Kultura

pipux
28.9.2010 23:18
Bohové či žádní bohové?
Přesně tak, předmětem diskuze jsou bohové ...

V minulosti to fungovalo asi takto: jeden bůh = jedna mocensko-kulturní klerikální síla; jeden rozštěpený bůh = mocenská tenze a trošku chaos (viz všechny ty konfese raného novověku); více bohů = více kultur se řeže.

V některých RPG to vypadá asi takto: milión bohů, multikulturní tolerantní parodie (vzpomínám si na chrámovou čtvrť v Baldurs gate II). Co v těchto světech ti kněží vbec dělají, když se nepřetahují o moc? Čím jsou ti bohové vůbec zajímaví, když si jeden bůh mezi padesáti dalšími může ukrojit padesátinu kulturního záběru?

Hmm, dva se mohou porvat kvůli dvoum bohům. Dva se ale také mohou porvat, jestli na tento biskupský stolec dosadit tohoto kandidáta či onoho ... což dává, narozdíl od předchozího případu, příběhu nějakou racionální hloubku a méně fanatismu.

Takže : bohové či žádní bohové?
Nechat, tolerovat, hýčkat, nebo deratizovat celý Olymp?
Ve vaší hře/světě to funguje jak a proč? (a funguje to pro vás dobře?)

Diskutujme ...
7.10.2010 18:27 - Bajo
Colombo píše:
Tak to jsi asi 2 milóny let pozadu. V křesťanství se tomu tuším říkalo Scholastika.

Scholastika je filosofická, nikoliv vědecká aspirace víry. A není to dva miliony let, ale tisic let. To jen tak pro upřesnění :-)

Edit: Colombo píše:
Nejvíc legrační mi přijde to, že se tu všichni ohání křesťanstvím, ale to taky neuznává nejrůznější náboženství (zejména původní pantheony) a považuje je za stejnou kravinu, jako pomocí stejných měřítek považují atheisti za kravinu křesťanství.

Mě to legrační nepříjde, spíše tolerantní, respektující nebo chápající.
Že jsem z křesťanského hlediska heretik mě nijak zvlášť nepohoršuje, mám pro to celkem pochopení :-)
7.10.2010 19:23 - Jerson
sirien píše:
nejzábavnější na celé té pitomosti s tím že je atheismus víra spočívá v dokonalé tautologii na které to stojí, protože v tu chvíli je na víru převrácen každý jeden náhled na svět a samotné slovo víra tím ztrácí jakoukoliv váznamovou hodnotu

Colombo píše:
Názor takový můžeš mít, ale taky mi nevyvrátíš, že červený balónek je červený. Znamená to, že věřím v červený balónek?


Post Scriptum:
Pokud chcete příklad nevíry, tak tou je třeba agnosticismus, nebo skepticismus (i když ted nevím, zda se dotyčný směr myšlení neoznačuje jinak.) A vůbec myšlenkové směry, které říkají "nevíme, není podle čeho rozhodnout." Je dost velký rozdíl mezi popíráním a neřešením. Ateisté popírají možnost existence.

Siriene, a klidně můžeš vytáhnout svého oblíbeného neviditelného jednorožce, jenže v něj věří jen málo lidí - zato v různé koncepty boha věří miliardy a říct "všichni tihle žijí v bludu/mýlí se/potřebují berličku" je dost nevědecké, ne?

Colombo píše:
Jestli tady narážíš na mne, tak moje přesvědčení (víra, řekli by jste) v determinismus pramení klasické kauzalty. A vědou se budu ohánět a ta vaše kvantovka (která prý má onen determinismus vyvracet) ukázala, kdo tomu vlastně nerozumí.
Ne, jde o jiné lidi. Nicméně vím, že u některých dějů neumíme podle ničeho určit, jestli k nim dojde tak nebo onak, a dokonce existuje i jakýsi důkaz říkající, že nemůžou existovat ani nepoznané zákony, které by tento děj určovaly. Nicméně vždycky zapomenu jejich podstatu, takže se o to nehodlám bít - je mi vcelku jedno, jestli je svět deterministický, ale tak složitý, že nejde předvídat, nebo nedeterministický, takže nelze předvídat. Prostě nelze do detailu předvídat, obecně lze a to mi stačí.

Colombo píše:
Nejvíc legrační mi přijde to, že se tu všichni ohání křesťanstvím, ale to taky neuznává nejrůznější náboženství (zejména původní pantheony) a považuje je za stejnou kravinu, jako pomocí stejných měřítek považují atheisti za kravinu křesťanství.

