Kultura

ShadoWWW
3.3.2010 07:30
Dračí doupě II (původní)
Konečně vznikly oficiální stránky Dračího doupěte II. Zatím tam jsou jen stylové wallpapery a seznam autorů.

Trochu mě překvapilo, že tam není nikdo, kdo by se nějak častěji objevoval na stránkách Kostky. Z toho mi vychází, že nové DrD bude mít pravděpodobně blíž k Fate než k DnD 4E.

TATO DISKUSE JE VYHRAZENA PRO PŮVODNÍ (NEREVIDOVANÉ) DRD2. DISKUSE O REVIDOVANÉ (AKTUÁLNÍ) VERZI JE ZDE

Recenze původního DrDII:
Sirienova recenze
Jersonova recenze
5.5.2010 21:44 - sirien
((Já a kdo? zajímavé, jak mají lidé krátkou paměť. Já jsem byl jeden z posledních kdo z RPG F odešel a Alnag nebyl první, naopak odešel protože odešel někdo jiný. A mezi mnou a Alnagem bylo pár dalších. Ale asi to je jako v politice, hned co většina po nějakém čase zapomene jak věci byly, hop a honem demagogizovat a tvářit se že za všechno může jen jeden viník na kterého se všechno hodí (případně dva. Případně nehodí, ale řekne se "to byli jen oni, nikomu jinému to nevadilo, ale oni dva dělaj velkej humbuk tak to vypadalo..."
Ne, fakt sem to nebyl jen já a Alnag kdo z RPG F odešel nebo přenesl své projekty nebo další věci. Ale nevím jak moc má smysl se vracet zpátky a znovu sestavovat výčet všech těch co Fórum opustili, mě je technicky fakt dost jedno co se tam děje nebo neděje nebo jestli mě tam někdo pomlouvá nebo nepomlouvá... jen nechápu, proč fanoušci fóra nezůstávaj na svém úžasném webu co mají tak rádi a proč cítí potřebu lozit sem k nám a vykládat nám, jak to tu máme špatně))
5.5.2010 21:51 - Alnag
BTW: Je vám doufám všem jasné, že to oč se tady "kluci z fóra" snaží je derailovat tuhle diskuzi, aby když už ji nemají dobrou oni nebyla ani jinde o nic lepší, že?

A jinak co se týče toho posledního příspěvku, asi to zaniklo, ale mně nějak netýrá tón, a přišlo mi, že pár střípků něčeho zajímavého by tam bylo. Nejsem si úplně jistý, nakolik je to derivované a nakolik je to něco nového, ale zajímavě mi to zní. (Asi jako jediná věc, kterou jsem doteď viděl...)
5.5.2010 21:54 - wlkeR
Shako: Myslel jsem to jak pravil Jerson, rozhození levelů družiny totálně ... ničí požitek ze hry, a to neplatí jen pro powergamery. Pokud hra má mít spád, měla by si družina moct troufnout na pořád větší výzvy. Pokud ovšem bude úrovňově nevyvážená, buď se budou machři nudit, nebo ti méně šťastní budou umírat - a co hůř, jejich úroveň klesne ještě níž.

Dám příklad ze hry D&D 3.5E, který jsem opravdu zažil: Družina na levelech 19, 18, 16, 12, 3. Plus NPCčko lv 20. protivníci - asi 40 skeletonů a nějaký 3 upíři. Lv 12 klerik killnul 40 skeletonů jednou ranou, zbytek nemohl trefit dokud se nesesypal na postavu lv 3, kterou DM nechal/a žít, aby se neřeklo. Mezitím se tam páchaly náký mind games a NPCčko kosilo co se pohlo...
Není to řečeno moc dobře, už je to dlouho a já dělám co je v mých silách, abych tuhle vzpomínku vytěsnil.
5.5.2010 22:07 - skew
Kýblohlav:
No, tak že to bude možné a že na to nějakým způsobem autoři myslí neznamená, že tě k tomu bude nějakým způsobem motivovat hra ;-)

Lomeno, pokud to udělají tak, aby hra za rozdílné úrovně nebyl takovej opruz... v čem je problém ?
5.5.2010 22:38 - sirien
Kýblohlav školní Pomineme-li hry jako je DnD 4e vystavěné na složité matematice vzájemně se doplňujících bonusů, tak jsem silným zastáncem toho, že nevyváženost ve skupině podporuje hru, takže v tomhle s Tebou, promiň, prostě nesouhlasím.

