sirien: Ehm, nepouštěj se na tuhle nepevnou půdu. Znaková řeč (respektive český znakový jazyk, na rozdíl od znakované češtiny) gramatiku v podstatě nemá. On ji totiž neměl ani původní Gestuno... (podotýkám: můj dědeček byl první český soudní tlumočník znakového jazyka).



Arya: To, co komentuje Bajo, je nádherná ukázka tzv. primitivního materialismu - vypadá to jako to, co nás učili o náboženství komunisté.

noir: Až na to že tu studii nedělali češi a ty opice neměly české občanství. Dělali to amíci a učili je tuším že ASL, což je jazyk s docela slušně pokročilou gramatikou.

tuleník: Musel bych listovat Atkinson, ale bylo to funny, dokonce pak jednu takovou šimpanzici pustili zpátky do přírody a zjistili, že tu znakovku postupně od ní ovládla celá tlupa... mě napadá že bych si to dohledal, začlo mě docela zajímat jak tenhle pokus vlastně pokračuje.

Sirien: Podle mě komunikace není nutný předpoklad víry, protože to může být čistě osobní a individuál záležitost. Už po několikáté získávám dojem, že tu kažý chápe víru úplně jinak.
Jinak samozřejmě nikdo tu neubírá šimpanzům právo na víru. Jde o to, jestli na to jsou přesvědčivé důkazy, nebo jen hypotézy.

Náboženská víra je založena na komunikaci stejně jako jakákoliv jiná forma dema... kolektivně vytvářeného myšlenkového komplexu. Bez komunikace by nebylo možné náboženským memem nakazit... náboženské osvícení sdělit dalšímu šimpanzovi. Natož se dohodnout na významu rituálu.

Píše:
že tu kažý chápe víru úplně jinak.
Ty sám jsi označil za víru "pohled na svět" tak nevím, proč se najednou tak čertíš. Chceš se držet toho primitivismu, že jen my lidi máme nárok na nějakou kulturu?

Sirien píše:
Náboženská víra je založena na komunikaci stejně jako jakákoliv jiná forma dema... kolektivně vytvářeného myšlenkového komplexu.
Neomezoval bych se jen na náboženskou víru, která má za předmět nějakou předávanou náboženskou nauku.

Colombo píše:
Ty sám jsi označil za víru "pohled na svět" tak nevím, proč se najednou tak čertíš.
Nečertím se, pouze na to upozorňuju. Jako "pohled na svět" ji v diskuzi očividně nechápu jen já. I jsem předložil důvody proč si to myslím. Ale vy jste naopak nepředložili důvody, proč víru pořád spojujete přednostně s náboženskou naukou.
Colombo píše:
Chceš se držet toho primitivismu, že jen my lidi máme nárok na nějakou kulturu?
Tohle jsem nikde netvrdil. Ve skutečnosti jsem připouštěl spíše opak.

sirien: Hm, takže ses opravdu pustil na tu nestabilní půdu. Tudíž to budu muset vysvětlit: ASL je systém v podstatě fonologický, jen s několika lexigramy. Opice se naučily několik těchto lexigramů, ale nejsou s nimi schopné operovat na úrovni syntaxe. Neřeší jejich pořadí, navíc i ty nejzkušenější je používají i pro zcela zcela odlišné pojmy, které nám nedávají smysl. Současní vrcholoví lingvisté (např. Chomsky) tvrdí, že ten komunikační systém není jazykem (nemá tzv. dvojí členění).

Znaková řeč opic je tedy ve stejném poměru k ASL jako český znakový jazyk vůči znakované češtině - to jsem se snažil naznačit v prvním příspěvku. ROzhodně neexistuje žádná rozsáhlejší shoda na tom, že to, jak opové používají znaky, je jazyk.

noir píše:
Rozhodně neexistuje žádná rozsáhlejší shoda na tom, že to, jak opové používají znaky, je jazyk.
Spíš etnologové a psychologové zastávají názor, že je a humanisticky orientovaným (homocentrickým) lingvistům se ta myšlenka nelíbí

wiki ASL píše:
[ASL]...and contains phonology, morphology, semantics, syntax and pragmatics just like spoken languages. ...

