Kultura

ShadoWWW
3.3.2010 07:30
Dračí doupě II (původní)
Konečně vznikly oficiální stránky Dračího doupěte II. Zatím tam jsou jen stylové wallpapery a seznam autorů.

Trochu mě překvapilo, že tam není nikdo, kdo by se nějak častěji objevoval na stránkách Kostky. Z toho mi vychází, že nové DrD bude mít pravděpodobně blíž k Fate než k DnD 4E.

TATO DISKUSE JE VYHRAZENA PRO PŮVODNÍ (NEREVIDOVANÉ) DRD2. DISKUSE O REVIDOVANÉ (AKTUÁLNÍ) VERZI JE ZDE

Recenze původního DrDII:
Sirienova recenze
Jersonova recenze
16.2.2011 20:54 - orkim
andtom píše:
DM může mít vodítka rovnováhy, ale neměl by mít natvrdo omezené zdroje.

Len poznamenam, ze existuje minimalne jedna hra, kde su natvrdo obmedzene zdroje rozpravaca a zaroven je ta hra dobra (AGON). V Agone ma to obmedzenie velmi dobre dovody a hra by bez neho nefungovala.
16.2.2011 20:56 - sirien
Ah-há. Tak teprve teď jsem pochopil jak to vlastně myslíš, ok :) V tom případě jsem se ohrazoval asi dost zbytečně, nějak mě z kontextu nenapadlo že se mluví pouze a jen o DM zdrojích bez vztahu ke zdrojům hráčů, moje chyba
16.2.2011 20:58 - andtom
AGON neznám, jistě existují hry, které jsou na tom postavené. Jistě existuje ... kdovíco. Mně se nechtělo pokaždé psát, že mluvím o klasické hře, takové té normální běžné, jeden DM, ostatní hráči ...
16.2.2011 21:58 - alef0
Hej, ale v debate vyvstal názor, že obmedzovanie zdrojov je zbytočné :-) Tak keď je zbytočné, načo v Agone sa trápiť?

Agon som totiž spomínal dvakrát vyššie... a paradoxne sa ničím nelíši od klasickej hry v andtomovskom ponímaní. Autor sám tvrdí, že je to ,,moja vlastná cesta k Dungeons and Dragons", je tam regulárny rozprávač, postavy sú hrdinovia (grécki), riešia sa questy, zabíjajú príšery... akurát, že z filozofie ,,DM je oponent hráčov" sa použila filozofia ,,veď hráči budú súperiť medzi sebou" a DM je tam na to, aby poskytoval rozumnú opozíciu.

Orkim ma akiste rád doplní (Agon som nehral, len zbežne prelietaval).
16.2.2011 23:04 - andtom
Asi jsem staromódní, ale veď hráči budú súperiť medzi sebou a DM je tam na to, aby poskytoval rozumnú opozíciu rozhodně nepovažuji za klasickou hru.
16.2.2011 23:19 - alef0
Tá vzájomná kompetitívna zložka?
16.2.2011 23:22 - Sparkle
sirien píše:
Ale "protože jste si vzali jakýsi krystal který se někde válel a byl to zrovna ten krystal, což je chyba a je váš problm že jste hráli unsafe" fakt ne, to je argument platnej pouze a právě pouze pro kontestově gamisticky pojatou hru.


Nevím co přesně je kontestově gamistická hra, my jsme byli několikrát varováni že nepřítel umí detekovat silně magický předměty, ta věc měla v sobě brutální magii tak ji někdo vzal, asi viděl mocný loot, a takhle to dopadlo. Byl to finální boss velký kapitoly kampaně, že to bude tuhý jsme čekali a byla to bžunda, nikdo si nestěžoval, ani ten co mu umřela postava :)
17.2.2011 11:20 - Bajo
Sirien píše:
Tak buď jste hráli silně gamisticky a pak vpohodě, nebo jste nehráli silně gamisticky a v takovém případě bych s dotyčným obratem hrát přestal nebo si s ním minimálně velice dlouze promluvil, protože jeho příběhotvorné schopnosti jsou očividně horší než u tuctového amerického scénáristy.