No, to zřemě většina lidí ví. Ostatně směrů v křesťanství jsou mraky, o tom co bude nebo nebude v Bibli rozhodovali lidé. Ale jak jsem zmínil výše - těžko můžu považovat za kravinu něco, co uznává víc lidí, než v životě potkám. Na druhou stranu mě může uklidňovat vědomí, že pokud mají oni pravdu, tak se to dozvím nejpozději po smrti, a pokud mám pravdu já, nikdy si tím nebudu jist.

Colombo píše:
Takže kdybychom stejně věřili Popol Vuhu jako Bibli (je v tom sakra rozdíl?), tak bychom si doteď mysleli, že Kicheové přišli z Tuly skrz moře.
Asi jako mezi MACem a PC. Většina lidí zná a používá to druhé.

I když bych jedno vysvětlení měl. Už nějaký ten pátek se do lidí hustí, že jsou rozumnými bytostmi a vyčleňují se z říše zvířat (nechme stranou, že to je zejména křesťanský názor) A pokud se člověk drží rozumu, tak může koncept Boha snadno zavrhnout.
Nicméně lidé jsou mnohem víc založení na instinktech, citech, pocitech, víře, sebepřesvědčení a jiných užitečných mechanismech, a rozum je jen jeden malý kousek z celé skládačky. Nedokáže vyřešit všechno. (Nebo pokud chcete drsnější názor - zbaběle utíká před "zásadními otázkami" a buď je nechce řešit (agnosticismus), nebo je řeší velmi rychle (ateismus) - přičemž odmítá připustit cokoliv jiného kromě rozumového uvažování, protože se bojí, že vyřazením rozumu by se sám pro sebe nijak nelišil od zvířat.)

Trošku jsem to přitáhl a zosobnil, podobně jako slova "berlička" a "nezvládají realitu života", abych ukázal, že v tom nevidím žádný podstatný rozdíl.

Ještě mě tak napadá, pokud se někomu zdá, že tu vyzdvihuju agnosticismus jako nejlepší, tak má pravdu - opravdu se mu to jen zdá. Kdyby byli všichni agnostici, tak svět přijde o ty opravdu zapálené jedince, kteří jsou tak či onak schopni pohnout miliony dalších. Prostě si myslím, že potřebujeme věřící i ateisty, Naokiho i Siriena, jakkoliv s jedním nebo druhým zásadně nesouhlasím. (A to i když ještě nepohli ani statisícem lidí.)

Takže ... asi tak nějak.
7.10.2010 19:42 - Bajo
Jerson píše:
Pokud chcete příklad nevíry, tak tou je třeba agnosticismus, nebo skepticismus (i když ted nevím, zda se dotyčný směr myšlení neoznačuje jinak.) A vůbec myšlenkové směry, které říkají "nevíme, není podle čeho rozhodnout." Je dost velký rozdíl mezi popíráním a neřešením. Ateisté popírají možnost existence.

He, tak v tomto bodě už se rozcházíme. Podle mě i neřešení si zakládá na víře. Nevíra a víra jsou jen dvě strany téže mince. Pokud něčemu nevěřím, nevěřím tomu na základě nějakých předpokladů, které formují moji víru (a nevíru, podle toho k čemu to vztáhneme, což také vychází z nějakých předpokldů které formují víru).
Takže podle mě je víra opravdu vše od: deismu, teismu, panteismu, přes agnosticimus až k ateismu a případně jiným ismům, které jsem opomněl.
7.10.2010 20:04 - sirien
Píše:
zastávám tezi, že ateismus je víra, protože víra se nedá logicky vyvrátit

hh. Právě naopak - atheismus se dá logicky vyvrátit velice snadno. Najdi kauzální, empirický, induktivní nebo libovolný jiný formálně korektní důkaz potvrzující nebo nutně implikující hypotézu Boží existence a následně jej obhaj v oponentuře.

Colombo píše:
To jistě, protože nebudou vědět

vůbec nic, protože si budou hrát s ohněm (verse Jerson t 2000) nebo budou vědět všechno protože si to přečtou v datovém archivu (verse Sirien t 2000). Při posunu příkladu do t významná hodnota dostatečná k obnovení technologie na dnešní level budou vědět taky kulový, protože se signatura celé naší civilizace (možná až na pár lehoulince radioaktivnějších zón) prakticky vytratí.