Píše:
...[Washoe, Koko a nějaká teorie a odkazy]...Dosud uvedené důkazy podporují závěry, že přestože si opice dokážou vytvořit slovní zásobu podobnou lidské, nenaučí se spokovat své posunky systematickým způsiobem jako lidé. Zdá se však, že novější studie tyto názory zpochybňují (Greenfield a Savafe-Rumbaugh, 1990). Vědci pracovali s jiným druhem pokusných zvířet, s trpasličími šimpanzi, o jejich chování se soudí, ře se více podobá chování lidí než chování obvyjle studovaných šimpanzů. ...[nějaké nepodstatné věci o metodologii, Kanzi]...Ještě důležittější je, že po několika letech tréninku Kanzi vykazoval některé schopnosti měnit pořadí slov za účelem sdělování změn ve významu. Pokud se např. Kanzi chystal kousnout svojí vlastní stestru Muliku, signalizoval "kousnout Mulika", pokud však sestra kousla jeho, signalizoval "Mulika kousnout". ...

Rita L. Atkinson&kolektiv, Psychologie, Portál, Praha 2003, p.318

Ono na jednu stranu tyhle pokusy měly docela oscilující výsledky, na stranu druhou je nutné si uvědomit dvě věci:
a) se snažíme do jiného tvora narvat koncept založený na našem vlastním myšlení a posuzujeme ho z pohledu našeho vlastního myšlení, je to jako rvát šaty evropské blondýnky na japonskou brunetu a pak jí kritizovat za to, že jí nesluší, ergo není tak hezká jako evropská blondýna. Chybí tam prvek určité volnosti, možnost šimpanze upravit si formu a styl na základě vlastních potřeb, což souvisí s dalším bodem...
b) nebyly prováděny se 100% důsledností z pohledu kultury - pracovalo se s jedinci, převážně jednorázově. My měli věčnost času na to, abychom si jazyky, od slovní zásoby přes gramatiku, sémantiku, frazeologii a já nevím co všechno uzpůsobili našim potřebám - prostředí ve kterém žijeme, kultuře, jíž jsme obklopeni... srovnání s chudákem šimpanzem je pak trochu neadekvátní, museli bychom mu dát přirozený prostor v němž bychom se ho snažili "pozvednout" k této dovednosti, ale zároveň mu pomáhali si tuto dovednost uzpůsobit jeho vlastním potřebám...


...aby bylo jasno, netvrdím, že jsou šimpanzi kdovíjací myslitelé a jak by všechno zvládli nebo že mají kapacitu na to ovládnout jazyk na naší úrovni nebo tak něco, jen se mi nelíbí to humanisticky homocentrické odsuzování jejich schopností, v nemž cítím takovou lehkou pachuť snahy vyzvednout se nad ostatní druhy... abych to přirovnal, kdyby jsme vzali západní dítě a zkoušeli ho naučit všem dovednostem nutným k plnému přežití v přírodě, tak bysme to taky nedali na level pralesních domorodců, ale to neznamená, že na to biologicky nemáme - znamená to pouze, že postrádáme kulturní podklad schopností, vědomostí a dovedností, které domorodá kultura do dětí vštěpuje odmala. Potřebovali bychom delší dobu, víc subjektů než je jen namátkový výběr z populace a hodně moc snahy na to abychom to dali na "domorodý level", šimpanzi, kromě toho, že určitě nemají plný potenciál našeho intelektu, postrádají tohle kulturní "podhoubí" ještě o dost víc, než my postrádáme to "domorodé"

sirien: Co je na lingvistice humanistického, to netuším. Kor ten Chomský, jakožto kovaný ateista, matematik a nepřítel lidského rodu, má pravdu zásadní formální připomínky.

ad a/ ono to jinak nejde. je-li řeč jedinečným znakem člověka, ničím jiným zkoumat nelze. ŠImpanzi sami jazyk nemají. Tady nejde o kulturní rozdíly, ale o to, že se nedá poměřovat něco úplně odlišného.

ad b/ Jazyk a kultura jsou spojené nádoby. Šimpanzi nemají jazyk a používají lidský jazyk - spolu se znakovkou bavit odmítají. Tady prostě není co zkoumat...

skew píše:
Pro mě je sice pojem agnostik celkem novejj, ale přesto: to snad není člověk, co neřeší/nezkoumá věci, ne ?
Jenom neříká nic o tom, co zatím nedokáže dokázat. To neznamená, že zůstane na věky v jeskyni. Říct "já na to nemám" mže být v extrémním případě sice vnímaný jako připosranost, ale ona by to správně měla být soudnost.
Jak říkám, záměrně jsem své vyjádření přibarvil, abych ukázal, že se použitím některých slov dá shodit jakýkoliv myšlenkový postoj. A že tedy věřící nejsou jako celem o nic nejistější než nevěřící.

