Kultura

Autorská citace #1
27.7.2010 11:06 - DenGrasse
Moc pěkný článek, přivítal bych ještě nějaké popisy bojové taktiky atd.
Autorská citace #2
27.7.2010 11:18 - Colombo
Nenašel jsem žádný zdroj (nebo nevlastním knihu, kde by to bylo napsané) o konkrétních taktikách Mayů. Ale máme slušné popisy bojů a potyček v mexiku. O tom a nejen o tom jsem chtel napsat další článek.

edit: no tak, kde jste pochlebovači? Chci nějaké ochvalné komenty!
Autorská citace #3
28.7.2010 13:27 - akrim
Sláva ti, ó, všemocný Colombo!
Sláva a vďaka ti za to, že si zhliadol pod svoje nohy a nám, úbohým smrteľníkom sprostredkoval si záhady sveta dávno zmetené pieskom času!

Ale teraz vážne, článok ma veľmi zaujal, fotogaléria tiež (lego panáčik ma rozosmial :P) a veľmi rada si prečítam ďalšie články na túto tému...

Bude sa rozoberať aj náboženstvo, bohovia, obety a tak?
Som kedysi čítala jednu knihu práve o tých Španieloch a dobýjaní a bola veľmi povedená. Škoda, že som zabudla, ako sa volala.
Autorská citace #4
28.7.2010 14:26 - Colombo
Dobytí mexika od Prescotta?
Autorská citace #5
28.7.2010 15:41 - akrim
no ak to bolo písané ako príbeh z pohľadu Španielov, tak je to možné, ale fakt si ani za nič nespomeniem, ako sa to volalo
si pamätám iba príbeh
Autorská citace #6
28.12.2010 20:32 - Colombo
Přidán bližší popis Aztéků a nějake taktiky
Autorská citace #7
29.12.2010 20:38 - Colombo
Mám k tomu přihodit i Aztéckého DnD klerika?
Autorská citace #8
30.12.2010 09:51 - Argonantus
Podobností s Evropany je celá řada; zdá se, že vývoj je konvergentní v mnoha bodech. Nevím proč mi uvízla v hlavě teorie, že indiáni byli děsně mírumilovní; jak vidno, je to pitomost.

Největší rozdíl je zřejmě užívání železa. Ne nadarmo je Mars bohem války.
Autorská citace #9
30.12.2010 10:09 - Colombo
Argo: mírumilovnost indiánů vznikla podle mého:
1. Spousta z nich se chovala k cizincům, co připluli přes moře, pěkně. Ostatně tohle dělala většina národů. Myslím, že to su někdo popisoval, výměna novinek, příběhy o jiných zemích, taková středověká televize.
(ačkoliv první výprava do mezoameriky, na Yucatán, skončila fiaskem)
2. Ono se to hodně myslelo o Mayích. Já bych to spojil s New Age, alspoň tak, jak to definuje wiki (zklamání nad současným světem a snaha hledat ráj jinde), než se rozluštili glyfy a byl dostatek archeologických důkazů tak se myslelo, že Mayové jsou byla mírumilovná společnost kněžích, zabývající se výzkumem slunce a měření času.
3. O mírumilovnosti Aztéků nebyly žádné pochyby. Nikdo o tom ani neuvažoval.
Autorská citace #10
30.12.2010 10:30 - noir
Hledání zlatého věku? Mýtus o čistém Voltairově divochovi?
Autorská citace #11
30.12.2010 10:54 - Argonantus
Nevím, jak to vzniklo, ale jako naprostému laikovi v této otázce mi uvízlo v hlavě klišé "hodní Indiáni versus zlí conquistadoři".
A možná ještě výrazněji ohledně dobývání Pizzaro versus Montezuma.