Colombo píše:
ale to taky neuznává nejrůznější náboženství (zejména původní pantheony)

SEB citoval kohosi: Všichni jsme dnes atheisté (vůči Apolonovi, Thorovi, Amon-Re...). Dnešní "atheista" je pak prostě jen někdo, kdo důsledně došel o jednoho boha dál než ti ostatní.

Bajo píše:
Mě to legrační nepříjde, spíše tolerantní, respektující nebo chápající.

lol. Ne. Jediný důvod k "toleranci" věřících je sekularizace.
Fakt bych chtěl vidět, jak tolerantní by ke mě byli skutečně praktikující katolíci kdybych měl na krku pentagram se stylizovanou Šelmou, na rameni 666 a manifest morální svobody a otevřeně jsem praktikoval pohanskou variaci satanismu a děkoval Luciferovi za jeblko vědomostí, kterými nás vyvedl z falešné Zahrady Rajské.
(trochu extrémní příklad, nicméně ilustrující...)

Jerson píše:
Pokud chcete příklad nevíry

Spíš nihilismus.
7.10.2010 20:14 - Jerson
Bajo píše:
Pokud něčemu nevěřím, nevěřím tomu na základě nějakých předpokladů, které formují moji víru (a nevíru, podle toho k čemu to vztáhneme, což také vychází z nějakých předpokldů které formují víru).

Klidně to můžeš brát tak, že věřím v nepoznatelnost, pokud je to pro tebe pochopitelnější. Já chtěl jen ukázat, že i když jsem podle sebe nevěřící, tak víru nevidím jako vysloveně negativní a nevíru jakéhokoliv typu jako pozitivní.
7.10.2010 20:19 - Bajo
Sirien píše:
hh. Právě naopak - atheismus se dá logicky vyvrátit velice snadno. Najdi kauzální, empirický, induktivní nebo libovolný jiný formálně korektní důkaz potvrzující nebo nutně implikující hypotézu Boží existence a následně jej obhaj v oponentuře.

Najdi mi formálně korektní důkaz, že tebou zvolené korektní důkazy jsou opravdu koretní (tedy takový, který nebude vycházet z tvojí metodologie, protože její průkaznost nemůžeš dokazovat na základě jí samé).
Krom toho, to že ten důkaz nemáme, neznamené že není, může to znamenat jen to, že jsme jej ještě neobjevili, npříklad kvůli tomu, že se omezujeme jen na určité metody.
A to jsme se tu ještě nepustili do problému prvotní příčiny.
Edit:
A kdybych chtěl být sarkastický, předložil bych tyto ověřitelné hypotézy:
Jan 14:23 píše:
Ježíš mu odpověděl: „Kdo mě miluje, bude zachovávat mé slovo, a můj Otec ho bude milovat; přijdeme k němu a učiníme si u něho příbytek.

Matouš 5:8 píše:
Blaze těm, kdo mají čisté srdce, neboť oni uzří Boha.

Můžeš to brát třeba tak, že Ježíš tvrdil, že Boha viděl (což v evangeliích i opravdu tvrdí) a protože ho sposuta lidí považovala za blázna nebo lháře, zanechal oveřitelný postup, jak si to ověřit. Na každý experiment musíš naplnit určité podmínky. Co víc bys chtěl :-)
Případně hypotézy jiných náboženství :-P
7.10.2010 20:44 - sirien
...odpověď na tohle by mohla být dvojí... ta jedna by byla poměrně dost striktní a vyhraněná a asi bych se v ní na Tvou adresu nebo alespoň na adresu Tvých vyjádření nevyjádřil moc přívětivě, ta druhá by byla formálně-politicky korektní, ale zatraceně dlouhá... na tu druhou nemám trpělivost, na tu první k Tobě chovám příliš sympatií, takže doufám že bude pochopitelné, když se na tuhle sérii polemických nesmyslů nebudu dál vyjadřovat...
7.10.2010 20:52 - Bajo
V pořádku, myslel jsem to z části jako provokaci (proto jsem si vybral zrovna evangelia a ne třeba bhagavadgítu nebo pálíjský kánon) a z části vázně (abych na tom ilustroval pointu, o které celou dobu mluvím).
Za úplné nesmysly svou polemiku nepovažuji, ale rozhodně nepovažuji za nutné z toho dělat nějakou vědu, takže to klidně s klidem můžeš přejít mlčením.
7.10.2010 22:10 - skew
Jerson píše:
zbaběle utíká před "zásadními otázkami" a buď je nechce řešit (agnosticismus)

Jerson píše:
Kdyby byli všichni agnostici, tak svět přijde o ty opravdu zapálené jedince, kteří jsou tak či onak schopni pohnout miliony dalších.
Pro mě je sice pojem agnostik celkem novejj, ale přesto: to snad není člověk, co neřeší/nezkoumá věci, ne ?
Jenom neříká nic o tom, co zatím nedokáže dokázat. To neznamená, že zůstane na věky v jeskyni. Říct "já na to nemám" mže být v extrémním případě sice vnímaný jako připosranost, ale ona by to správně měla být soudnost.

