Pravidlá by nemali korigovať úlety, skôr by mali hovoriť, ako na to inak a povedať, prečo a kedy je to lepšie ako predošlá filozofia.

Hraji RPG už nějakou dobu a celkem "promiskuitně" a ještě jsem nenarazil na žádné "DrD-related brain damage". Jistě potkal jsem divné lidi i kretény, ale nikdy mi nepřišlo, že by to bylo spojené s tím, jakou hru hrají. Tak si říkám, jestli ta hodně moc bolestivá pravda spíš není v tom, že potřeba plivání na untermensch dračákisty má kořeny někde jinde...

Jinak pochybuji, že DrD II bude vyloženě "napravovat" nějaké úlety minulých inkarnací Dračáku, protože mám silný dojem, že autoři dost jedou na tom, aby dvojka byla stand-alone produkt, který sice navazuje na nějakou pomyslnou tradici, ale nevyžaduje znalost předchozích verzí ani k nim neodkazuje více než v úvodu a v případné kapitole pro konverze.

Jo, tenhle pravidlově-diktátorský brain damage, jak známe z DrD, snad pochází ze starších edic DnD. V novějších edicích DnD to vypadá, že se přetransformoval na pravidlově-kombící brain damage. A my si to tu můžeme zjednodušit a hodit ony úchyláčky do jednoho pytle (ať žijí stereotypy).

Conlai píše:
Jistě potkal jsem divné lidi i kretény
Divní lidé jsou tak trochu bizardně fascinující. Určité zájmy musí zpravidla přitahovat určité spektrum magorů. Ona divnost musí mít určitě co do činění se sociální složkou interakcí (to zní blbě, pozn. aut., ptže takto se dá definovat ledascos) - něčím způsobené nepřehlédnutelné sociální záseky. Chci článek! (ale zase "be careful what you wish for, punk", ptže se se tam pak třeba i najdu/najdete/najdeme ...)

sirien: Bolí, hlavně když se s těma lidma bavíš tak je ti líto jak je ten jejich pohled hrozně omezuje, aniž by o tom vůbec věděli.

Hugo: Doporučuju přečíst si DrD PPJ (vycházím z verze 1.6, nevím jestli se od předchozích nějak výrazně liší), rady zde obsažené jsou minimálně v kontextu začátečnické hry skutečnými skvosty, které snad nemůžou nechat žádného hráče nepoznamenaného (ano, člověj se jimi nemusí řídit, ale když nemá po ruce nikoho kdo by mu řekl že je to hovadina? - vlastní zkušenost). Dalšími skvělými materiály ke studiu jsou diskuze a články o GMování na dracidoupe.cz (mám dojem že ten jejich "napište co můžete našemu serveru přinést dobrého a počkejte než vás vyhodnotíme" systém se dá nějak obejít skrz google nebo nějaký jiný vyhledávač, sám už nevím jak jsem se k tomu kdysi propracoval), je vidět že z velké části vycházejí z PPJ. Různě po netu existuje i pár dalších článků, viditelně ze stejné "školy".

>Gurney
Nevím, jaká máš pravidla, ale ta moje jsou skoro doslovným překladem textu redboxu, a neřekl bych že se jedná o špatné rady.

Conlai píše:
Hraji RPG už nějakou dobu a celkem "promiskuitně" a ještě jsem nenarazil na žádné "DrD-related brain damage".
Dělal jsem osobně desítky a zprostředkovaně stovky (doslova!) RPG Opengameingů za poslední čtyři roky na PGC, FF, FFS, GC, na menších akcích i mimo cony a ujišťuju Tě, že jsem se s tím po celou dobu setkával zcela běžně jak sám jako vypravěč tak při přihlížení hrám ostatních i z reportů lidí co pode mnou OG dělali. Typické rysy: absolutní upnutí k systému, snaha maximalizovat akce systémem, naprostá neochota vybočit ze zajetého stylu (oproti nováčkům naprostá neschopnost pojmout alternativní herní styl), divný mix odmítání metagame a zároveň snaha o metagame jednání a další.
Ne všechno je nutně spojeno s DrD, některé věci si DrD v tomhle odnáší prostě protože je dominantní systém u nás a totéž by se mohlo nést se Shadowrunem, DnD apod., některé rysy jsou však s DrD poměrně provázané.

sirien: možná protože se jedná o českou mainstreamovku?