Oni asi někdy bojovat musely všechny národy; například nárůst bohatství zemědělského etnika proti lovcům skoro nevyhnutelně vyvolá u těch lovců nápad, že by něco ukradli. Totální hipísáci by asi nevydrželi dlouho.
Autorská citace #12
30.12.2010 11:36 - noir
Argonantus: Osvícenecká interpretace dějin pokládala "divochy" za ušlechtilé a Španěle i Portugalce za padouchy (i proto, že byli v době osvícenství pořád ještě zarytými katolíky, což se ve Francii moc nenosilo). Pěkně se na ně kydal hnůj...
Autorská citace #13
30.12.2010 11:49 - Colombo
noir: a nemohly by to být právě tyhle myšlenky, které převzalo New Age?
Autorská citace #14
30.12.2010 12:27 - noir
Colombo: New Age je samozřejmě mnohem pestřejší směska všeho různého. Ale u osvícenců je rozhodně počátek jednoho z těch směrů.
Autorská citace #15
30.12.2010 12:54 - Colombo
Ještě mi zbývá popis evoluce zbraní a přidat obrázky oněch štítů.
Autorská citace #16
30.12.2010 15:33 - chrochta
to Noir: Ve Francii byly teprve někdy v sedmdesátých, ne-li osmdesátých letech 18. století přiznány nekatolíkům alespoň nějaká politická práva (do té doby byli asi sto let od zrušení ediktu nantského lovnou zvěří) a katolictví bylo státním náboženstvím. Pravda, většina osvícenců tak či onak sympatizovala s kalvínismem. To o "ušlechtilém" divochovi sice možná napsal v 18. století nějaký francouzský literát-preromantik, ale divochy obecně povýšili a na konquistadory špínu nakydali teprve romantici (Schiller napsal Cikány), a co se indiánů týká, tak "apač" byl na počátku 20. století pěkný "gangstr", a teprve pak se to začalo měnit (May, různé mysticko-iracionální směry, změna myšlenkového klimatu...). A pro marxismus-leninismus byl kolonialismus nepřítel číslo jedna. Ale přesvědčení o "učených a mírumilovných" Mayích asi je staršího data (někde jsem četl, že poté, co si průzkumníci v jednom chrámu důkladněji prohlédli malby na zdech, přesvědčovali sami sebe, že to PROSTĚ NEMŮŽOU být výjevy rituálních obětí...).

to Colombo: Ano, prosím!
Autorská citace #17
30.12.2010 19:28 - noir
Chrochta: Pokud chceš jít fo hloubky, tak se můžeme vrátit k d’Ailymu, který obyvatele "Nových světů" považoval za dobré obyvatele původního Ráje neposkvrněné hříchem. A sledovat, jak se ta myšlenka přes Vita a jansenity rozšířila mezi Voltaira a jeho kamarády. A jak vzkvetla za revoluce, která přiznala indiánům lidskost - i zákonně. A jak moc velký vliv pak měli Francouzi vliv na boj o Ameriku.

No a pak přišel Herder a už to jelo...Nicméně obraz zkaženého Indiána je mnohem starší než třeba Kolumbova fascinace "čistým divochem".
Autorská citace #18
11.1.2011 14:56 - DenGrasse
Argonantus píše:
Nevím, jak to vzniklo, ale jako naprostému laikovi v této otázce mi uvízlo v hlavě klišé "hodní Indiáni versus zlí conquistadoři".
A možná ještě výrazněji ohledně dobývání Pizzaro versus Montezuma.
Těžko označovat nějakou civilizaci pojmy jako "hodní a zlí". Vývoj civilizací v Americe byl obdobný jako v Evropě, lidé pracovali, modlili se, válčili atd. Aztékové byli typicky dobyvačná rasa, která v době příchodu Španělů ovládala většinu okolních států silou; kdyby tomu tak nebylo, Cortésovi (nikoli tedy Pizzarovi :-) ) by se nikdy nepovedlo je porazit, protože bez podpory Indiánů znepřátelených s Aztéky by prostě pomřel hladem. Příspěvek "protiaztécky smýšlejících" Indiánů k pádu Aztécké říše je obecně málo vzpomínán, přestože byl zcela rozhodující. Sice je možné, že by Španělé někdy později Mexiko stejně obsadili, ale patrně o mnoho později, kdyby proti nim stáli všichni místní v jednotném šiku.
Obdobná situace byla i u Inků, které navíc zastihli Španělé rozdělené občanskou válkou a jednu z frakcí napadlo, že jí budou Španělé užiteční. Stejnou chybu udělala kdysi Byzanc ve vztahu k Seldžukům.
Autorská citace #19
11.1.2011 18:11 - Colombo
DenGrasse: Rasa?:)
Logicky, zmíňky o důležitosti místních obyvatel (či dokonce o jejich nezbytnosti) nejsou, protože kroniky psali Španělé:)

