Máš velmi... eurocentrický přístup k bohům daný také podle mého názoru křesťanským přístupem.

Musíš si uvědomit, že dříve si lidi "vážně mysleli" že bohové existují, jinými slovy, pro ně bohové byli skuteční a nejen to, byli přímou součástí jeho světa, byly tu! Takže to, že tady je bohem úrody F'ran-ta a o kus dál Pe'tr, nebyl problém. A bohové byly spojeni s lidmi, často to byli duchové předků. Domácí bůžci. On mi pomohl, to je silný bůh, budu mu přinášet oběti.

Moc to nechápu. Šlo by to nějak lépe specifikovat? Nezaměnuješ pojmy bůh a náboženství? V rámci jednoho náboženství může být spoustu bohů, viz hinduismus, buddhismus ale i třeba svatá trojice a všichni ti svatí v křesťanství (nejmonoteističtější masové náboženství je asi sikkismus).

A asi trochu víc k věci - v mých hrách vždycky bohové byli a vždycky v rámci nějakého panteonu. Imho to prostě dělá svět zajímavějším. A vždycky jich bylo několik, protože to otevírá další dějové možnosti.

Uvědomuješ si, že ty "některé RPG" vychází taky z reální historie? Aneb úplně si ignoroval všechna ta polyteistická náboženství starověku, která skutečně fungovala na základě tolerance vzájemných bohů (aspoň co se týče vlastní kultury).

Mě větší panteon připomíná politické strany :). Patrně by to tak šlo uchopit i ve hře.

Pipux píše:
V minulosti to fungovalo asi takto: jeden bůh = jedna mocensko-kulturní klerikální síla

Tak to fungovalo jenom někde, upřímně řečeno, málokde.

Colombo píše:
Musíš si uvědomit, že dříve si lidi "vážně mysleli" že bohové existují

Musíš si uvědomit, že si to v naprosté většině případů stále myslí.

Jinak na RPG je vidět, že je to původně americká záležitost; na jedné straně velikánský strach "abychom někoho neurazili", pročež božstva nějak nemají tu šťávu a jsou poněkud nedomrlá, ale na druhé straně má kdekdo potřebu to nějak řešit.

Umím si představit svět totálně bez bohů i Boha; prostě si toho nikdo nevšímá a nemluví o tom.
Umím si představit světy, odvozené z našeho; mono i polytheistické.
Nejsložitější jsou pochopitelně různá konkurenční náboženství. Opět mám na jazyku Morrowind - tam dokázali opravdu slušně propracovat jenom dvě náboženství, jiné možnosti jsou takové nedomrlé. V obou případech jde o jednoduchý polytheismus, kde jsou bohové osobně k vidění, a vlastně jsou to "strašně silné NPC". Jednoduché, a funguje. Něco jako ty politické strany...

Argonantus: nemyslím si, pokud vememe v úvahu "vyspělé státy", tak tam se to dostalo (podobně jako u nás) do stádia, kdy lidé už nevěří v Boha či v bohy, ale spíše v nějakou nedefinovanou sílu s nejasnou mocí a s nevyjasněnými zásahy. Někdo tak věří ve Vesmír, aniž by to dokázal nějak popsat atp.

Colombo:

Přesvědčit tě nemohu. Čeká tě v životě ještě řada velkých překvapení. Usuzovat ze situace v Čechách je velmi matoucí.

Colombo: Ja vim, ze mi to nebudes verit, ale vetsina sveta stale v nejakou bytost (skutecnou existujici bytost), v nejakeho B/boha/y veri. A to ze na mezinarodnim internetu se setkas s agnostiky, pripadne na ceskem internetu s ateisty, neznamena, ze zbytek sveta viru zahodil za hlavu.

Kibic píše:
Nezaměnuješ pojmy bůh a náboženství? V rámci jednoho náboženství může být spoustu bohů, viz hinduismus, buddhismus ale i třeba svatá trojice a všichni ti svatí v křesťanství (nejmonoteističtější masové náboženství je asi sikkismus).
Nejen bůh a náboženství, pro zjednodušení jsem si definice spojoval i s termínem kultura (příp. i moc či společenská kontrolovatelnost). Více bohů v rámci jedné kultury? Zase hrubým zjednodušením: panteon = sada společensko-kulturních hodnot = jeden bůh. Snad není problém.