Alnag Tak ono popravdě sjednotit veškeré schopnosti povolání pod jednu mechaniku "povolání - level" a doplnit to obecnejma dovednostma nezní moc špatně, spíš naopak.
Samozřejmě je tu vždycky otázka profilování, tj. jak moc bude znamenat 1 level, jak rychle se bude levelovat, jak moc bude možné držet postavu v určitém archetypu i na vysokých levelech atp., nicméně to je spíš otázka toho jak se to zakomponuje do systému, do čehož teď fakt nevidim.
5.5.2010 23:08 - Shako
Jerson píše:
Protože hráč je potrestán smrtí postavy (občas proto, že byl jediný odvážný, nebo protože měl smůlu) a pak je potrestán podruhé.....


V pohode ja jsem nechtel slyset vysvetleni, proc... Ja osobne chapu, proc je to nesmysl to delat. Jen jsem chtel vysvetleni, proc je to obecne brano jako prezitek - zajimalo me proc si nekdo myslim, ze je to "pase"? Z ceho tak plyne tak idea, ze uz se to tak nedela? Je to snad nekde napsane v pravidlech nebo vsechny druziny se podepsali pod nejake prohlaseni, ze todle uz se delat nebude nebo jak? Prislo mi, ze je to neco ve stylu - no, ja uz to nedelam, takze to vlastne nedela nikdo, takze je to vlastne pase...
Proste nechapu, jak to nekdo muze takhle odsoudit. Spis bych stal na opacne strane, ze je to porad jeste bezny postup mnoha druzin.


EDIT pro Kýblohlav školní: Tvoje reakce byla az na dalsi strance. Sorry, tady si nerozumime. Ja chapu, ze je to blbost. Jen nechapu podle ceho soudis, ze uz je pryc - viz moje vysvetleni pro Jersona:)
5.5.2010 23:10 - ShadoWWW
Bylo prokázáno, že hráči se nejlépe baví, když jsou schopnosti jejich postav vyrovnané. Proto třeba 4E přišla se systémem přidělování zkušeností družinově místo jednotlivě. RPG není soutěž kdo lépe, je to skupinová zábava.
5.5.2010 23:15 - Jerson
Shako píše:
Jen jsem chtel vysvetleni, proc je to obecne brano jako prezitek - zajimalo me proc si nekdo myslim, ze je to "pase"?

Dobře, tak ještě jednou a jinak - je přežitek trestat hráče skrz jeho postavu. Zabití postavy je jeden trest, snížení levelu nové postavy druhý strest - většina hráčů nechce hrát na (výrazně) nižším levelu než ostatní. Hráči mezi 12 a 15 lety ještě méně než jiní.
Jde o to, že když si skupiny dozví, že se dá nová postava zapojit i jinak a jak vůbec řešit smrt, tak od takových "trestů" spíše ustupují, alespoň co vím.
5.5.2010 23:24 - Shako
Sirien: U her typu DrD tomu proste moc neverim, ze to muze fungovat, kdyz jsou hraci vyrazne rozhozeni mezi lvl. Pokud ma jeden 20 a druhy 5, tak to proste funguje spatne.... aspon s vetsinou GM. Pak je to totiz strasne prace pro GM, aby se to dalo vyvazit, aby ten pribeh me zaroven hlavu a patu a nemuselo se to moc prasit takovym tim "aby se nereklo", jak tu pise Kyblohlav. Pokud je to treba 5 a 7, tak je to v pohode a neni pro GM problem pro to pomerne jednoduse postavit dobrodruzstvi.