Jerson píše:
Ale jak jsem zmínil výše - těžko můžu považovat za kravinu něco, co uznává víc lidí, než v životě potkám.
Mno, když nad tím dumám, vlastně tuhle myšlenku v reálu taky používám. Ale uvědomuješ si, že je dost vadná ?
Potom pravdu formuje to, o čem si lidi myslí, že je pravda*.
(teda v tomhle mém tvrzení je díra, ale whatever)

*EDIT: lepším vyjádřením toho, co se mi honí v hlavě, je podpis spolužáka na studentském fóru:
"They must find it difficult - those who have taken authority as truth, rather then taking truth as an authority" ... snad je srozumitelnější, co jsem chtěl říct.
7.10.2010 22:28 - Colombo
Píše:
I když bych jedno vysvětlení měl. Už nějaký ten pátek se do lidí hustí, že jsou rozumnými bytostmi a vyčleňují se z říše zvířat

Lidé se nevyčlení z říše (ona to vlastně není říše, ony by se vlastně už tyhle kategorie formálně neměly používat) jen proto, že chtějí. To by si nejdříve museli narůst kořínky a sporulovat.

Píše:
Ne, jde o jiné lidi. Nicméně vím, že u některých dějů neumíme podle ničeho určit, jestli k nim dojde tak nebo onak,

To, protože pořádně nevíme, co kvantovka vlastně popisuje.

Píše:
Ale jak jsem zmínil výše - těžko můžu považovat za kravinu něco, co uznává víc lidí, než v životě potkám.
Tohle můžu pronést i o ekologii (nebo spíš ekologismu) o čemž dobře vím, že je to totální kravina postavená na naprostých překroucených základech pár vědeckých informací. Aneb zrod nové víry v přímém přenosu. Moc se vlastně od toho křesťanství neliší.

Píše:
Nicméně lidé jsou mnohem víc založení na instinktech, citech, pocitech, víře, sebepřesvědčení a jiných užitečných mechanismech, a rozum je jen jeden malý kousek z celé skládačky.

Nic nového, v několika testech se ukázalo, že vědomí často funguje jen jako systém pro racionalizaci podvědomých rozhodnutí, dávající nám tedy iluzi, že jsme se rozholi podle jakéhosi logického klíče.

Píše:
Scholastika je filosofická, nikoliv vědecká aspirace víry. A není to dva miliony let, ale tisic let. To jen tak pro upřesnění :-)

Dva miliony let, tehdy nám vznikl náš rod Homo. Jelikož šimpanzi nejspíš už mají nějaké projevy víry... a víra nám dlouhou dobu nahrazovala vědu, tedy dávala nám odpovědi na otázky "proč".

Píše:
Prostě si myslím, že potřebujeme věřící i ateisty,

My potřebujeme jen rozumně uvažující lidi, kteří nebudou brzdit pokrok. Jestli budou věřit v Boha nebo ve Velké špagetové monstrum je celkem bezpředmětné. Bohužel, spousta věřících (ať už věří v cokoliv) mají tendenci kašlat na používání mozku a držet se toho, co jim někdo nakecal (ať už Greenpeace či kdokoliv jiný), aniž by měli potřebu si tyto informace potvrdit, případné při konfrontaci s důkazy se zamyslet a přehodnotit svůj názor. My potřebujem lidi, co dokáží myslet, bohužel většina naší rasy toho není dlouhodobě schopna.
7.10.2010 22:48 - Bajo
Colombo píše:
Dva miliony let, tehdy nám vznikl náš rod Homo. Jelikož šimpanzi nejspíš už mají nějaké projevy víry... a víra nám dlouhou dobu nahrazovala vědu, tedy dávala nám odpovědi na otázky "proč".