Colombo: Kdyť píšu. Některé rysy "dračákystů" jsou spjaté s tím, že to je česká meinstreamovka a nejspíš by takhle zdegenerovali (skrze upjatou znalost pouze jednoho systému atp.) i na Shadowrunu nebo DnD. Jiné jsou ale specificky deačákoidní

sirien píše:
Jiné jsou ale specificky deačákoidní
Mohl by jsi dát příklad ?
(nerýpu, jen mě to zajímá)

sirien píše:


A jsi si jistý že šlo o deformaci dračákem a ne wargamingem / magicem / deskovkama? To co popisuješ jsou rysy typický i třeba pro kompetitivní deskovkáře, když se dostanou ke storytellingu.

Sparcle: Wargamisti bejvaj relativně v klidu, na jednu stranu rádi optimalizujou v rámci systému, na stranu druhou se dokážou bez problémů vložit do role nebo do příběhu (stereotypně, jsou výjimky, samozřejmě). Mezi RPG a Magicem jsem za dobu svého aktivního působení žádnou korelaci nezaznamenal (kromě "někteří RPGčkaři hrají Magic" což asi není zrovna relevantní) a mezi RPG a deskovkama také ne.

skew: Typický rys dračákystů převzatý z DrD. Ono když nad tím takhle přemýšlím, tak to je kupodivu docela těžké zformulovat... mít nějakého dračákystu poruce hned bych Ti ukázal co mám namysli.
Většina dračákystů má tendenci vnímat hru jako quest-hunt, v němž je opozice optimalizovaná. Obvykle mají silné problémy vybočit ze silně archetypálního konceptu tvorby charakteru - i když je přeneseš do WoD, i když byli předtím na přednášce a ještě před hrou zdůrazníš možnosti toho co mohou postavy být, stejně se uchýlí k nějakému stereotypnímu archetypu, přičemž bývají relativně zmatení když u hry sedí ne-dračákystický hráč, který svou postavu pojme nearchetypálně (když jsem s OG začínal, měl jsem za to, že tohle bude převážný rys úplných začátečníků, ale ti ho kupodivu z mého pozorování vykazují v ještě menší míře, než zkušenější ne-dračákystičtí hráči, natož dračákysti). Dračákysté mají obvykle velmi silný problém pro skupinovou dynamiku, vztahy případně rozpory ve skupině jsou pro ně obvykle stagnující záležitost - přisuzuji to přímo DrD, protože jsem měl dvakrát možnost hrát se skupinou pseudo-dračákystů, lidí kteří vykazovali dračákystické rysy, ale místo DrD byli odkojeni Shadowrunem, a ani jedna ta skupina tenhle problém absolutně neměla. Když jsem u Shadowrunu - typický rys dračákystů je naprosto nerealistická představa fyzického konfliktu, většina z nich je velmi překvapena, když jsou v jiném systému po jednom zásahu na šrot (kdysi jsme žertovali o dvoufázové léčbě dračákysmu - první fáze je Shadowrun, kde se dračákysté naučí že "kryt" a "ústup" nejsou sprostá slova, druhou fází je pak 4WoD s polovičním dice poolem na Darangement roll, kde se naučí, že useknout někomu hlavu fakt není z pohledu postavy moc sranda).
Když to po sobě čtu tak už dopředu vidím ten rozpor v tom co jsem napsal a co jsem myslel. Specifické na DrD není ani tak každý ten jeden rys sám o sobě, jako spíš jejich konkrétní kombinace, se kterými se setkáváš neustále do kola od lidí, co jinak hrají dost odlišné hry (co do settingu nebo témat např.) a mezi sebou se ani neznají a jsou si dost odlišní, ale mají společné právě tyhle konkrétní kombinace rysů a Dračí doupě. Některé ty rysy jak jsem je napsal nemusí být vázány k DrD ale mohou se pojit spíš k tomu "meinstreamově-systémovému" původu, nicméně opět je u lidí co si prošli dračákem poměrně znatelný rozdíl.