A kdyz tedy budu pokracovat dal, tak pokud je DrDII delane pro nove a nezkusene hrace, tak je rozhodne blbost, aby se pokouseli hrat na 5. a 20. lvl, protoze to proste ten nezkuseny PJ nemuze smysluplne vyresit.. mozna jedno dobrodruzstvi nebo dve, ale ne dlouhodobe.


Dovedu si nevyvazenost predstavit u nekterych typu her (rekneme nejaky horror ve WoD, kde jde vic o atmosferu nez o konkretni schopnosti postav), ale to rozhodne nebude pripad DrDII, o kterem je tady rec.

Moc neverim, ze by nekdo z autoru prirucky pro DrDII chtel do pasaze pro novou postavu dat neco ve stylu, ze je bezpodminecne nutne, aby zacala na 1. lvl, i kdyz postavy jsou na vyssich lvl. Zase neverim, ze ten system bude az tak jiny nez puvodni DrD nebo DrD+.
5.5.2010 23:28 - Quentin
Sirien spíš chce říct, že když mají postavy různé powerlvly, tak to dělá zajímavé hry (clark kent a lois lane urcite nemaji stejny powerlvl). S tím souhlasím.

Já ovšem tvrdím, že to funguje jen v narativistických* (nebo jak se to píše) a freeformových hrách. Pokud se hraje simulačně, tak to po čase vždycky začne zlobit (viz jersonovi argumenty), a pokud se hraje hra o překonávání překážek (jako 4e) tak je to ještě viditelnější potíž.

* v těch se to často řeší tak, že ve fikci různě silné ability mají stejný vliv na děj/hru, respektive jsou herně stejně silné. Například Lois Lane se svojí novinařinou má stejnou šanci odhalit tajné dokumenty jako clark rentgenovým zrakem (akorát si holt každý postaví tu scénu trochu jinak)
5.5.2010 23:32 - Shako
ShadoWWW píše:
Bylo prokázáno, že hráči se nejlépe baví, když jsou schopnosti jejich postav vyrovnané


S tim bych souhlasil. U class and level to tedy funguje, pokud jsou vyvazene levely jednotlivych povolani a postavy jsou pak na podobnych lvl.

Ale nechapu, jak toho chces dosahnout u toho zbytku RPG.


EDIT: Nestiham reagovat realtime:)


Jerson: Jo, tak todle beru. Ale dokud to neni napsane v nejakych bezne rozsirenych pravidlech tj. pro pomery v CR je to DrD, tak to rozhodne nebudu brat jako obecne rozsirenou teorii. A nejsem si jist, ze neco takoveho je aspon v DrD 1.6. Z DrD+ si tudle pasaz nepamatuju.

QuentinW píše:
clark kent a lois lane urcite nemaji stejny powerlvl


Imho pro vetsinu hracu by byla nuda hrat za Lois Lane protoze je to lama, zatimco superman je borec.

Ale jinak souhlasim, v narativistickych systemech, kde jde o atmosferu a RP jednotlivych postav to fungovat muze, ale to rozhodne neni pristup zacatecniku.
6.5.2010 01:20 - Gurney
QuentinW píše:
Sirien spíš chce říct, že když mají postavy různé powerlvly, tak to dělá zajímavé hry (clark kent a lois lane urcite nemaji stejny powerlvl). S tím souhlasím.

Já ovšem tvrdím, že to funguje jen v narativistických* (nebo jak se to píše) a freeformových hrách.
QuentinW píše:
* v těch se to často řeší tak, že ve fikci různě silné ability mají stejný vliv na děj/hru, respektive jsou herně stejně silné. Například Lois Lane se svojí novinařinou má stejnou šanci odhalit tajné dokumenty jako clark rentgenovým zrakem (akorát si holt každý postaví tu scénu trochu jinak)