Problém je, když sousedí více bohů s rozdílnými hodnotami a stejnými cíli na příliš malém písečku.

Ad skutečně malí bohové: v rámci větší kultury nepoužitelné.

Argonantus píše:
Colombo píše:
Musíš si uvědomit, že dříve si lidi "vážně mysleli" že bohové existujíMusíš si uvědomit, že si to v naprosté většině případů stále myslí.
Není předmětem diskuze.

Argonantus píše:
Jinak na RPG je vidět, že je to původně americká záležitost; na jedné straně velikánský strach "abychom někoho neurazili", pročež božstva nějak nemají tu šťávu a jsou poněkud nedomrlá, ale na druhé straně má kdekdo potřebu to nějak řešit.
Zajímavé.
Kdo má tu potřebu věci řešit?

Pipux:

Například Pravidla Dračího Doupěte 1.0, 1990. Pasáž je zřejmě částečně opsaná z nějaké americké předlohy (ADnD, možná). Je to přesně v popsaném duchu.
Opravdu funkční a mocná božstva jsou k vidění málokde. Možná proto, že ve fantasy je to samý pohan a ateista.

Ve Forgotten realms je hafec bohů, kteří ale moc mezi sebou nesoupeří, nebo ne přímo. Na to mají hrdiny, takže trošku řecký způsob. Sem tam nějaký bůh umře a někdo zdědí jeho agendu. Může to být i šikovný hrdina. není to ale kdovíjaká výhra.

V Eberronu máš Proroctví, bytosti které ho zkoumají, máš démony (Ashen Court), kteří se snaží svět nějak podmanit. Bohové jsou soustředěni v malém pantheonu, který je vyznáván jako celek. A pak máš něco jako jediného boha, Silver Flame, což je poměrně mladé náboženství (trošku jako křesťanství). Bohové jsou ale v tomhle světě dost mimo.

a o Dark Sunu se raději ani bavit nebudeme :o)

pipux: Doporučuju návštěvu Thajska. Dokonalý mix stovek náboženství - není problém najít v jednom bytě vedle sebe oltář Ganéšovi, Kuan-Jin, Buddhovi a k tomu ještě sošku Panny Marie s Ježíškem...

Všeobecně mám dojem, že polytheistický model je pro hraní RPG tak nějak vděčnější, než monotheismus.

Kibic: musím ťa vyviesť z omylu, budhizmus v origináli nie je náboženstvo, naopak, je značne ateistický. Ako ho potom prevarila na ateizmus nie celkom pripravená spoločnosť, je už druhá vec. Je veľký rozdiel pôvodný budhizmus a napr. jeho lamaistická či zenová verzia.
Pôvodní bohovia boli de facto zosobnenia prírodných síl a tak si neliezli do domén, ale v podstate boli nútení ku spolupráci. To platilo aj v Grécku, Ríme, u Slovanov atď. A tieto náboženstvá poznali aj apoteózu (že sa môžeš stať bohom).
Naopak v Egypte je viac viditeľné súperenie medzi kultami, hoci základ je rovnaký ako v indoeurópskych kultoch - personifikácia prírodných síl... na druhej strane sa tam v zemi jednej (OK, dvoch) korún znieslo vedľa seba asi 2000 kultov...
IMHO DnD základ je nástrel na celkom slušné prefluffovanie, Raven Queen je napr. veľmi podobná Morene (ako si ju predstavujem ja).
Technická poznámka: väčšina dnešných formálnych kresťanov by boli ešte pred pár rokmi maximálni heretici. Jehova je boh osobný, teda je to týpek, ktorého by ste v podstate mohli stretnúť (druhá vec že v ľudskej forme sa veľmi nemanifestoval... odhliadnuc od Jéžu K.), takže "prechyľovať" si ho na abstrakciu nejakého "usporiadajúceho princípu" smrdí hranicou. V tomto súhlasím s Colombom, že kresťanstvo "as written" je po smrti. "As rewritten" to už je trošku iná vec.
Štádium "vyspelá spoločnosť, kde ľudia už neveria v bohov" mali v podstate aj starí Gréci... ak sa lepšie pozriete na klasické Grécko, tak ich viera bola značne formalizovaná a vlažná, zatiaľ čo vo filozofii už povstávali úplne iné tendencie. A ak niekoho obvinili ako Sokrata z pohŕdania bohmi, bol to jasný politický ťah. Samozrejme, to sa asi netýkalo zasratého vidieka. (Na zasratom vidieku vás za ateizmus zmangľujú aj dnes.) Napadá ma dokonca analógia s Arabmi: tí boli tiež na sklonku svojej antiky značne nábožensky vlažní. Potom prijali islam, a sú v ňom rovnako "vytvrdnutí" ako dnešní gréci v ortodoxii...
Alláh sa zatiaľ drží v "as written" rozmedzí, ale predpokladám, že vzhľadom na to, že je to de facto posledný patchlevel Jahveho, bude mať onedlho vážny problém (ak no už nemá, keďže zdochýňajúci kôň najviac kope).