Negaimistická hra nemusí být nutně orientovaná výhradně na příběh. Těch cílených preferencí, nebo estetických hodnot je, kromě dramatické gradace nebo cílené katarze na jedné straně a řešení překážek na druhé straně, celá řada. Nebrat jako argument proti, spíše jako doplnění ;-)
17.2.2011 12:19 - sirien
Qual: Tak já jsem snad ani nepsal, že by negamistická hra musela být nutně příběhově orientovaná. Nicméně ten argument k němuž jsem se vyjadřoval mi prostě přijde čistě gamistický, v ostatních herních orientacích, příběhových nebo ne, mi na něm vždycky něco vadí.
17.2.2011 13:21 - Bajo
Sirien: Což o to, vadit klidně může, každý ma jiné preference. Byly doby, kdy to vadilo i mě. Ono dost záleží na tom, čeho se tím člověk snaží dosáhnout. Ja jsem dlouhou dobu nebyl se safe play kamarád, nechápal jsem to (zejména z pozice DM). Ale teď co hrajeme se skupinou klasické moduly k puvodním edicím DnD, tak jsem v tom našel i nějake estetické, nebo jiné přidané hodnoty. Svým způsobem by ta hra šla považovat i za gamistickou, z určitého pohledu, nicméně to není ten nejdlležitějsi rozměr, který mě na tom baví (nebo možna záleží, jak by kdo gamistickou hru přesně chápal nebo interpretoval). Ale to by samo o sobě bylo na dlouhou debatu. Že každý z těch stylů s jeho typickými rysy, může uspokojovat rozličné preference. Dost záleží ja kto človek v hlavě interpretuje nebo vnímá a z jakého směru k tomu přistupuje. To je to, na co jsem se tím svým komentem snažil poukázat, asi trochu neobratně :-) Jako polemika to tentokrát určitě myšleno nebylo, spíš jako komentář :-) Ale to už je OT.

Colombo píše:
Což takhle založit diskuzi "RPG teorie"

Mwahahahaha :-P
17.2.2011 14:03 - sirien
Bajo píše:
Což o to, vadit klidně může, každý ma jiné preference.

To "vadí" neni v tomto případě o preferencích, to je o tom, že se prostě domnívám, že mimo gamistický styl je tenhle přístup kontraproduktivní. Přesněji že při jiné než gamistické orientaci je logicky rozporující používat silně a takřka výlučně gamistický herní princip.

Píše:
Což takhle založit diskuzi "RPG teorie"

Ve skutečnosti tu pro tohle máme celou sekci
17.2.2011 18:24 - Vojtěch
Tak určitá míra safe play mi přijde jako celkem přirozené chování osoby nastrčené do prostředí, kde by mohlo být skryté nebezpečí. Conan se také zpravidla pohyboval tiše a obezřetně, i když byl v pralese jako doma. Svým způsobem se postava řídí lidovými moudry typu štěstí přeje připraveným, dvakrát měř... Ne že by se to muselo přehánět, ale pohybovat se jako tajfun a spoléhat se na to, že mi to vždy projde si koleduje o malér a taková postava by technicky vzato působila jako magnet na průšvihy i v realitě.
17.2.2011 18:59 - Bajo
Sirien: To dost záleží na kreativitě. Dokážu si představit experimentální hry, které budou zkoumat přímo tento rozměr hry a může to být i zajímavé, pokud ta hra bude přímo s tímto prvkem počítat.
I když samozřejmě je to jen jedna z možností, stejně zábavný může být rize "realistický" přístup, kde je vše do nejmenšího detailu promyšlené a nastavené a postavy jsou prostě vpušteny "dovnitř", kdy potom opravdu záleží na každém jednotlivém rozhodnutí.
V Gamistickém stylu samozřejmě je to přirozená herní procedura, viz třeba klasická hra Tomb of Horrors.
Ale právě tak jako si dokážu představit ToR čistě jako logické řešení dungeonu v tom nejrizejším gamistickém stylu, stejně tak si ho dokážu představit, se správným vypravěčem a hráči, jako survival s pekelně autentickou atomsférou, kde jde o tu atomsféru, ne o to jestli uspěji, nebo ne. V obou případech bude imho safe play pozitivně přispívat k naplnění preferencí.
17.2.2011 20:28 - sirien
Vojtěch píše:
Conan se také zpravidla pohyboval tiše a obezřetně, i když byl v pralese jako doma.

na druhou stranu uviděl krásnou princeznu, otrokyni nebo zotročenou princeznu a nezastavil se, dokud ochotně nelehla a neroztáhla. Hrdlořezy, kočovné kmeny, armády, nemrtvé armády, temné mágy, démony a všechno ostatní co mu při tom stálo v cestě vzal čert. Ani jednou se nestalo že by nějaká temná síla odnesla krásnou zotročenou princeznu a Conan si pomyslel něco ve stylu "ále co, na tržišti je spousta jinejch krásnejch otrokyň které momentálně nejsou střeženy polovinou Armády Temnot, chtít podržet od těch je určitě lepší nápad než se vláčet za touhle"
17.2.2011 20:51 - alef0
Safe hranie má ten problém, že hráč takto hrá *vždy* a defaultne. Ako naznačil Sirien, v conanovkách (a iných príbehoch s akčným hrdinom) sa na opatrnosť zaostruje len vtedy, ak sa chce budovať napätie (,,survival s pekelne autentickou atmosférou").

Ak sa to preháňa, je z toho paranoja a nuda.

Hrdina nie je opatrný v tom, čo chce robiť, ale v tom, ako pristupuje k dosiahnutiu cieľa, ak je situácia naozaj drsná.

Však Veža slona: Conan započuje o Veži, zistí čo treba a prestrihom ide do toho, hoci vie, že sú tam desy a hrôzy. Keď mu v druhom encounteri zabijú kumpána, neotočí sa, nejde loadovať hru, ale pokračuje ďalej.