Neřekl bych že je to dáno zrovna tímhle, dovedu si představit třeba ST/WoD (myslím že ten bys, podle toho jak je definuješ, zařadil spíš k simulačním) kde budou různé schopnosti pro děj stejně důležité a tedy bude stejně užitečné (ne-li užitečnější) mít čerstvě vytvořenou postavu studenta historie jako mít postavu ostříleného veterána z Afgánu s kopou expů navrch. A věřím že to bude hra velmi zajímavá. Na druhou stranu tahat s partou prvolevlových postav se dejme tomu po Hyborii s high-lvl Conanem za zadkem v typické sword&sorcery, kde se všechno stejně nakonec zvrhne v bitku, bude asi problém ve chvíli kdy dojde na společnou bitku looserů a Conana proti nějakému společnému nepříteli. Neříkám že to nejde, ale hráči některých postav můžou oprávněně nabýt dojmu že dělají křoví. Zábavnost hry s různými "powerlevely" je tedy podle mě dána nejen systémem, ale i žánrem hry a stylem, jakým se hraje. "Standartní" nastavení hry jsou pro mě mechanicky vyvážené postavy a kdo hodlá postupovat jinak, měl by si položit otázku jestli to pro jeho hru má nějaký význam.

Shako píše:
Moc neverim, ze by nekdo z autoru prirucky pro DrDII chtel do pasaze pro novou postavu dat neco ve stylu, ze je bezpodminecne nutne, aby zacala na 1. lvl, i kdyz postavy jsou na vyssich lvl.

Naopak by bylo záslužné, kdyby tam někdo objasnil jaká je to kravina. Ono by nebylo ani od věci kdyby tam bylo řečeno že podobných hovadin je PPJ 1.X plné (PPJ k DrD+ jsem nečetl, takže nebudu hodnit jestli by zasloužilo podobná "errata" v DrD2).
6.5.2010 01:23 - sirien
ShadoWWW píše:
Bylo prokázáno, že hráči se nejlépe baví, když jsou schopnosti jejich postav vyrovnané.

dovolím si trochu, ale velmi podstatně opravit:
Bylo prokázáno, že hráči se při určitém specifickém stylu hry nejlépe baví, když jsou schopnosti jejich postav vyrovnané.

Osobně mám vyzkoušené, že při jiném stylu to je právě naopak.

Ano, když budu hrát 4e, tak by mě štvalo že moje postava je jinde než postavy ostatních.
Při hraní Exalted už existuje odchylka - nebude mi vadit že moje postava někomu nenakope zadek tak jako Dawn, pokud budu mít ve hře adekvátní možnost se vyřádit tam, kde se nebude moct vyřádit Dawn.
Při hraní WoD... mi bude srdečně jedno, že hraju mortála zatimco tamten týpek hraje upíra/mága/vlkodlaka. Naopak - bude to o to pestřejší, dynamika té skupiny se úplně změní. Ze zkušenosti tvrdím, že k lepšímu.

noir: no nevim. Z toho všeho mála co jsme se o DrD II dozvěděli mám dojem, že tradiční hráči DrD dostanou dobrou facku, protože autoři tvoří cokoliv, jenom ne další DrD, ať už se to jmenuje jakkoliv. Neříkám že to je špatně nebo že to je dobře, může to být zajímavé, ale tak nebo onak může dost dobře dojít k tomu že to co vytvoří bude spadat spíš ke skupině her, která může dost dobře fungovat bez "silové rovnováhy".

Nebo taky ne. Tohle se nedá říct, musel by nám to zodpovědět někdo z tvůrčího týmu nebo Bouchi. A popravdě mě to nezajímá tak moc abych si teď otevíral v dalšim tabu jejich web a psal jim dotaz.

Quentin: V narativních i v simulačních hrách to funguje dost dobře (případně v jejich kombinacích). Mírné problémy to začne dělat ve hrách kde je některý tenhle přístup kombinovaný s Gamismem (Exalted, tak nějak i GURPS a jeho deriváty) a velké problémy to dělá u her stavěných primárně gamisticky (DnD4e).
Samozřejmě, určité narativně orientované systémy (FATE) vytváří ve skutečnosti poměrně podobný, ale jinak orientovaný požadavek a řeší to pak po svém, opět relativně adekvátně*).
Když už teda chceme tuhle terminologii používat**).