Píše:
Mno, když nad tím dumám, vlastně tuhle myšlenku v reálu taky používám. Ale uvědomuješ si, že je dost vadná ?
Potom pravdu formuje to, o čem si lidi myslí, že je pravda*.
Však já taky na žádnou objektivní pravdu nevěřím, ani na tu svou (i když to tak třeba nevypadá :-)
Ten podpis není o tolik lepší, hlavně proto, že by měl být česky, aby byl opravdu lepším vyjádřením.

Colombo píše:
Tohle můžu pronést i o ekologii (nebo spíš ekologismu) o čemž dobře vím, že je to totální kravina postavená na naprostých překroucených základech pár vědeckých informací. Aneb zrod nové víry v přímém přenosu. Moc se vlastně od toho křesťanství neliší.
Zvykej si. Pokud tenhle ekologismus vydrží pár set let a bude mít vliv na chování miliard lidí, nepůjde ho ignorovat, ať bude jakoukoliv pitomostí.

(chtělo by to nějakej ten civilizační reset... sem měl hrozně rád tu starou strategii Alpha Centauri...)

... jsem tu dva dny nebyl, ale on mne víc než zdatně zastal Jerson.

Píše:
Je dost velký rozdíl mezi popíráním a neřešením. Ateisté popírají možnost existence.


Popírání se děje na čistě iracionálním základě; každý fandí tomu svému. Noir mne překvapil, že popírá stejně vehementně ("báchorky", pokud je to něco mimo okruh víry).
Argument či vysvětlení, jaký je vlastně rozdíl mezi "vědeckou hypotézou", kterou ovšem nikdo neměl čas ověřit, vírou, tradicí, báchorkou, pohádkou, mýtem, nikdo nepodal.
Padl tady jediný opatrný Sirienův dohad, že vědecká hypotéza v neověřeném
stavu tnetrvá dlouho, protože věda dělá rychlé pokroky, což shledávám jako naprosto vratké přesvědčení.
Tempo ověření hypotézy nemá vliv na její pravdivost, a je dost náhodné a historicky podmíněné.

Člověk, který si dovolí tvrdit, že je to lautr to samé ve všech případech (já, případně Jerson) dostane obvykle do nosu ode všech.

sirien píše:
v nemž cítím takovou lehkou pachuť snahy vyzvednout se nad ostatní druhy
pravdu díš, siriene
všimol som si x-krát, že mnohým ľuďom sa nepáči, že sú koniec koncov tiež len zvieratká (často horší :D)
po tom, čo ich necháš žiť so zvieratami (ideálne je niečo "psychologicky bližšie" {a to radšej kooperatívny pes, ako cholerická kúsavá drzá opica}, pokiaľ je subjekt menej ... empatický), príde k separácii, kde tí, čo predsa len skôr nemajú náboženský background biblického typu ("neprírodné" náboženstvá, človek ako "pán tvorstva") uznajú, že medzi jednobunkovcom - mnohobunkovcom - chordátom - cicavcom - človekom je de facto plynulý prechod aj na psychologickej úrovni; tí, u ktorých tvorí "biblický background" značnú časť ich osobnosti, na mňa často (nie všetci!!! taká jane startrekovna nemá problém) pôsobia dojmom, že zvieratá sú psychicky fakticky nulitné, pretože sa nemodlia!
v záujme objektivity musím poznamenať, že neprekročiteľnú hrádzu medzi človeka a zvieratá stavala aj ateistická veda, na druhej strane nazvať medveďa bráchom dokáže asi každý druhý indián
napadá ma taká otázka - zvieratá spolu celkom isto komunikujú, od akého štádia môžeme hovoriť o jazyku?