Víra nenahrazovala vědu, to je imho trochu unáhlený závěr. Když už, tak víra (myšleno patrně víra v nadpřirozeno) reprezentovala určitý způsob interpretace světa, který v dnešní době vystřídala věda.
A o tom že mají šipmanzi nějaké projevy víry nic moc nevím a byl bych opatrný s takovými předpoklady.
A jak to všechno souvisí se scholastikou, to je mi tedy zahadou se přiznávám :-/
7.10.2010 23:20 - Colombo
Píše:
A o tom že mají šipmanzi nějaké projevy víry nic moc nevím a byl bych opatrný s takovými předpoklady.

To není předpoklad. To je fakt. Otázka jen je, jestli si to vyvinuli sami od sebe, nebo to pochytili od nás.
7.10.2010 23:21 - Bajo
A můžeš mě prosím tedy odkázat na něco konkrétního, jestli je to tedy fakt?
7.10.2010 23:58 - Colombo
8.10.2010 00:22 - Bajo
Jak říkám, se závěry bych byl opatrný. Vyložit to jako formu možného primitivního náboženství nebo primitivní spirituality je sice možné, ale rozhodně bych to nenazýval faktem, spíše hypotézou. Rozhodně je to ale pozoruhodné, bez ohledu na to, jaký důvod za tím stojí :-)
8.10.2010 00:23 - tuleník
Colombo: šimpanzy asi nie, u nich sa nejaké vyspelejšie rozhovory nekonali (sú príliš veľkí nerváci na to, aby zvládli posunkovú reč). Ale taká Koko... tá mala nejaké posmrtné predstavy. Stačí si vyhľadať publikácie Penny Pattersonovej a spol. a niekde to už len bude :D možno je to spomenuté aj priamo niekde na webe, tu:

http://www.koko.org/

EDIT: aha tak takto... nooo je to zaujímavé, ale s Koko sa dá na danú tému aj prehodiť pár relatívne normálnych viet :)
8.10.2010 00:29 - Colombo
Píše:
lidi asi nie, u nich sa nejaké vyspelejšie rozhovory nekonali (sú príliš veľkí nerváci na to, aby zvládli posunkovú reč).

Takhle to dává větší smysl:)

btw. ten šimpanz, co hrál původní Chitu v tarzanovi byl pohodář. V klídečku, u bazénku, v jedné ruce plechovku piva, v druhé ruce doutník, sluneční brýle, havajská košile, semtam ho nechali řídit auto...
8.10.2010 02:01 - Radan
Colombo píše:
Šimpanzí ohňové tance

Bajo píše:
se závěry bych byl opatrný


Colombo, myslím, že tady má Bajo pravdu. To není fakt, ale spekulace. Nebo interpretace, nevím, jestli to nevyjde nastejno. Fakt je to, že ten šimpanz neutíkal od ohně. Fakt je to, že na něj koukaly šimpanzice. Ale tvrzení, že to byl spirituální tanec má stejnou váhu, jako když řeknu, že se samec předváděl před samicema. Navíc ty články na který to odkazuje nejsou ani rok starý, to není moc času na nějaký ověření faktů nebo testování hypotéz (zvlášť, když ani nejde ovlivnit, kdy se založí další lesní požár). Ale co by mě zajímalo je, zda k tomu ten výklad přidala už ta ženská nebo teprve ten člověk co psal článek na oslu (bohužel, zdroje jsou citovány tak pitomě, že jsem se rozhodl raději nedohledávat).
8.10.2010 09:18 - sirien
K víře potřebujete pouze dvě věci a to je schopnost abstraktního myšlení a elementární komunikace. Šimpanzi elementární komunikaci zvládají, výzkumy dokonce ukázaly, že s trochou snahy z naší strany zvládají ve znakové řeči i komunikaci obsahově a gramaticky (!) dost složitou (zlí jazyci si rýpají, že složitější, než se kterou si vystačí mnoho lidí) a v rámci této komunikace ukázali i to, že zvládají komunikaci relativně abstraktní, mají všechny předpoklady na to víru pojmout (zvláště pokud bychom jim ji předložili, i když nevim proč jim něco tak hnusnýho dělat, nicméně není důvod, aby se k ní nedostali i sami, chudáci...)
8.10.2010 09:44 - tuleník
sirien: nejaké záznamy komunikácie so šimpanzami som nevidel, ale čo som videl Penny s Koko (prepis gest + Pennina interpretácia - nie je to celkom jednoduché), tak oproti tej gorile sú Beavis, Butt-head a 90 % puberťákov s gaťami na pol žrde a ich "huh huh", "kewl", "sux" a to je asi všetko ťažkí dementi :)

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.093174934387207 secREMOTE_IP: 18.206.14.46