*) Ve FATE postavy "levelují" (plusují a aspektují) prakticky stejnou rychlostí. Vyrovnanost tam je požadavkem na aspekty které jsou hráčovým klíčem k vedení hry z metagame hlediska.
Samozřejmě, gamisticky pojatý FATE se pak podobá spíš té DnD (/Exalted) variantě kde jde méně o aspekty a více o počet plusů, které jsou ale také přidělovány rovnoměrně...

**) poznámka pro naše Fórové jezinky - ať vás ani nenapadne že bych se slovem "narativní" jakkoliv přiblížil k roníkově chápání tohodle pojmu

Shako píše:
Imho pro vetsinu hracu by byla nuda hrat za Lois Lane protoze je to lama, zatimco superman je borec.

hh
Superman je hlavně neskutečná socka. Amíci měli kulturní krizi a tak si vymysleli superskautíka - poletuje okolo v přiteplenym vohozu***), je přečestnej, přehodnej, neschopnej sbalit ženskou (protože by mohl mít sex, o bohové!) a se svejma schopnostma místo toho aby udělal něco pořádnýho tak chytá kapsáře****) .
Když to porovnám s Britama který si v době kulturní krize vymysleli Bonda jakožto promiskuitního zabijáka z bohaté rodiny bez skrupulí který hájí zájmy královny po celém světě tím že pořádá kaviár a zabíjí nepřátele Impéria...

***) noir: tu poznámku o obecném vzezření tehdejších hrdinů si rovnou odpusť, vim.

****) jo, ty kecy o tom že neomezuje lidskou volbu ale jde jen příkladem jsem už taky slyšel. Použití slova "kecy" doufám jasně ilustruje mé mínění o této obhajobě...
6.5.2010 01:28 - sirien
Píše:
PPJ k DrD+ jsem nečetl, takže nebudu hodnit jestli by zasloužilo podobná "errata" v DrD2

hm. Ani ne, vysloveně kravin tohodle druhu tam je málo. Bude bohatě stačit když DrD2 nebude napodobovat styl PPJ z +sek, protože to byl fakt bullshit. Vlastně nejlepší by bylo kdyby tam PPJ nebyla vůbec.
Jak znám Peekaye, tak (i když ho teda rád nemám) můžeme snad věřit že se tomuhle tvůrčí tým vyhne.
6.5.2010 01:34 - Jerson
Shako píše:
Jerson: Jo, tak todle beru. Ale dokud to neni napsane v nejakych bezne rozsirenych pravidlech tj. pro pomery v CR je to DrD, tak to rozhodne nebudu brat jako obecne rozsirenou teorii. A nejsem si jist, ze neco takoveho je aspon v DrD 1.6. Z DrD+ si tudle pasaz nepamatuju.
Tenhle argument mi na obhajobu růžných levelů nepřijde moc dobrý. V DrD je psáno, že pokud hráči zemře postava, měl by si udělat novou tak o dva levely níže. Zároveň se v pravidlech i různých diskusích naznačuje, že povolání jsou tak nějak vyrovnaná a třeba kouzelník musí získat víc zkušeností než válečník, ale zase to má snažší, a podobně.
Nicméně důležité je, že mnoho věcí v DrD (jakožto nerozšířenějším RPG v Čechách) není, ale hráči si je tam dodělávají. Nikdo nehraje Dračák tak jak je napsaný. Hra s postavami na 3,. a 15. v jedné skupině ve většině případů nefunguje.
Stejně tak bys mohl říkat, že styl "PJ vytovří svět i dobrodružství a hráči ho jen projdou, vlastně jen určují záměry postav a PJ popisuje výsledky akcí i všechno ostatní" je v pohodě a dobrý - a přitom hráče ve většině případů nebaví, pokud mají srovnání s jiným přístupem.
6.5.2010 01:37 - Shako
Gurney píše:
PPJ k DrD+ jsem nečetl, takže nebudu hodnit jestli by zasloužilo podobná "errata" v DrD2


PPJ k DrD+ jsem taky necetl, takze nevim. Kazdopadne DrD je proste prezite ve spouste veci, tak snad to konecne nekdo predela, at se da zacinat i na necem jinem.;-)


sirien píše:
Superman je hlavně neskutečná socka.