Jerson píše:
Zvykej si.
Dúfam, že nie...
Ja si ako chemik neviem zvyknúť na veci typu: za jed považujeme látku, ktorá spôsobuje smrť 50% súboru testovacích človekov v dávke menšej ako 10 g. Metanol, bežná to látka, vznikajúca bežne v prírode, je vraj zvlášť nebezpečný jed, pretože sa ním zvyknú otráviť vypatlaní degeši, ktorí nemajú mentálne schopnosti na to, aby rozlíšili metanol/etanol. Pritom jeho toxická dávka je iste cez 20 g. Takže je to len látka zdraviu škodlivá. Kolega do jednej syntézy aerogélu potrebuje 4 l, pričom na konci syntézy sa urobí niečo, z čoho sa síce nikomu nič nestane, ani nemôže, ale keby to vedel hygienik, asi by ho vystrelo. Navyše musí strácať čas pri nákupe, spotrebe, etc. úplne zbytočnými papierovačkami.
Alebo. Čistá kovová ortuť, ako vieme, je látka chemicky fakticky inertná a de facto netoxická. To, že sa z nej poseriete, nie je toxicitou, ale tým, že tie guličky pri jej hustote proste šteklia črevo. V stredoveku sa bežne liečila zápcha tým, že sa dalo vypiť pacošovi 2-3 deci (= zo 3 kilá!!!) Hg. Jasné že to pomohlo s výnimkou tou, ak príčinou zápchy bol napr. nekrotizujúci ileus. Tam to vlastne pomohlo tiež: Hg pretrhla nekrotizované črevo, do brušnej dutiny sa vyliali hovná a dotyčný umrel na zápal pobrušnice - a to skôr, ako by tým istým mechanizmom umrel o niekoľko dní! Toxické sú pary Hg, lenže - Hg sa nejako netúži vyparovať. Dokonca ani za zníženého tlaku, práve preto sa používa ako pracovná kvapalina vákuových aparatúr, plynojemov, difúznych vývev atď. Takže nebezpečie je len tam, kde sa Hg privádza do varu (cca. 360 °C) - pozlacovanie amalgamáciou (prvá masová otrava Hg bola asi pri pozlacovaní kopuly Isaakievského soboru v Peterburgu za Petra II.) a pod. Často proklamovaná toxicita amalgámových plômb je tiež len rozprávka - jednak je tam tej Hg len toľko, aby sa to dalo vymiešať (cca 6-8%) a druhak, Hg je neurotoxická. Ale! Kedy zdochne ošetrený zub? Keď mu odumrie nerv! No a ak si porovnáme prežitie zuba ošetreného Hg výplňou a zuba s nejakou polymérnou výplňou, tak tie polyméry napriek tomu, že sa pod ne dáva izolačná cementová výplň, spôsobujú smrte zubov ako na bežiacom páse, zatiaľ čo zuby s amalgámovou výplňou sú vitálne dlhé roky. Ak sa pozriete do huby stomatológovi, veľmi pravdepodobne sa mu v nej - bude černať amalgám.
Dôsledkom uzákonenia Hg za strašne toxickú látku, ktorej sa treba za drahé peniaze zbavovať, sú 4 veci. a) niekto kto je kamoš s poslancami, ktorí to odklepli, má firmu na likvidáciu toxického odpadu a mastí si vačky; b) akademické prostredie nadáva kvôli kope byrokracie a náletom hygienikov, c) priemysel si proste environmentálne pokuty zakalkuluje imperialisticky pružne do end user prices, d) pokiaľ komerčná firma napr. likviduje polarografický labák, ktorý zdedila po nejakom ešte socialistickom podniku, tak zas bude v telke niečo o tom, ako firemani v skafandroch akčne nakladajú nájdenú pohodenú fľašu s Hg do kontajnera a nejaký oblekáč hřímá spoza kecpultu. Pritom keďže Hg je prvok pomerne vzácny a celkom ľahko prečistiteľný a plne recyklovateľný, mala by sa proste VYKUPOVAŤ a po rafinácii RECYKLOVAŤ.
Podobných ekokokotín je na mraky. Obzvlášť ak sa spojí rádiofóbia s ekologizmom vznikajú zaujímavé situácie, pričom matka príroda, ktorá zarábala živú hmotu v prostredí s maybe 10násobným radiačným pozadím (a reparačné mechanizmy DNA ho v pohode zvládajú) len s úžasom krúti hlavou. Pritom nebyť rádiofóbie, tak antropogénne skleníkové emisie by už zo 50 rokov utešene klesali.

