil nějak rejpat nebo tak něco... no, vlastně snažim, nicméně stejně by mě to i zajímalo)
Sparkle píše:
No, třeba se tu vyskytuje někdo, kdo zrovna tvoří taky vlastní rpg, a tato diskuse mu pomáhá utřiďovat si myšlenky a ujasňovat si, co ve svým rpg určitě chce a co tam určitě nechce ;)

Ale jestli se ptáš jak to pomůže DrD2 no tak to ... asi určitě nijak :)

Závěr si z toho může udělat každý, v současné době je podle mě diskuse docela inteligentní a poučná. Sám nabírám další zkušenosti, přestože nepatřím mezi začátečníky. Třeba je inspirativní i pro tvůrce DrD2.

P.S. A ano, až na pár stran jsem přečetl skoro všechno z této diskuse.

Osobně bych netvrdil, že vysvětlující text nemá žádný efekt, ale přijde mi jako zbytečný extrém tvrdit pravý opak, totiž že stačí napsat nějakou "zázračnou větu" a ono se to nějak pořeší. Přesunutí části práce s "učením hraní" na mechaniky a procedury má mj. tu výhodu, že pravidla z knihy jsou mnohými přijímána snáze než rozhodnutí vypravěče (který je obvykle předpokládaným arbitrem férovosti).

Ano, nelze se spoléhat na to, že design pravidel je všemocný, ale to myslím v tomto tématu nebylo nikde řečeno.

http://www.d20.cz/diskuze/produkty-diskuze/50875.i3787.html#i3787
a
http://www.d20.cz/diskuze/produkty-diskuze/50875.i3788.html#i3788
Ano

http://www.d20.cz/diskuze/produkty-diskuze/50875.i3793.html#i3793
Chytit a zaramovat

Sparkle píše:
Pravidla nemají řešit totální idioty, ale měla by umět korigovat potenciální úlety různých GMů
V našich podmínkách by měla pravidla korigovat hlavně úlety odchovanců původního DrD, potažmo pak DrD+...

Gurney píše:
V našich podmínkách by měla pravidla korigovat hlavně úlety odchovanců původního DrD, potažmo pak DrD+...
Tahle pravda hodně moc bolí...

Gurney: Co je to ulet? (pripadne co je to za ulet?)

Sirien: kuckykuckykucky...