Kultura

pipux
28.9.2010 23:18
Bohové či žádní bohové?
Přesně tak, předmětem diskuze jsou bohové ...

V minulosti to fungovalo asi takto: jeden bůh = jedna mocensko-kulturní klerikální síla; jeden rozštěpený bůh = mocenská tenze a trošku chaos (viz všechny ty konfese raného novověku); více bohů = více kultur se řeže.

V některých RPG to vypadá asi takto: milión bohů, multikulturní tolerantní parodie (vzpomínám si na chrámovou čtvrť v Baldurs gate II). Co v těchto světech ti kněží vbec dělají, když se nepřetahují o moc? Čím jsou ti bohové vůbec zajímaví, když si jeden bůh mezi padesáti dalšími může ukrojit padesátinu kulturního záběru?

Hmm, dva se mohou porvat kvůli dvoum bohům. Dva se ale také mohou porvat, jestli na tento biskupský stolec dosadit tohoto kandidáta či onoho ... což dává, narozdíl od předchozího případu, příběhu nějakou racionální hloubku a méně fanatismu.

Takže : bohové či žádní bohové?
Nechat, tolerovat, hýčkat, nebo deratizovat celý Olymp?
Ve vaší hře/světě to funguje jak a proč? (a funguje to pro vás dobře?)

Diskutujme ...
6.10.2010 11:19 - Argonantus
Tuleník:

Marxe samozřejmě zajímala společnost; ekonomické zákony nevztahoval na přírodu; to je můj lapsus, vzniklý mým telegrafickým zjednodušením těch dvou století.

Nicméně i takové lehce absurdní pojetí ekonomie jsem už zaznamenal; vyskytuje se ve sporech o ekologii. Úvaha vede po trase:
- matematika a potažmo teorie her je univerzální teorií chování všeho - ekonomie vychází z teorie her - pročež se zvířata v přírodě řídí ekonomií.

Chemii a fyzice to samozřejmě může být jedno; ale věřím, že pravověrný nadšený ekonom jednou ovládne i fyziku a chemii.
To je ostatně další ukázka ryzí víry.
6.10.2010 11:28 - Sethi
Argonantus píše:
ale věřím, že pravověrný nadšený ekonom jednou ovládne i fyziku a chemii.

No, když vezmu v úvahu takové žádosti o grant...
6.10.2010 11:29 - Bajo
Sirien píše:
...dokud mu to Aristoteles neomlátil o tlamu, minimálně...

Citation needed

Sirien píše:
zavádějící. Sice to je samo o sobě pravdivé, ale omezené. Nemůžeme sice dokázat, že všechny labutě jsou bílé, můžeme však stanovit rozsah jejich barevných možností a říci, že není možné, aby byly fialové se zelenými puntíčky (pokud nepotkají sprejera) na základě znalostí pigmentace a genomu labutí (podrobnosti pls u Colomba)

Dostáváš se v zápalu někam úplně mimo. Tvoje druhá část argumentu nic nevyvrací, spíše naopak potvrzuje, že nemůžeš nic s konečnou platností dokázat. Příklad s labutěmi není z mé hlavy, je to příklad na kterém ukazována ona teorie, na níž je postavena dnešní věda (verifikace s důrazem na falsifikaci, protože bez falsifikace je právě proces verifikace potenciálně nekonečný). Takže jestli chceš proti tomu argumentovat, jak je libo, ale potom argumentuješ sám proti sobě. Nejsem si jist, jaký názor tedy zastáváš (možná se nejdřív podívej kvůli čemu které argumenty kladu a nevyvracej je hned kvůli tomu že je kladu :-)).

Sirien píše:
Tohle je celé obrácené na hlavu. Píše:
Empirismus je myšlenkový postup
týkající se metodologie, tohle už zobecňuješ na racionální metody poznání jako takové (vyšší množina), ale budiž. Racionální poznání se skládá z deklarovaných hypotéz, které mohou být vyvráceny nebo potvrzeny a následně z vyvrácených hypotéz a z teorií, což jsou hypotézy, které byly potvrzeny a prošly "oponeneturou", tedy odolaly snahám o své vyvrácení.