Argo: Je vdecnejsi, pokud z nej neudelas centrum dobrodruzstvi/kampane. Dokazu si predstavit hru na misionare, hru na reformatory monoteistickeho nabozenstvi, ktere si bude brat za vzor krestanstvi pred Lutherem.

noir: v rámci svojho riťolezeckého konformizmu je to aj v Japonsku podobné - Japonec okrem toho, čo mu nariadil foter, uctieva aj to, čo mu nariadil šéf. Niektorí, čo náhodou majú aj vlastnú vôľu, uctievajú aj niečo, čo napadne ich. Takže keď sumarizujeme % príslušnosti Japonca k náboženstvám, vystrelíme vysoko nad stovku :D

Tuleník:
Píše:
kresťanstvo "as written" je po smrti.

Asi jsme trochu off topic, ale nesouhlasím. Vydefinovat si křesťany tak, aby nevyhovovali nějakému předchozímu stavu je velice snadné. Křesťanství trvá 2000 let a za tu dobu se několikrát docela zásadně proměnilo. Stav nějaké "neosobní síly" souvisí úzce z obdobím "liberální theologie", a to je zjevně překonané, stejně jako "New Age". Současné křesťanství naopak zjevně přitvrzuje.

Píše:
Alláh sa zatiaľ drží v "as written" rozmedzí, ale predpokladám, že vzhľadom na to, že je to de facto posledný patchlevel Jahveho, bude mať onedlho vážny problém (ak no už nemá, keďže zdochýňajúci kôň najviac kope).

Nehledě na to, že první část je moc pěkná hláška, zjevně tentýž efekt; Islám přitvrzuje, pro někoho překvapivě, a jeho "zdechnutí" vyvrací skutečnost, že je současně nejrychleji rostoucím náboženstvím.

Může se stát, že názor "vyspělá společnost je ateistická" se ukáže být naprostý omyl. Současný svět se to zdá jasně naznačovat.

Jako ateistu mne to sice trochu překvapuje, ale jsem ochoten uznat, že jsem možná zanikající druh.

A když se vrátím k jádru Pipuxových myšlenek - pokud mám pravdu, časem se to začne projevovat i na "přitvrzování" náboženství v RPG hrách, i když bych čekal, že tady se dostaví podobné efekty poslední ze všeho (náboženství mají všeobecně k RPG velmi podezíravý poměr).

Argo píše:
okud mám pravdu, časem se to začne projevovat i na "přitvrzování" náboženství v RPG hrách, i když bych čekal, že tady se dostaví podobné efekty poslední ze všeho (náboženství mají všeobecně k RPG velmi podezíravý poměr).
Mohl by jsi tohle prosim te vysvetlit?

Argonantus: proto jsem mluvil o evropské společnosti. A ano...
Píše:
"vyspělá společnost je ateistická" se ukáže být naprostý omyl.
Což je pravda. Ale záleží, jak otázku položíš. Protože z průzkumu:
Píše:
Věříte v boha?
se ukazuje zase drtivá převaha ateistů. Právě když všam položíš otázku jinak a dáš možnosti:
Píše:
Věříte v: Boha, přírodní sílu, vesmír,..., nic
tak v "nic" stejně jako v "Boha" se ti ukáže naprosté minimum lidí, kdežto se ti většina zachytí někde uprostřed kolem nedefinované síly vesmíru a přírodních mocností. Takové Gausovka:D

Z toho jsem chtěl říct, že víra v jedinného boha je celkem silně implementovaná a nestálá, zato v víra v něco je přirozená.