Kultura

pipux
28.9.2010 23:18
Bohové či žádní bohové?
Přesně tak, předmětem diskuze jsou bohové ...

V minulosti to fungovalo asi takto: jeden bůh = jedna mocensko-kulturní klerikální síla; jeden rozštěpený bůh = mocenská tenze a trošku chaos (viz všechny ty konfese raného novověku); více bohů = více kultur se řeže.

V některých RPG to vypadá asi takto: milión bohů, multikulturní tolerantní parodie (vzpomínám si na chrámovou čtvrť v Baldurs gate II). Co v těchto světech ti kněží vbec dělají, když se nepřetahují o moc? Čím jsou ti bohové vůbec zajímaví, když si jeden bůh mezi padesáti dalšími může ukrojit padesátinu kulturního záběru?

Hmm, dva se mohou porvat kvůli dvoum bohům. Dva se ale také mohou porvat, jestli na tento biskupský stolec dosadit tohoto kandidáta či onoho ... což dává, narozdíl od předchozího případu, příběhu nějakou racionální hloubku a méně fanatismu.

Takže : bohové či žádní bohové?
Nechat, tolerovat, hýčkat, nebo deratizovat celý Olymp?
Ve vaší hře/světě to funguje jak a proč? (a funguje to pro vás dobře?)

Diskutujme ...
Autorská citace #41
29.9.2010 15:46 - sirien
Blaine: Pod dekou sem přečet na jeden plynulej zátah, takže myslim že nějakých přílišných mozkových zkratů se bát netřeba, je to hezky plynulé, čtivé... ale nutit Ti to nebudu :)
Autorská citace #42
29.9.2010 17:24 - tuleník
Argo: váš Bořivoj je pravdepodobne Sloven (a teda náš - mne ako do istej miery čechoslovakistovi, v zmysle, že máme podstatne viac spoločného, ako sú pribrzdenci na oboch stranách ochotní priznať, sa táto možnosť celkom páči) - obzvlášť ak sa potvrdí príbuzenstvo s pravdepodobným Sveťom z Nového Města... tá rozprávka s Přemyslom bola zrejme na zakrytie politicky nepohodlného faktu, že bol Mojmírovec (kde nejde o to, že "nie Čech", na takú prkotinu sa v ranom feudalizme nehralo, ale skôr o to, že východný obrad a k tomu možno v staroslovienčine). "Oráč", to súvisí so "zasiatím" kresťanstva. Je pomerne pravdepodobné že išlo o Rastislavovho syna (Sveťo bol Rastislavov synovec), ktorého oženili s nejakou ženštinou z niektorého z významnejších českých kniežacích rodov. Tým sa zrejme zabilo niekoľko mäsiarok jednou ranou... VM si nemusela robiť vrásky so vzťahom k Čechom, Česi získali kresťanského šéfa (povedzme si na rovinu, že nebyť v tej dobe a v tom priestore "kresťanský národ" znamenalo, že Frankovia to vnímali ako nálepku na prdeli "sem ma nakopni" - neskôr nás kopali do východného obradu a staroslovienčiny, preto zrejme Kosmas vymyslel tú rozprávkozásterku o oráčovi), Metod nové stádo oviec, etc. Fakt, že po Borivojovej smrti bol Sveťo aj český boss, má zrejme podporu v tom, že boli rodina. (Zároveň to rieši problém, prečo mali Sloveni nástupníctvo typu synovec po strýkovi namiesto syn po otcovi... proste sa kráľovskí synovia využívali na politicky výhodnú plemenitbu.)
Problémom tohoto výkladu, resp. dôkazu, je hlavne fakt, že Přemyslovcov máme na tony, žiaľ, nemáme žiadneho istého Mojmírovca. Anatomické dôkazy však svedčia v prospech príbuznosti, takže teraz ide už skôr o to, dostať vhodný kúsok z oboch kostrákov na PCRku.
Chlapci spoza Moravy... je nejaké "in game" zdôvodnenie toho "Uherského" v Hradišti a Brode? Lebo je tu silná indícia, že Uhorsko bolo pôvodne krajina "u gor", teda pri horách či pod horami (ako kontrast placatej Panónie či Poľska) a k významovému posunu prišlo až po storočiach maďarskej prítomnosti.
Lotrando: tvoju víziu kontinuity ale oveľa viac podporuje Byzancia. Zvláštne je, že v našom dejepise sa jej venuje menšia pozornosť... mám o tomto fakte súkromnú hypotézu, že Byzancia menej podporuje obľúbený koncept "temného stredoveku". Odporúčam Dějiny Byzance od Zástěrovej a kol., Academia 1996 ... pekne ukazuje kontinuitu od helénizmu po rozpad, ako aj vyššie spomenutý pohľad na západný svet ako hordu v hovnách žijúcich barbarov :)
Z viacerých dôvodov bol priesak neskoroantickej kultúry medzi barbarov na západe dosť malý, v podstate stihli tak napáchnuť rímskym vojenstvom, Argo to vcelku peknou skratkou zhrnul. Problém je, že zatiaľ čo v Byzancii fungovala kontinuita (a zároveň značná sociálna mobilita, niekoľkokrát sa talentovaný vojak pochádzajúci zo sedliackej rodiny dostal na cisársky stolec), v Ríme sa fakticky nedostali staré rímske rody, ba vlastne ani domorodci, k slovu - proste na západe začali vládnuť prisťahovalci, ktorí len občas niečo niekde pochytili - oni sa hlavne strašne chceli podobať na rímskych cisárov, ale objektívne na to nemali. Opäť by som to celkom neabsolutizoval (história pozná príklad rímskeho patricijského rodu, ktorý je pôvodom etruský a vymrel niekedy v 16.-17. stor., meno si nespomeniem, skúsim v dohľadnej dobe dohľadať - je to teda 2500ročná história).
Autorská citace #43
29.9.2010 17:28 - tuleník
Argonantus píše:
Neboť postavy rostou, v případě delší hry class/level systému docela zásadně (to není specialita DrD), a mohlo by se stát, že by ztratili respekt ke světu a k postavám, které ho obývají. Protože pokud jste o pár úrovní výš, než král, už to jaksi není ono.