Takhle z patra mi to nějak nejde vystihnout a je to už půl roku co sem ved OG naposled, tak si žádnou hru úplně živě nepamatuju. Na nějakém in-game příkladu by se to asi vykreslovalo snáz... zkusím si to ještě poskládat v hlavě do nějaké pochopitelnější podoby a vrátit se k tomu (hned co dopíšu tu retardovanou práci na obnovu hospodářství SRN po Druhé světové válce; máte tušení, jak debilně se sháněj ekonomická data zemí eurozóny z doby před zavedením Eura? Od Německa po Slovensko se všichni tvářej, jako by před Eurem nic neexistovalo...)

EDIT: když už jsem se zmínil o té práci na SRN - fakt jsem se tlemil při pročítání Německých ztrát za druhé světové války... jako až se zas v nějaké fantasy dočtu, jak válka vedená kusama přiostřenejch kovovejch tyčí vybila 80% populace, tak asi lehnu smíchy. Skutečně, ani jsem netušil že i já se svým odstupem vůči školní výuce jsem tak moc podlehl pře-démonizaci II. světové války. (na druhou stranu, když jsem se díval na statistiky znásilnění spojeneckými vojsky v Německu mezi lety 45-47, tak mi docela zatrnulo...)

sirien píše:
(na druhou stranu, když jsem se díval na statistiky znásilnění spojeneckými vojsky v Německu mezi lety 45-47, tak mi docela zatrnulo...)
Ocekaval jsi neco jineho? A to pravdepodobne neexistuji zadne statistiky znasilneni muzu v te dobe. O tom se zacalo mluvit az v posledni dobe, ale neverim tomu, ze by to v minulosti nebylo minimalne stejne bezne. Vitezove si tim potvrzuji dominanci nad porazenymi a tak.

sirien: to, o čem mluvíš, je spíš typický průmět cRPG do pRPG

Colombo: Ne. Sirien ma pravdu. Tohle tady bylo vyrazne driv nez nejake masove hrani cRPG.

Gurney píše:
Hugo: Doporučuju přečíst si DrD PPJ (vycházím z verze 1.6, nevím jestli se od předchozích nějak výrazně liší), rady zde obsažené jsou minimálně v kontextu začátečnické hry skutečnými skvosty, které snad nemůžou nechat žádného hráče nepoznamenaného (ano, člověj se jimi nemusí řídit, ale když nemá po ruce nikoho kdo by mu řekl že je to hovadina? - vlastní zkušenost). Dalšími skvělými materiály ke studiu jsou diskuze a články o GMování na dracidoupe.cz (mám dojem že ten jejich "napište co můžete našemu serveru přinést dobrého a počkejte než vás vyhodnotíme" systém se dá nějak obejít skrz google nebo nějaký jiný vyhledávač, sám už nevím jak jsem se k tomu kdysi propracoval), je vidět že z velké části vycházejí z PPJ. Různě po netu existuje i pár dalších článků, viditelně ze stejné "školy".

Altari stranky - vim znam... Kazdopadne na PPJ 1.6 se nekdy kouknu, abych se poucil...

Naziram na to zhruba stejne jak to pise sirien - http://www.d20.cz/diskuze/produkty-diskuze/50875.i3817.html#i3817 - jen bych k tomu podotknul ze to nezbytne nutne nemusi byt otazka odchovancu "Dracakem", ale zpusob uvazovani podle konretniho modelu. Vim o pripadech kdy byl proveden pokus s lidmi, kteri rp hru nevideli z rychliku (lec slyseli o ni a vytvorili si na ni odmitavy nazor - v tomto pripade se jednalo o DrD jen pro poradek), a v nasledne modelove hre (vedene kamaradem psychologem) se chovali presne podle sablony "Dracakista"... (myslim ze prumerny hrac DrD - "Dracakista" by na jejich ulety fakt nemel...)

Cili je to o zpusobu nazirani na problem jak hrat...