Ten myšlenlový postup, ze kterého ty metody vycházejí se tedy vzal kde? (tuto otázku ti kladu již po třetí) a ty ne a ne pořád pochopit proč se na ni ptám :-)
Krom toho, nejprve by ses měl pokusit vyvrátit to z čeho jsem daný závěr odovdil, protože to je pro tebe podstatné (falsifikuje to odmínutí emirismu jako víry a tím totiž vyvrátíš i ten závěr).

Píše:
Existence byla absolutní skepsí vynegována už v době samotného utvoření absolutní skepse Řeckými filosofy (samozřejmě - existence je spíš sloveso, měl bys říct existenci čeho, ale whatever). Vědomí je trochu horší oříšek (Myslím, tedy jsem...), nicméně s trochou snahy lze zpochybnit i to (náhlou konstelací částic v chaosu, například)

Je to podstatné jméno, slovosem je ve tvaru existovat, nebo být. Vztahovat se k něčemu konkrtnímu může a nemusí. Může to být prostě princip, díky kterému něco existuje, nebo který se existencí něčeho porjevuje atd...(asi jako život, síla, pohyb atd...)
Vyvrácena úspěšně určitě nebyla ale pokud jsi to někde našel, tak mě prosím odkaž na dané dílo, filosofa nebo filosofický směr. Ale pakliže to nevíš, nepoužívej to jako argument. Vyvráceno v antice bylo kde co, třeba pohyb, ale nikoliv existence.
Krom toho i "Myslím tedy jsem" obsahuje odkaz na existenci ve slově jsem, existence je předpoklad vědomí, protože bez ní by vědomí nemohlo existovat a nemohlo si svou existenci uvědomit. Existence je tedy ve skutečnosti větší oříšek než vědomí, které oříškem je samozřejmě též (zejména pro empiriky, racionalisty, apod...). ale to ti nijak nepomůže, takže to ber spíše jako poznámku na okraj.
6.10.2010 11:37 - tuleník
Ušatá™ píše:
No, když vezmu v úvahu takové žádosti o grant...

... alebo pravidelne sa vynárajúce tlaky robiť iba taký výskum, čo je pokiaľ možno okamžite aplikovateľný, inak ťa obvinia z "vyhadzovania prostriedkov daňových poplatníkov"
6.10.2010 11:46 - Argonantus
Sethi:

Jinak přemýšlím nad tím tvým skvělým obrázkem o stranu dřív; ve skutečnosti jsem takových ateistů s čistým manifestem potkal velmi málo. Obvykle tvrdí plno věcí (stačí kouknout na Colomba nebo Siriena).
6.10.2010 13:43 - sirien
Argonantus píše:
S: atheismus je naopak vystaven na tvrzení, že je hloupé domnívat se, že existuje něco mimo dosah běžného vnímání nebo průkazného zjištění.

A: Ergo, všechno známe, případně, co neznáme, to zjistíme. A co nezjistíme, to nemůže existovat.

Promiň ale tohle je fakt totální překroucení.
Něco známe, co neznáme, to nejspíš zjistíme a co nezjistíme... to holt nezjistíme, ale to ještě není důvod okamžitě prosadit jednu neověřitelnou hypotézu s trollem na úkor hypotéz ostatních.

Argonantus píše:
Věda mne přesvědčuje, že nevidíme převážnou část vesmíru, a přesto musí zřejmě existovat. Spiritisti mne přesvědčují, že nevidíme duše zemřelých, a přesto musí existovat. Věřící mne přesvědčují, že existuje Bůh, i když jsem ho neviděl, a pravděpodobně ho nikdy neuvidím.

Jenomže z nich Tě jen věda přesvědčuje s tím, že se tak domnívá na základě výzkumů které jsou ověřitelné a které, kdyby jsi měl aspoň trochu zájmu, bys mohl dokonce sám pochopit po pár letech studia, které tomu ale nevěnuješ a raději to přirovnáš ke spiritismu.

Argonantus píše:
že existuje nějaká Austrálie a že prezidenta Kennedyho zavraždili, vím jen na základě tak vratkého zdroje, že mi o tom řekli.