PRESNE!!!
Autorská citace #44
29.9.2010 17:44 - Jerson
Koukám, že se to od bohů docela posunulo.

Nevím, kolik z těch 130 hráčů bylo věřících, o několika tozcela jistě vím, ale jen jeden z nich hrál kněze a to ještě ne příliš věřícího (protože hráč sám vyznával tu "osobní víru". Pár opravdových křesťanů hrálo v podstatě ateisty, a skoro bych hádal, že ve světě mezi hráči bude procentuelně méně věřících než ve srovnatelné populaci v daném státě, ale nemám to ničím podložené.

Pokud bych mohl škrtnout nějaký aspekt fantasy světa jako zbytečný, byli by to bohové - mám dojem, že zejména u nás je to (v RPG) jen další zdroj magie a zázraků bez nějakého hlubšího vhledu. Plus fanatičtí paladinové. Výjimky mezi hráči samozřejmě existují, ale jsou docela řídké a počty věřících postav rozhodně neodpovídají množství bohů na jednotku světa.

Na druhou stranu je těžké hrát věřícího ve světě, ve kterém je naprosto evidentní, že bohové skutečně existují. Špatně se věří v to, co člověk zná. Kdyby existence a projevy bohů alespoň nebyly tak zjevné, aby mělo smsl hrát ateistu, který věří v neexistenci bohů a šlo ho hrát stejně dobře jako teistu.

Na druhou stranu mi nedělalo problém hrát věřícího anděla v Engelu (byť jsem to tak moc neprojevoval) a díky některým událostem o své víře začít pochybovat, i když vím, jak to v tom světě je doopravdy - nebo alespoň tuším.