Neresil jsem kulturni podtext, ale bral jsem to jako priklad, kde je hlavni hrdina a k tomu nejaky "pricmrdavac". To same je treba Indiana Jones a vsichni jeho spolecnici. Kazdy by chtel hrat Indianu, ale kdo by chtel hrat treba jecici zenskou, ktera pohrda chlazenymi opicimi mozecky (IJ a Chram Zkazy, pokud se nepletu)?.
Jasny, ze jde o ten styl, jakym by se hral pojala, ale v tom dobrodruznem stylu, jak to Indiana Jones nabizi, tak tam proste nevidim prostor pro vic jak jednoho plnohodnotneho hrace... to same je podle uvedeny superman a spousta dalsich hrdinu, kteri maji kolem sebe nejaky kompars.... To proste neni ferova skupina postav, ktere maji zhruba stejne herni moznosti, at uz zavisle na urovni schopnosti a nebo na prostoru k vyjadreni.
6.5.2010 01:49 - Shako
Jerson píše:
V DrD je psáno, že pokud hráči zemře postava, měl by si udělat novou tak o dva levely níže. Zároveň se v pravidlech i různých diskusích naznačuje, že povolání jsou tak nějak vyrovnaná a třeba kouzelník musí získat víc zkušeností než válečník, ale zase to má snažší, a podobně.


Fakt? To se musim nekdy podivat. DrD pravidla uz jsem nemel v ruce par let, tak nevim, co se tam presne pise. A dalsi systemy, co jsem cetl tak si nevzpominam, ze by se k tomu nejak vyjadrovali.

A o tom, ze jsou povolani vyvazena by se dalo dost pochybovat snad vzdycky. Chapu, ze je to autorsky zamer, ale povedlo se to malo kdy, ehm, chtel jsem rict, ze se to jeste nepovedlo - povolani v DrD, ani DrD+ nepovazuju za vyvazene.

Jerson píše:
Nicméně důležité je, že mnoho věcí v DrD (jakožto nerozšířenějším RPG v Čechách) není, ale hráči si je tam dodělávají.


To mas pravdu, ale zrovna to, ze nova postava zacina niz (na nizsich lvl) nez ostatni postavy je rekl bych vcelku rozsirena praxe ceskych hracu. A zcela jiste za to muze ten puvodnich navyku (pravidlo), ktery vznikali pri hrani DrD.


sirien píše:
Jak znám Peekaye, tak (i když ho teda rád nemám) můžeme snad věřit že se tomuhle tvůrčí tým vyhne.

I kdyz mi trosku unika, jak presne to myslis, tak to zni jako dobra zprava.;-)

sirien píše:
Vlastně nejlepší by bylo kdyby tam PPJ nebyla vůbec.

Tak snad nejakou sekci pro PJ by ty pravidla mit meli, ne? Protoze pokud ne, tak jsou pro prvni hrani dost nevhodna. Kde se ma chudak PJ inspirovat, jak by to mel delat... :(
6.5.2010 08:28 - Sosáček
Alnag píše:
A já.

To jste ale velka mlcici vetsina.

Ne, pockat. Nejste ani mlcici, ani vetsina.

No co se da delat.
6.5.2010 08:49 - Peekay
Sirien píše:

Nebo taky ne. Tohle se nedá říct, musel by nám to zodpovědět někdo z tvůrčího týmu nebo Bouchi. A popravdě mě to nezajímá tak moc abych si teď otevíral v dalšim tabu jejich web a psal jim dotaz.


Tak sa spytaj tu. Snad ti stihnem odpisat skor, ako ma niekto zasa oznaci za neonacistu.
6.5.2010 08:56 - Merlin
Teď tu mám na stole manuál pro rozpoznávání Symbolů používaných extremisty na území ČR v současnosti...můžu ti k tomu dát výklad ....
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.39526414871216 secREMOTE_IP: 35.172.216.157