DALŠÍ hraničení s absolutní skepsí. Mám dojem, že kdykoliv kdy někdo dotlačí zastánce víry do rohu logicky propojenou sérií argumentů, vždycky někdo přijde s tímhle argumentačním nesmyslem.
6.10.2010 14:13 - Bajo
Píše:
DALŠÍ hraničení s absolutní skepsí. Mám dojem, že kdykoliv kdy někdo dotlačí zastánce víry do rohu logicky propojenou sérií argumentů, vždycky někdo přijde s tímhle argumentačním nesmyslem.

Argumentační nesmysl je tato věta, nic nedokazuje, reprezentuje pouze tvůj názor.
Nicméně ta diskuze se již nějakou dobu nikam neposunuje a tím pro mě ztrácí smysl. Konec konců ať si každý věří čemu chce, i třeba tomu že se bez víry obejde.
6.10.2010 14:24 - Argonantus
Píše:
atheismus je naopak vystaven na tvrzení, že je hloupé domnívat se, že existuje něco mimo dosah běžného vnímání nebo průkazného zjištění.


Fajn, je-li moje vyjádření totálním překroucením, tak jak mám této větě rozumět?
Co se skrývá za těmi třemi tečkami - existuje něco, co věda neprokázala, nebo neexistuje?

"Hypotéza s trollem" je mi vědecky nejasná; ona řada vědeckých hypotéz vypadala svého času dost šíleně. Na první pohled se to nikdy nepozná.

Píše:
Jenomže z nich Tě jen věda přesvědčuje s tím, že se tak domnívá na základě výzkumů


Ne. Vybral jsem záměrně příklady konstrukcí, které nemohly být ve své době nijak ověřeny. Dirac dospěl k neutrinu na základě své zbrusu nově zkonstruované rovnice (to trollové dělávají). Hubble dospěl k jiným galaxiím... vlastně nevím, na základě čeho; ale ověřit to šlo taky dost těžko. Typický cvok.
Ostatně, Einsteinova proslavená teorie relativity byla to samé - podařilo se ji ověřit asi dvacet let po té, co byla publikována. Zpočátku jasná poukázka do Bohnic.
Všichni tři měli nakonec pravdu a ověřilo se to. Hromada jiných pravdu neměla, a taky se to ověřilo (třeba Šklovskij s teorií, že měsíce Marsu jsou umělého původu; nebo Dyson a jeho sféry... které se vlastně ještě neověřily, takže možná by dokonce i pravdu mít mohl...)

Mířím tam, že zpočátku víš houby, co je troll, a co ne; respektive, ty a Colombo to víte, ale nám ostatním se této báječné schopnosti nějak nedostává.
Spiritismus je, mimochodem, ohromně zajímavá a dosud neuzavřená historie. Někteří lidé to léta studovali. Třeba troll jménem A.C.Doyle, který tomu totálně uvěřil.

Píše:
Mám dojem, že kdykoliv kdy někdo dotlačí zastánce víry do rohu


nejsem zastánce víry, a necítím se v rohu. Jenom bráním zastánce víry v tom, že není důvod jim nasazovat psí hlavu a řešit si vlastní nejistoty tím, že se víře podsouvá něco, co netvrdí. U spiritistů jsem ochoten dělat to samé, ač v této otázce zdaleka nemám jasno.

Bajo EDIT:
Ono se to neposouvá vůbec, a tím je to právě docela poučné. Pokud někdo chtěl vidět význam paradigmatu v praxi, je tohle vzorná ukázka.
6.10.2010 14:39 - sirien
Bajo píše:
reprezentuje pouze tvůj názor.

good enough

Argonantus píše:
Fajn, je-li moje vyjádření totálním překroucením, tak jak mám této větě rozumět?

klíčové je "mimo dosah průkazného zjištění". Nevylučuje to existenci jevů, které jsou momentálně mimo náš dosah, ale které třeba někdy v našem dosahu budou. Mnoho vědců se na tomto základě zabývalo parapsychologií (někteří si s ní na základě stále téhož zahrávají dodnes)

Hypotéza s trollem je abstrakce vzniklá vhodným otočením argumentu neviditelného růžového jednorožce.

Argonantus píše:
Ne. Vybral jsem záměrně příklady konstrukcí, které nemohly být ve své době nijak ověřeny.

možná bys nám, běžným smrtelníkům, mohl naznačovat předtím než provedeš některý ze svých časových skoků.
spiritismus a víra se samy v sobě nikam neposunuly, věda posunula sebe i všechno ostatní prudce vpřed.