A otázku monoteismu a polyteismu vůbec neřeším - téměř ideální je mít tyhle dvě kultury vedle sebe, nejlépe s jiným pojetím boha / bohů. Ale vymýšlet bych to z výše uvedených důvodů nechtěl.

Ve své fantasy kampani jsem bohy měl vcelku jasně dané, i když pro hráče nebylo příliěš jasné, co jsou tihle bohové doopravdy zač. Ale nakonec to zjistili a už jsem od nich nečekal, že budou věřit. Tedy ti, co do té chvíle věřili.
Autorská citace #45
29.9.2010 18:25 - tuleník
Jerson: pokiaľ sa bohovia vo svete viditeľne manifestujú a ich existencia je nesporná, je vadou používať výraz "veriaci". Skôr "vyznávač". Potom už zas nemáš problém.
Mne sa celkom páčil jeden z Drizztových monológov, kde píše niečo v tom zmysle, že čo ak tie manifestácie nie sú zjavením reálneho boha, ale prejavom nejakej "masovej vôle" vyznávačov - čiže personifikuje sa de facto viera v určitý princíp. (Z ateistického pohľadu naozaj takto viera v bohov vzniká - personifikácia niečoho, čo je inak ťažko uchopiteľné.)
Kresťanovi sa hrá lepšie "ateista" možno z toho dôvodu, že sa obáva určitej herézy ak by vyznával iného boha hoci len v rámci hry.
Autorská citace #46
29.9.2010 18:30 - Argonantus
Hm, Tuleník 42 by si zasluhoval možná někde samostatnou odpověď, protože se nám to tu nějak větví. Možná to vytáhnu, pokud bude hrozit chcípnutí debaty. A nebo to máznu někam tématicky jinam, k nějaké historické debatě.

Aktuální je Jerson:
Píše:
Pokud bych mohl škrtnout nějaký aspekt fantasy světa jako zbytečný, byli by to bohové


Důvody jsem řekl. Když budeš hrát dost dlouho, začneš o něčem podobném dumat. V tvém světě mají podobný efekt emzáci, takže ta potřeba bohů je tím uspokojena.

To je to slovní "missunderstanding", o kterém mluvil Tuleník či kdo - mluví se víře, ale vlastně je to spíš zkušenost.
Pokud bohové v daném světě běhají mimo veškerou pochybnost, lze mluvit asi přesněji o uctívání (worshipping), ale prakticky je to pěšky jako za vozem.
Na RPGF zrovna řeším s Bajem, co jsou to Daedra worshippers. A jinak worshipping vyžaduje Její Bramborové Veličenstvo... které taky zcela reálně existuje, že.

EDIT: Dopsav, vidím, že Tuleník byl rychlejší.
Autorská citace #47
29.9.2010 18:40 - tuleník
Dokonca substitúcia bohov emzákmi nastáva v dnešnom svete bežne. Aj s analógiami ako napr.:
Problém stvorenia života bohom stále nerieši, kde sa nabral boh, a ako barlička sa poznamená, že ten bol akosi odjakživa.
Problém vytvorenia ľudstva emzákmi nerieši pôvod emzákov. S možnosťou rekurzívneho zacyklenia, že ich stvorili iní emzáci/Manitú/whatever.
Mimochodom, grécki bohovia NEboli odjakživa. Kdesi na počiatku nájdete celkom peknú personifikáciu postupného usporadúvania z počiatočného chaosu. Čím je to reálnej kozmológii podstatne bližšie ako jeden večný magor.
Argo: tulene sú rýchle, ale len vo vode. Na súši sa len gúľame a prevaľujeme. Z toho vyplýva, že ťukám do notebooku vo vani :D
Autorská citace #48
29.9.2010 19:33 - Argonantus
Jasně, nedávno šílený film s Cagem jménem Proroctví - téměř mi to připadalo jako moje ranné pubertální výtvory. Emzáci coby náboženství.
Autorská citace #49
29.9.2010 20:20 - Jerson
Argonantus píše:
Důvody jsem řekl. Když budeš hrát dost dlouho, začneš o něčem podobném dumat. V tvém světě mají podobný efekt emzáci, takže ta potřeba bohů je tím uspokojena

To je právě ono - po dvou letech emzáků řekli hráči "do další kampaně už je nedávej."
Hlavně je rozdíél v tom, že tobě v ArgoDrD rostou postavy co do síly, mě v Druhé válce rostli velmi pomalu a v Omeze nerostou prakticky vůbec, takže pořád je nad nimi i obyčejný Probuzený, tedy pěšák potenciálních nepřátel, natož někdo za nimi. A Hitlera ještě ani nepotkali.