sirien píše:
(chtělo by to nějakej ten civilizační reset... sem měl hrozně rád tu starou strategii Alpha Centauri...)
mehehe, a datadisk k tomu je ešte lepší reset, priam úplná eradikácia

tuleník píše:
Podobných ekokokotín je na mraky.
Není třeba mi to tak podrobně vysvětlovat (byť jsem u rtuti neměl jasno), protože pracuju v jednom takovém oboru.
Nicméně to nic nemění na tom, že projevy spolenčosti a myšlenky v ní uchycené nezmizí jen proto, že se mi nebudou líbit. Dokonce se ani nosité určitých myšlenek nedají vystřílet nebo vybít, jakkoliv by se to zdálo přitažlivým názorem. A proto také říkám, aby si Colombo zvykal.

Ostatně je mnohem lepší žít mezi 90% věřících, kteří vyznávají osobní pojetí boha, než s 20% fanatických uctívačů, kteří se řídí názorem, že pobít se má všechno a Bůh si je přebere.

Moc nesdílím přesvědčení, že by civilizační reset pomohl lidem od náboženské víry (pokud to tak bylo myšleno.)

Jerson píše:
Ten podpis není o tolik lepší, hlavně proto, že by měl být česky, aby byl opravdu lepším vyjádřením.
Překlad, zhruba:
"Musí to mít těžké - ti, kteří přijali autoritu za pravdu, na místo pravdy jako autority" (s tím že se nemluví o tom, co že to ti dotyční mají těžké).

V tom tvém případu by zmiňovanou "autoritou" byly ty miliony věřících (minimálně do té míry, že se neodhodláš smést jejich víru ze stolu jako blbost).
Kdyby jsi k těm milionům lidí tenhle respekt neměl, možná by sis myslel něco jiného. Možná taky ne, ale to se už nedozvíme.

---

Ale na druhou stranu, to by pak člověk taky nermohl věřit učiteli, knize a ničemu, co si sám nevyzkoušel... Takže to nakonec asi nebude tak hrozné jak se mi zdálo.

Argonantus píše:
Padl tady jediný opatrný Sirienův dohad, že vědecká hypotéza v neověřeném
stavu tnetrvá dlouho, protože věda dělá rychlé pokroky, což shledávám jako naprosto vratké přesvědčení.
hypotéza je v neověřeném stavu krátce. Buď je zavržena nebo změněna v teorii... otázka pak je, jak silná tato teorie je (tedy, jak silnými důkazy je podložena), protože pokud je slabá, pak neobstojí oponenturu a v krátkosti zanikne. Na druhou stranu, pokud dává smysl, pak přetrvá, dokud není nahrazena nějakou přesnější, když se její čas naplní (Newton...)
Teorií, které by byly v rovnováze a dlouhodobě se nacházely mezi vyvrácením a udržením je docela málo - buď to jsou teorie o věcech, které nikoho moc nezajímají, nebo to jsou teorie natolik pokročilé, že zatím nedisponujeme jinými než opět teoretickými prostředky k jejich diskusi (superstruny)

Věda nemá nejistotu u hypotéz a teorií ráda, má je ráda ověřené nebo vyvrácené. To, že časem mění názor a potvrzené teorie zavrhává... to je progrese. A to, že je občas nějaká teorie považována za platnou nebo neplatnou chybně... to je prvek chyby, se kterým systém počítá a umí s ním nakládat.
Ne vše co považujeme za správné je skutečně pravdivé nebo vysoce přesné, na tom ale v důsledku nesejde, podstatné je, že disponujeme prostředky na to, abychom chyby časem napravili. Jistě, v průběhu té doby nasekáme další, ale... budeme mít větší sumu vědomostí, bližší aproximace a s tím můžeme celý proces znovu zopakovat. Je to vlastně podobné jako vývoj na iterační kroky... který poběží, dokud nezískáme teorii všeho nebo dokud naše vědomosti nedosáhnou hranice věcí pro nás již intelektově nedosažitelných.