Argonantus píše:
Ostatně, Einsteinova proslavená teorie relativity byla to samé - podařilo se ji ověřit asi dvacet let po té, co byla publikována. Zpočátku jasná poukázka do Bohnic.

ale blbost, opět založená na běžném vnímání "vše postupuje skoky po schodech", propadl jsi stejnému zkreslení jako jiní s Darwinem a je to o tomtéž, o čem jsem psal Jersovi s těmi modely soustavy.
Už tehdy bylo mnoha vědcům jasné, že Newton prostě nesedí, méno bych musel vyhrabat, ale byl tam ten týpek co dělal ty pokusy s rychlostí viditelného světla (nějak ho odrážel v zrcadlech a měřil prodlevy... nebo tak něco) a nevěřícně koukal na to že to nesedí, byli tam nějací týpci co si zahrávali s EM zářením a zjišťovali že je něco špatně ve státě Dánském, mám tušení, ale to už nevím jistě, že tam byli nějací ti týpci co nově studovali radiaci, ale tam nevim o co přesně šlo, jestli o elektrony nebo o co... staré paradigma se prostě hroutilo a míra pokroku si začala žádat paradigma nové, Einstein přišel a nabídl ho. Kdyby to nikoho neoslovilo, tak ho nikdo neposlouchal, jenže spoustě vědců co studovali tyhle jevy na které už staré paradigma nestačilo prostě viděli, že jim relativita nabízí řešení, tak šli za Einsteinem... následovala standardní vědecká procedura jedni kritizují druzí hájí a pak to prokázali (mimochodem vlastní chybou, ale na tom od ´45 už moc nesešlo)
6.10.2010 14:47 - Bajo
Píše:
Ono se to neposouvá vůbec, a tím je to právě docela poučné. Pokud někdo chtěl vidět význam paradigmatu v praxi, je tohle vzorná ukázka.

Souhlasím, ale já podobnou diskuzi absolvoval už tolikrát, že se vlastně až divím, že se do ni vždycky znovu pustím. Skončí to úplně stejně, všechny strany si stejně myslí to svoje :-)
6.10.2010 14:50 - Colombo
Píše:
"Hypotéza s trollem" je mi vědecky nejasná; ona řada vědeckých hypotéz vypadala svého času dost šíleně. Na první pohled se to nikdy nepozná.
K tomu je ten proces poznávání, verifikace atp.

Píše:
ale blbost, opět založená na běžném vnímání "vše postupuje skoky po schodech", propadl jsi stejnému zkreslení jako jiní s Darwinem a je to o tomtéž, o čem jsem psal

Paradoxní je, že Darwin skokovou evoluci odmítal:)

Btw. ano, vše postupuje skoky po schodech, on svět je totiž velmi pravděpodobně diskrétní. Ale pak se z této hlášky stane pravda získaná velmi složitým vědeckým postupem, aniž by o tom pronášející cokoliv věděl. Asi jako dobře si tipnout čísla ve sportce.

Ano, věda vychází stejně jako víra s dogmat. Ale zatímco vědě stačí tyto dogmata zhruba dvě (Svět existuje a dá se poznávat), víra je musí mít taky A k tomu hromadu dalších (Od svět existuje a dá se poznávat, po existenci dalších miliónů věcí, které víra nijak nespecifikuje, ale vzhledem k existenci světa takového, jaký existuje, jsou nutná, po klasická dogmata, že Bůh existuje a že bůh stvořil svět). Nehledě na to, že dogmata víry jsou právě ta, která jsou nutná (a postačující) k vyřazení absolutní skepse.

6.10.2010 14:57 - Bajo
Píše:
víra je musí mít taky A k tomu hromadu dalších

obávám se, že dochází v této diskuzi k častemu chápání víry čistě v křesťanském kontextu.
6.10.2010 15:06 - Argonantus
Sirien píše:
klíčové je "mimo dosah průkazného zjištění". Nevylučuje to existenci jevů, které jsou momentálně mimo náš dosah, ale které třeba někdy v našem dosahu budou.


Q.E.D. Nic jiného jsem netvrdil.
A pak zbývá už jen vysvětlit, čím se liší tato třída jevů od Boha a spiritismu.