Vojtěch píše:
Ne že by se to muselo přehánět, ale pohybovat se jako tajfun a spoléhat se na to, že mi to vždy projde si koleduje o malér a taková postava by technicky vzato působila jako magnet na průšvihy i v realitě.

Moment, čo je na tom zle?

Klasické zmýšľanie: postava ide ako tajfún, nepozerá každý pixel, neotvára každé dvere v štýle ,,minútu počúvam, potom opatrne checkujem pasce, potom opatrne otvára zámok", ale rovno vykopne dvere, na čo dostane do brucha 13 šípiek s jedom Fort DC 25, zomrie. Klasický DM na to prirodzene povie ,,no keby si bol opatrný, tak si mohol prežiť."

Čo čítam: ,,keby si nehral ZLE, tak si mohol prežiť."

Toto funguje naozaj v oldschoole, resp. v hraní, kde je cieľom efektívne prekonávať prekážky. V mentalite hrania bez zábran je akčný režim úplne regulárne správanie -- lebo postava-tajfún generuje maléry a teda posúva príbeh. Zabiť postavu za neopatrné správanie je ekvivalentné odstreleniu nápadu.

Veď je klasickým klišé, že postava urobí hlúposť, čím vyvolá reťaz okolností (spakruky: keď v Morii hobit neopatrne zhodil kamienok do studne, prirútil sa balrog.) Alebo iné klišé ,,u-u-u-u-u, what does this button do?"

O tom sa presne píše v Play Unsafe. Akurát je dôležité udržať rozumnú medzu, aby rozhodnutia postáv neboli absurdnými kravinami.
18.2.2011 02:26 - Shako
Pokracujete dale v dizkuzi - dobre se to cte. Ale jen tak mimo: zajima jeste nekoho vubec, co se pise v Pevnosti? Vyjadril se k tomu tady jeden clovek.. :-)

K lednove pevnosti: Konecne troska informaci, ktere to davaji dostatecne dohromady a vypada to, ze v tom sytemu neni uplny bordel. Ale tezko rict, co bych si o tom myslel bez absence testovacich materialu.
18.2.2011 05:57 - skew
Shako: mno pravda je, že někdo už dřív část infa z té pevnosti přepostnul, takže toho v článku zase tolik nového není. Nicméně nějaké dodatky k tomu, jak fungujou zdroje a tak, jsou tady a v pár následujících postech.
18.2.2011 05:58 - Vojtěch
Vojtěch píše:
Tak určitá míra safe play mi přijde jako celkem přirozené chování osoby nastrčené do prostředí, kde by mohlo být skryté nebezpečí.


Já jsem rád že obě reakce na můj post neignorují jeho hned první větu. Neříkám zkoumat každý pixel, ale ale na druhou stranu vyčítat hráčům, že se snaží chovat přirozeně a ne jako DeeDee, nebo že by to mělo být bez vlivu na hru je zase na druhé straně extrému od pixelhuntingu. Nehledě na to, že když nebezpečí eliminujeme, tak se nějak vytrácí hrdinství a stává se nám z toho může stát komedie, kdy si každý zkouší, co to udělákdyž... Ne že by to nebyla občas zábava, ale není to úplně na místě.
18.2.2011 09:03 - Blaine
Vojtech: Ja si zase myslim, ze ty to taky prevadis do extremu. Ja jsem standartni typ hrace instigator, takze ja rad tlacim neznama tlacitka, delam veci, ktere jsou nelogicke, protoze chci videt, co se stane, kdyz...? V tom pripade, kdy by mi Vypravec zabranoval v mem hernim stylu, asi bych byl frustrovany. Ja nejsem nijak super opatrny hry, nerad zdlouhave planuji, nerad cekam na nejake rozhodnuti zbytku party. Radsi hned, rychle a okamzite, necekat, pohybovat pribehem dal. A pokud kvuli tomu bude moje postava mrtva, tak badluck. Jak jsem mel vedet, ze za dvermi bude cekat deset strazi s natazenymi kusemi? Nikdo mi to nijak nenaznacil, nikde jsem se to nedozvedel. Otevrel jsem dvere a umrel jsem? To by se mi asi moc nelibilo a asi by pro me nemelo cenu hrat.
18.2.2011 09:33 - Choranzanus
Bajo píše:

I když samozřejmě je to jen jedna z možností, stejně zábavný může být rize "realistický" přístup, kde je vše do nejmenšího detailu promyšlené a nastavené a postavy jsou prostě vpušteny "dovnitř", kdy potom opravdu záleží na každém jednotlivém rozhodnutí.
V Gamistickém stylu samozřejmě je to přirozená herní procedura, viz třeba klasická hra Tomb of Horrors.

Asi stojí za to připomenout, že Tomb of Horrors je vyloženě turnajový modul kde jde o to vybrat skupinu, která uloupí co nejvíc pokladů za co nejkratší čas a s co nejméně smrťáky, to bych nevydával za paragon "klasické hry", spíš je to všeobecně považováno za jeho krajní případ.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.10217499732971 secREMOTE_IP: 44.220.41.140