Blaine: kdy? A od kdy považuješ za masové hraní cRPG? Řekl bych, že u nás je cRPG a pRPG poměrně úzce spojené. Vem si všecky ty textovky, gamebooky atp.

mumlymumlyedvorcbraindamagemumlymumly :D

Inak ale dobré pozorovania, ja si ale myslím, že to nie je ani tak vina Dračáku, ako skôr to, že dračákyzmus vyplýva a) z monopolu DrD b) toho, že DrD predstavuje nejaký model. Oni by rovnako ,,zdegenerovali" (hoci je to nešťastné slovo) aj na inej hre daného typu.

Popri tom vidím niekedy prejavy silného individualizm, ktoré súvisia s tým, že hráč naprojektuje do hry svoje cool ja (v temnej ,,kápi" s kapucňou), lenže toto ,,ja" nejde do hromady s konceptom družiny.

Individualizmus súvisí s uzavretosťou hlavy -- množstvo hardcore veteránov má absolútny problém prijímať idey, ktoré nie sú v súlade s tým, čo hrali. Resp. ak prijmú nové idey, tak sa ich snažia ohnúť na svoj model chápania.

Ešte inak je zaujímavé pozorovať náchylnosť na odstreľovanie nápadov. ,,To tak nie je". ,,Tam nemôžeš ísť." ,,Teraz ticho, teraz opisujem ja."

Inak pravidlá inej hry by nemali priamo adresovať neduhy starých pravidiel, ale ukazovať cestu.

Colombo: masove hrani CRPG bych pojil s rozsirenim rychlejsiho pripojeni k internetu a schopnosti takovych jako jsi ty stahovat hry. Coz bych dal tak nejak k roku 2002. A ver mi, ze to o cem se tady mluvi bylo driv jak rok 2002. A jako clovek, ktery ma pocitac od svych osmi let, tak vim o cem mluvim. A hlavne protoze lide, kteri me naucili hrat RPG, tak hrali DrD dlouho predtim nez mohli zacit vubec hrat nejaka RPG na pocitaci.

Blaine: ale CRPG není MMORPG. Zapomínáš na zlaté časy půjčování her a pálení. Zapomínáš na zlatou éru časopisu Game4you, levelů a scoreček.

alef0: Ale sám si braindamage, sektářskej kultisto. Narozdíl od Edwardse tu nikdo nemluví o permanentních a nevratných škodách způsobených špatným stylem hraní těch hnusných lidí co nás nemají rádi, bavíme se o specifické podobě jednoho herního stylu (a otevřeně s ním nesouhlasíme, pravda, to ale neznamená že dotyčné urážíme). Můžeš si zase sebrat svůj výtisk TBM a klepat na jiný dveře. Vyhybej se jehovistům, nemaj rádi konkurenci.

alef0 píše:
Oni by rovnako ,,zdegenerovali" (hoci je to nešťastné slovo) aj na inej hre daného typu.
částečně... nejspíš. Ale myslím že by to vypadalo v důsledku lehce jinak (asi jako rozdíl mezi dračákysty na jedné straně a těmi zažranými shadowrunery na straně druhé - v mnohém podobní, ale v pár věcech diametrálně odlišní. Shadowruneři nebyli sebe-limitovaní v čistém RP a zatímco dračákysté očekávali optimalizaci encounterů, shadowrunneři zase čichali zradu za každym rohem a všechno si pečlově rozvrhli minimálně na plány A, C a D (plán B je, jak všeobecně známo, konstantní pro všechny ne/představitelné situace))

Colombo: Sorry, ale mám obecnou pochybnost o přenosu mezi MMO RPG a PnP RPG (hrál jsem s dost lidmi co MMO hráli a na žádném jsem nezaznamenal nějakou specifickou odlišnost) a mám velmi silnou konkrétní pochybnost o přenosu mezi PC RPG a PnP RPG (všichni jsme hráli nějakého toho Dooma, Quakea, Unreal tournament atp. a nezdá se mi, že by to vyvolávalo nějaké konkrétní posuny ve vnímání hry)