Píše:
spiritismus a víra se samy v sobě nikam neposunuly, věda posunula sebe i všechno ostatní prudce vpřed.


Zajímavý problém a možná pokus o odpověď na předchozí otázku.
Ono je víc vědeckých otázek, které se celá staletí nikam neposunuly - například mimozemšťani, které zřejmě vynalezl Giordano Bruno (a byla to, pokud vím, právě ta "vědecká" otázka, za kterou ho upálili, ostatní byla čirá magie). Přestává tím být otázka vědeckou, že jsme shodou okolností nebyli schopni čtyři století problém ověřit?
Jiný dramatický případ - termojaderná syntéza. Devět z deseti vědců tvrdí, že to musí fungovat. Nicméně to asi čtyřicet let nefunguje, a že se tdo toho narvaly už hodně velké prachy. Je to nevědecký nápad?

Colombo:
Tady souhlasím. problém vidím v tom, že ta verifikace může být pěkně složitá, trvat celá staletí, a ani pak se nelze vyhnout omylům.

Stran těch axiomů je to trochu složitější; když sjedeš k tomu postu s vynechanými 200 lety, zjistíš, že dojdeš k těm řečovým a logickým strukturám jako k axiomům jakéhokoli myšlení.
Tvoje dva "základní axiomy" vycházejí z předpokladu, že opačná strana chápe význam jednoho každého z těch slov; a podobných axiomat by bylo třeba poněkud víc (například, že mezi entitami hmoty jsou vůbec nějaké vztahy a zákonitosti).
Ostatně, ten tvůj obrázek předvádí elegantně to samé.
6.10.2010 15:11 - Bajo
Sirien píše:
spiritismus a víra se samy v sobě nikam neposunuly, věda posunula sebe i všechno ostatní prudce vpřed.

A já bych si dovolil odporovat i tomuhle. jednak víra nemusí nutně znamenat křesťanství. a druhak i křesťanství a spiritismus se vyvíjí a posunuje. ale to berte čsitě jako poznámku pod čarou, chápu že pokud se o to člověk z principu nezajímá, těžko to dokáže posoudit. A samozřejmě netvrdím, že to musí být posun konstruktivní, zejména z hlediska empirického, nebo materiálního. Nicméně to podle mě nelze s jistotou prohlásit ani o mnoha odvětvích vědy, možná o žádném.
6.10.2010 15:15 - Colombo
Píše:
termojaderná syntéza. Devět z deseti vědců tvrdí, že to musí fungovat. Nicméně to asi čtyřicet let nefunguje, a že se tdo toho narvaly už hodně velké prachy. Je to nevědecký nápad?

Jenže tady jsi trochu mimo: Ono to teoreticky funguje, v malém se nám to už dlouhé roky daří udělat, funguje to i prakticky, ale hrátky s hvězdami jsou mimo naši technickou schopnost. A hlavně, když to nebude teoreticky fungovat (je to podmíněné teplotou a hustotou, tedy samoudržitelná termonukleární fůze, to je to, ,co se nám nedaří), je to ověřitelné a vyvratitelné. Možná ne dnes, ale někdy určitě. Což se o Bohu, Budhovi nebo mém velkém Egu nedá říct.
6.10.2010 15:21 - sirien
Argonantus píše:
A pak zbývá už jen vysvětlit, čím se liší tato třída jevů od Boha a spiritismu.

v tom, že racionální poznání (a atheismus) se tímto způsobem dívá poze na věci, které má ve své "blízkosti", ke kterým vedou nějaké náznaky, ať už pokusy nebo nějaké myšlenkové analýzy nebo něco... kreslí mapu světa kde ještě nebyl, ale který je nějak v dohledu.
Spiritismus a náboženské myšlení se s klidem vydávají kamsi do ztracena, kreslí mapu světa za obzorem, který nemají šanci ani zahlédnout, natož k němu dojít, kreslí mapy země za oceány, aniž by existoval jen teoretická myšlenka lodě něbo někdo, kdo umí plavat.