Ono i na Yucatánu tomu nebylo jinak. A to už španělé měli značnou základnu, dobyté meximo a spoustu domorodých vojáků jazykové skupiny Nahuatl a španělů už bylo taky víc. Přes to všechno se podařilo mít první vojenské úspěchy proti Quichejům až poté, co si řekli Xiové (dům/rod Xia, dům jako v Morrowindu, kde všude byly tyhle podoby domů?), že by mohli využít španěly a konečně si to s těmi proradnými Quicheji vyřídit jednou pro vždy.
Autorská citace #20
12.1.2011 10:55 - DenGrasse
Colombo píše:
DenGrasse: Rasa?:)
Národ. Zapletl jsem se s Inky, kteří o sobě tvrdili, že jsou jiná rasa než poddaní (Kečuové?) a světe div se, někteří antropologové naznačují, že by to mohla být i pravda.
Autorská citace #21
12.1.2011 11:01 - Colombo
To je blbost. Inkové byli jen jeden z mnoha horských kmenů, kteří dobyli pobřežní nížinné říše a zvládli vytvořit civilizaci. Ti antropologové budou asi něco na způsob Dänikena a senzací jako jsou "vysocí křehcí vládci" u Inků nebo "Křišťálové lebky" u Mayů. Lidi mají prostě rádi senzace, stejně jako údajná kostra kavkazského typu nalezená na samotném jižním cípu jižní ameriky datovaná nějakých 16 000 let zpátky.
Autorská citace #22
13.1.2011 17:17 - DenGrasse
Těžko říct, tak daleko mé znalosti nesahají. Zkus nějakého antropologa :-)
Autorská citace #23
13.1.2011 17:19 - noir
Já bych jako historik slovo národ u Inků nepoužil. Tenhle koncept je příliš evropský, ostatně historici se tomu termínu vyhýbají i u Japonska (do reforem Meidži) a Číny.
Autorská citace #24
13.1.2011 17:24 - DenGrasse
No, hádat se nebudu :-) Ale taková debata mi přijde v našich poměrech neaktuální. Ostatně, informace obvykle čerpám z knih starých 10, 20 a více let, které na to,jak se mění přístup současné vědy, nepříliš dobře reagují.
A jak bys teda Inky nazval?
Autorská citace #25
13.1.2011 17:37 - Colombo
DenGrasse: většina mých knížek v češtině je 30 (teď už vlastně 40) let starých:( dneska žádné takové knížky v češtině nevychází:( jen samé kraviny ve stylu Dänikena a obrázkové učebnice, kde se sice člověk vynadívá, ale málo načte:(

Nejhorší je, že všechny ty obrázky člověku dávají smysl až potom, co si o problematice pořádně načte.
Autorská citace #26
13.1.2011 19:35 - Colombo
btw. noire, ty jsi historik?
Autorská citace #27
13.1.2011 20:17 - noir
Ano, vystudoval jsem historii a bohemistiku na FF MU.
Autorská citace #28
13.1.2011 20:33 - Colombo
a povoláním? By jsi mohl napsat nějaký článek:)
Autorská citace #29
13.1.2011 20:59 - noir
Povoláním píšu. Tudíž mám psaní plné zuby :)
Autorská citace #30
27.4.2012 13:43 - Colombo
Vojtěch píše:
Mno, žoldnéři nebyli zrovna spolehliví, co se rizika a neprotahování konfliktů týče.

Které to město bylo kompletně vyrabováno během 30 leté války vlastními silami kvůli tomu, že odmítli poskytovat další a další zásoby?:) To, kde armády vyzabíjeli přes 10k obyvatel města velkého 30k lidí:)


Každopádně, ani vlastní vojska nejsou vždy věrná říši. Co je říše, že? Vždycky hrálo prim věrnost veliteli. Krásný příklad je Řím. Jakmile měl maník věrnost legií a věrnost lidu, byl v pohodě a nějaký senát na něj nemohl. Někdy stačily jen ty legie:)

No a v Mesoamerice máme podobné případy. Ostatně, tam se do boje najímaly celé kmeny (no, ono se najímaly celé kmeny leckde, že...). Zábavné je to v postklasické době těsně před conquistou. Tam bylo dvě strany, které spolu válčily.
Hm, tak jsem své zápisky smazal, takže už to nebude tak přesné (a teď se mi to dohledávat nechce...), každopádně na Yucatánu byl Mayapan, kde bylo 5 frakcí. Ty začaly soupeřit o moc a sranda je, že jedna z těch frakcí byli původní žoldáci, které si jedna frakce přivolala, aby vůbec ten Mayapan ovládla. Naštěstí byli natolik vychování, že spolu byli furt v alianci a válčili bok po boku.
Podobnými praktikami jsou známí Aztékové, kteří sami byli ultrakrvežízniví žoldáci města, které je používalo k utlačování a šikane podrobených kmenů/měst. Sami Aztékové se proti nim s ostatními akonec spojili a převzali žezlo jejich moci.

No a nakonec žoldáci vs domobrana vs profi armáda. Stejný problém.
Jakmile se bojuje poblíž, je nejlevnější domobrana. Jakmile se bojuje dále, převládají žoldáci (třeba kmeny v oblasti, kde se bojuje, tedy využívání nepřátel mého nepřítele) nebo profi armáda, ktera má sice větší náklady, ale nezatěžuje tak logistiku (která byla v Mesoamerice hodně důležitá).

Dovolil bych si poznamenat, že podobně (ne-li naprosto stejně) to platí v jakékoliv době a na jakémkoliv místě.
Autorská citace #31
27.4.2012 14:23 - Vojtěch
Ono to i s tou věrností legií byl problém, jak pěkně vyzdvihoval Machiavelli z teď už nevím kterého historika. Leckterý uchvatitel císařského titulu byl o pár let svržen právě legiemi pokud jim neplatil dost. Armádu v Římě Machiavelli vyčleňoval jako samostatného politického činitele mimo chudých a bohatých, které bral jako protichůdné síly obecně.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.21525597572327 secREMOTE_IP: 3.238.132.225