tuleník píše:
mehehe, a datadisk k tomu je ešte lepší reset, priam úplná eradikácia
damn, ten sem nikdy nehrál... možná ještě napravim, mám strašnou chuť si to stáhnout a zase zapařit, svého času sem snad kromě Úlu nakopal zadek celé planetě za všechny.

skew píše:
Ale na druhou stranu, to by pak člověk taky nermohl věřit učiteli, knize a ničemu, co si sám nevyzkoušel...
Učitel je od toho, aby vědomosti zprostředkoval, ne od toho, aby je, jak se s oblibou říká, předal. S předávajícími učiteli co deklarovali autoritu a z této pozice učili jsem vycházel vždycky blbě, s učiteli co deklarovali vědomosti a autoritu si získávali skrze ně jsem měl problémů minimum...

Sirien píše:
Věda nemá nejistotu u hypotéz a terií ráda, má je ráda ověřené nebo vyvrácené.
Problém je, že věda nemá jinou možnost. Na vyvrácených teoriích teorii nepostavíš (leda teorii jak to není, což je to stejné jako třeba v křesťanství ta negativní teologie). A na potvrzených taky, ne, protože konečné potvrzení je jen hypotetický ideál. Verifikace může být v tomto ohledu nekonečná a nejpřevědčivěji je ukončená pouze falsifikací. Už jsem zmiňoval ty labutě, což bylo ale odmávnuto jako že je nesmysl, protože by to z vědy dělalo nejistou záležitost (což ale dost pravděpdobně opravdu je). Viz ten Popper, chápau že ho asi nikdo nebude chtít číst, ale pro milovníky wiki aspoň velmi zjednodušená parafráze:
Wiki píše:
Popper se intenzivně stýkal s novopozitivisty Vídeňského kruhu, jejichž teorii verifikace ostře kritizoval a odmítl. Podle logického positivismu se vědecké hypotézy získávají indukcí neboli zobecňováním. Oproti tomu Popper ukázal, že každý pokus o empirické neboli zkušenostní zdůvodnění indukce končí nekonečným regresem. Pravdivost vědecké teorie podle něj nelze dokazovat, ale jen empiricky testovat. Základem vědeckého poznání tedy není verifikace (potvrzení), ale falsifikace.

Píše:
ad b/ Jazyk a kultura jsou spojené nádoby. Šimpanzi nemají jazyk a používají lidský jazyk - spolu se znakovkou bavit odmítají. Tady prostě není co zkoumat...
Psi.

Píše:
Verifikace může být v tomto ohledu nekonečná a nejpřevědčivěji je ukončená pouze falsifikací
Taky že je.

Píše:
protože by to z vědy dělalo nejistou záležitost (což ale dost pravděpdobně opravdu je).
Taky že je, tohle nejsou dogmata.
Síla vědy je v tom, že s novými daty ráda změní názor. Protože není nic pro vědeckou kariéru lepší, než když vyvrátíš nějakou dlouhodobě uznávanou teorii.

Píše:
Ostatně je mnohem lepší žít mezi 90% věřících, kteří vyznávají osobní pojetí boha, než s 20% fanatických uctívačů, kteří se řídí názorem, že pobít se má všechno a Bůh si je přebere. Taky že osobní bůh je mi nejbližší.

Píše:
A proto také říkám, aby si Colombo zvykal.Zvyknout znamená rezignovat. A na tohle fakt nerezignuju.

Píše:
Dokonce se ani nositelé určitých myšlenek nedají vystřílet nebo vybít,Dají.

Píše:
svého času sem snad kromě Úlu nakopal zadek celé planetě za všechny.
Úl byl nejlepší! Já vždycky zbožňoval to ovládání počasí. Vždycky jsem měl největší populaci a pak jsem si jen rozšiřoval svůj ostrůvek. Sice pak města, co byla na pobřeží se ocitla ve vnitrozemí a pár miliónů lidí umřeli... Ale to byly oběti války o planetární nadvládu:)