ad mimozemšťani - mimozemšťané nejsou pořádně vědeckým tématem, spíš takovým vtipným myšlenkovým experimentem, se kterým si několik málo vědců občas pro zábavu hraje, občas z toho vytáhnou, jako ze všech myšlenkových experimentů, i nějaké zajímavé nápady nebo úvahy (na jaké bázi by asi tak mohli mimozemšťané metabolizovat? Co už považovat za mimozemšťana? Jaká je tak % že je potkáme, co do takové rovnice vlastně musíme zahrnout?)
Dokud nenajdeme nějaký přímý důkaz jejich fyzické přítomnosti, tak se to ani moc nezmění.

a co se týče termojaderné syntéze - tak ono to funguje, je to už nějaká doba, co tu bombu odpálili. Problém je řízená jaderná fůze. A mimochodem, v té se pokročilo, docela hodně, pokud vím, jen to navenek není vidět (proces běží... ale lidé ještě nevidí svůj skok po schodech.)
6.10.2010 16:00 - tuleník
sirien píše:
Mnoho vědců se na tomto základě zabývalo parapsychologií


... čo by sa pár antivedcom, "vercom", hodilo do krámu ako nejaký dôkaz nejakého ich niečoho. Bol to ale viacmenej epic fail.
Mám odložené Elektróny z rokov osemdesiatych (populárnovedecký plátok slušnej úrovne, ktorý zařval v dôsledku coup d'état '89), keď aj u nás existovalo jedno oddelenie SAV s týmto výskumným programom. Úplne vážne sa prognózovali pokroky napr. v telepatii a pod. a to do obdobia, v ktorom už sme. Mais ou sont les neiges d'antan?
Technická poznámka: nie náhodou je pred slovným spojením "epic fail" slovo "viacmenej". K nejakým poznatkom sa isteže došlo, parapsychológia to však nebola...

sirien píše:
byl tam ten týpek co dělal ty pokusy s rychlostí viditelného světla (nějak ho odrážel v zrcadlech a měřil prodlevy... nebo tak něco) a nevěřícně koukal na to že to nesedí


:) pád predstavy o éteri, Maxwell, http://en.wikipedia.org/wiki/Luminiferous_aether

dobre spomínaš, lebo Maxwellove rovnice popisujúce šírenie elmag. vlnenia sú invariantné k Lorentzovej transformácii a to je tá odmocnina jedna mínus vé na druhú lomeno cé na druhú, ktorá nám vystupuje v špeciálnej teórii relativity... odkiaľ to asi ten Alberto vzal? no proste zovšeobecnil niečo čo malo dovtedy izolovanú platnosť...

Colombo píše:
Ano, věda vychází stejně jako víra s dogmat.


Menej kvalitná prihrávka druhej strane by bola: z predpokladov...
6.10.2010 16:04 - sirien
Píše:
z predpokladov...

mumlyověřenýchmumlyhahaověřtesidušinebobohagoodluckmumly
6.10.2010 16:43 - Argonantus
Sirien:

Rozumím. Kvazary, které jsou nejvzdálenější známá entita, kterou nikdo nikdy neviděl a ani vidět nemůže jinak, než jako běžnou hvězdu, ač s nimi nemá vlastně nic společného, jsou blízké, kdežto duše mého dědečka je vzdálená a zcela nepochopitelná, protože máme dokonale ověřený předpoklad, že se vypařila, respektive, nikdy neexistovala.

Duše Boha... nějak mi uniklo, že má mít ještě nějakou duši. Mám dojem, že v jedné verzi je to Duch Boží, čili Duch o sobě, čili taková holubice.
Ověřit ji lze na nejbližším kostele a v písmu svatém docela snadno.
Nebo ne?

Tuleník:
Ono je to jedno - předpoklady, axiomy, dogmata; všeliké myšlení lidské z něčeho vychází, a představa, že je všechno dokazatelné a ověřitelné je právě ten základní omyl, který zkouším Sirienovi a Colombovi rozvrtat.
Tahle cesta je dokonale slepá. A je to ověřeno.
6.10.2010 18:05 - Colombo
Píše:
terou nikdo nikdy neviděl a ani vidět nemůže
ne
Píše:
a představa, že je všechno dokazatelné a ověřitelné je právě ten základní omyl, který zkouším Sirienovi a Colombovi rozvrtat.
Opět ne, nutně musíš mít dogma. Ale zatímco Věda má pár na počátku, spousta víry jich má hromadu a k tomu ještě větší hromadu nevyslovených dogmat.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.08887791633606 secREMOTE_IP: 34.228.40.212