Proroctví mělo dobrý trailer s čísly a holčičkou, nicméně emzáčtí andělé a strom v ráji byly na mě příliš. Pryč od toho.

Na druhou stranu nejmeněší problém s věřícími mám v Omeze, tedy téměř reálném světě. Pár katolíků, nějaký ten protestant. Tu a tam se to objeví i v posudku, ve hře se to samozřejmě projevilo trochu víc. Jinak na to přijde řeč asi jako v reálném životě - tedy téměř vůbec, pokud to někdo nevytáhne z konkrétních důvodů či jako reakci na náhodou poznámku. Z mého pohledu ideální.
Autorská citace #50
29.9.2010 20:41 - Naoki
Píše:
Kresťanovi sa hrá lepšie "ateista" možno z toho dôvodu, že sa obáva určitej herézy ak by vyznával iného boha hoci len v rámci hry.

Možná by bylo lepší kdyby ses místo takového teorizování nějakého křesťana zeptal, proč ty ateisty rád hraje ;) :P
Autorská citace #51
29.9.2010 23:17 - sirien
Tuleník: Wall of Text, ok... ale prosím, prosím, trochu formátu do toho... enter, minimálně (jako dvojitej, pro mezeru), aspoň sem tam...
Autorská citace #52
30.9.2010 01:13 - tuleník
Naoki: nie je to teoretizovanie.
"Absurdne" najmenší problém mala s hraním iného náboženstva Action Jane, čo je odchovankyňa katolíckeho gymnázia. Katolicizmus je zrejme dostatočne vybublaný na to, aby nepokladal aj hranie sa na blasfémiu za blasfémiu, resp. kniežatám Cirkvi je zrejme jasné, že ak im ovce nemajú poutekať, nemôžu im v tejto dobe priťahovať šróby úplne vo všetkom.
To Kačenka luteránka, to bolo iné kafe... spomínal som vyššie, rezolútne zamietnutie čo len priblíženia sa ku hraciemu stolu. Bez ohľadu na ponuku settingu, ktorý by vôbec neriešil nejakých bohov, alebo by riešil toho jej, proste ANI BOHOVI.
Nenažraný Jano... to nie je veriaci v pravom zmysle slova, len "verí v to, že niečo je" (akože fasa). Nemá žiadny problém s ničím. (Inak si hovorí "kultúrny luterán", lebo ich má polku rodiny, ale kostol nevidel zvnútra ani nepamätá...)
K rozboru "prečo" prišlo len tam, kde bol problém, teda s Kačenou, ktorá odmietla hrať, ale ani tento ... pokus ... nebol korunovaný nejakým úspechom, iba biblickým citátom a poslaním plutvonožca do jamy pekelnej.
Autorská citace #53
30.9.2010 01:21 - sirien
Píše:
Možná by bylo lepší kdyby ses místo takového teorizování nějakého křesťana zeptal, proč ty ateisty rád hraje ;) :P

tak dobře, no, když Tuleník nehraje podle pravidel...
...Naoki, prosím, můžeš nám říct, proč v RPG hraješ atheisty? :)
Autorská citace #54
30.9.2010 09:11 - Naoki
Sirien: tak jsem to nemyslel, to spíš vedle je ilgir, Freya apod. kteří by mohli odpovědět. Ale když už ses zeptal tak budu odpovídat no :P Ateisty jsem rád hrával protože jsem to viděl jako možnost vrátit ostatním všechny ty argumenty, které musím slýchávat v reálu. Žel, settingy většinou hráli v můj neprospěch (protože většina settingů prostě nezkopiruje naši reálnou situaci), takže jsem opět končil jako zástupce menšinového názoru :)

Moje hlavní ateistická postava:
Hamin Alley (st., Human Fighter, Forgotten Realms 3.5, GM: Kin): po dlouho dobu se jako ateista udržel, když ale narazil na Tempovo artefak převládla u něho chamtivost, ateiství hodil za hlavu a stal se psudo-paladinem

U další ateistické postavy jsem ale pomalu začal zaznamenávat menší odklon od čístého ateismu a začínám tam rvát něco jiného:
Schlank (člověk kněz, Poinar DrD+, GM: Romik): ateistický kněz hlásající nějaký rádoby mix mezi buddhismem a marxismem ve světě prošpikován inkvizici. I on v tak tvrdém prostředí dlouho nevydržel (spoluhráči si určitě vybaví scénu kdy byl nucen nosit inkviziční standartu) a nakonec se z něj stal vážený učenec-reformátor.

Po jedné zcela vlažné a jedné celkem věřící postavě teď však zkusím něco jiného: pseudo-Mohameda s islámem ve světě Dark Sunu. Uvidíme jak tohle dopadne.


Každopádně tuleníku: činit nějaké rozsáhle závěry na základě zkušenosti se 3ma lidmi je velmi VELMI zavádějící.
Autorská citace #55
30.9.2010 10:01 - Argonantus
Moc zkušeností s hraním víry nemám; ale řekl bych, že ateista se všeobecně hraje jednodušeji, protože je prostě jednodušší. Dohad.

Píše:
rádoby mix mezi buddhismem a marxismem

No toto... to jsem ještě nikdy neviděl. Musí to být pěkně divoké.
Autorská citace #56
30.9.2010 11:02 - Naoki
Píše:
Moc zkušeností s hraním víry nemám; ale řekl bych, že ateista se všeobecně hraje jednodušeji, protože je prostě jednodušší. Dohad.

No, v běžné high fantasy, bohové na každém rohu RPG hře tak to moc jednoduchý většinou není.
Autorská citace #57
30.9.2010 11:28 - tuleník
Argo: medzi budhizmom a marxizmom je o dosť menší rozdiel ako by si jeden myslel... Egon Bondy by ti to vysvetlil :) pozor - hovoríme o budhizme, nie o jeho paškviloch
Naoki: môžem za to, že sa ma z veriacich nebojí iba Action Jane a Kačenka Žirafovna? (druhá menovaná má vyštudovanú ortodoxnú teológiu a "tak nebylo z toho nic", hoci 190 cm baby, to je to pravé orechové pre tuleňa)
Autorská citace #58
30.9.2010 11:34 - Argonantus
K RPG mne přivedl jeden evangelík, takže opravdu existují velice podstatné výjimky, a nedá se zobecňovat. Věřící nemusí být nutně magor.
Autorská citace #59
30.9.2010 15:21 - sirien
Argonantus píše:
Moc zkušeností s hraním víry nemám; ale řekl bych, že ateista se všeobecně hraje jednodušeji, protože je prostě jednodušší. Dohad.

to svědčí o hrubě špatné představě o atheismu - stejně jako u věřících, i u atheistů máš jak jednoduché ignoranty, tak jedince přemýšlející o důsledcích a srovnávající se se svým pohledem na svět.

EDIT: a k diskusi o magořině věřících proti RPG bych velice rád připomněl, že Tracy Hickman, původní tvůrce Dragonlance a klíčový autor románů Dragonlance, tedy jedna z velmi důležitých osobnostní nadnárodní RPG scény, je nejen věřící, ale dokonce duchovní.
Autorská citace #60
30.9.2010 15:28 - tuleník
Nielen on.
Tuším aj niekto z autorského kolektívu 4ed.
Action Jane by som magorkou nenazval. Kačenku luteránku však určite ;)

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.080751895904541 secREMOTE_IP: 18.234.139.149