Hezký! Víc než titulek ale číst nebudu. Když někdo udělá chybu už v něm, nesvědčí to o tom, že by to byla poctivá práce...

Noir: Myslím, že Argonantovi křivdíš. On poslal článek rytířovi, aby jej vyvěsil a rytíř to nejspíš dělal ve spěchu, takže když vypisoval název článku mohl se přepsat. Nevím, jak to bylo (kromě toho, že jsem to snad opravil), ale reakce typu "špatný titulek -> číst to nebudu" mi nepřijde adekvátní tvému věku a úrovni vzdělání.

Nevím, jak probíhá redakční práce na d20. Ale obecně je moje zkušenost se články s pokaženým titulkem (nebo perexem) velmi negativní. Není-li chyba na Argově straně, pak se samozřejmě omlouvám.

Mě se ten článek líbil. Díky

ech, co tam bylo špatně? Jde to samozřejmě za mnou, ačkoli si nejsem chyby vědom... a omlouvám se nejen čtenářům, ale hlavně Argovi, že sem mu zkazil první dojem a zrovna u Noira.

V nadpisu bylo "Dobytí Jerulazéma".

Noir píše:
Nevím, jak probíhá redakční práce na d20.

V rámci našich omezených možností.

Aha. Čekal sem větší trapas :) abych měl výmluvu se tu zas rok neukázat..

Jinak k článku - je to dobrý, ale chybí mi tam co říkali kluci už v diskuzi ve vojenství => totiž odhady vojsk, které bránily hradby. počet obyvatel je sice zajímavej, ale o použitelných obráncích toho až tak moc nevypovídá.

Knížku o První křížový mám doma, ale nějak mě nezaujala natolik, abych v ní došel až do Jeruzaléma. Možná to napravím :) Schválně co tam píšou.

Pravopisná chyba jde samozřejmě za mnou. Autor je slepý a přesmyčky nevidí. Rytíře nebijte.

Reaguji samozřejmě na nedávnou debatu, nicméně článek je ve skutečnosti staršího data - váže se k návštěvě Jeruzaléma a k nápadům nad tím, co tam bylo k vidění.

K odhadům vojáků uvnitř - věda neví, a nikde se to nedočteš.
Za normálních okolností bývá vojáků kolem 1% obyvatel, tedy trvale udržitelná městská stráž vychází na pár set vojáků v nejlepším případě.
To je ovšem v dané situaci nepoužitelné ze dvou důvodů:

1) Při obléhání města samozřejmě nenechají obyvatelé všechno na stabilní stráži; jde jim o život. Takže lze očekávat improvizovanou výpomoc a mobilizaci použitelných mužů (v našem případě pár tisíc).

2) V konkrétní situaci bylo měst relativně čerstvá kořist Egypťanů; obyvatelstvo tedy mělo hodně daleko do normálního stavu. Bylo míň civilistů a víc vojáků.

Pro potěšení Noira tedy střílím od boku - 6000, polovina křižáků; plus minus padesát procent. ¨

Tankredova epizoda svědčí o malém počtu lidí; jeho parta se probila skrz celé město až k Chrámové hoře. To by bylo těžko možné, kdyby bylo město nacpané lidmi; boj v ulicích bývá drsná věc a ztráty v ulicích zásadní. Takto byli zřejmě obránci většinou nacpaní u hradeb v koutech, kde se bojovalo s hlavní silou, takže Tankred prošel bez problémů a frajersky obsadil Horu.

Epizoda s Davidovou věží rovněž potvrzuje, že na tom nebyli obránci se silami moc slavně. Kdyby byli, nebyl by důvod to odpískat tak rychle.

Uvažuji: s tou organizací obrany vidím problém především v tom, že obyvatelstvo bylo patrně stále vícenárodnostní, určitě tam stále byla část turecká, část egyptská, dost početní byli židé (u kterých příliš velké zapálení pro boj neočekávám). Myslím, že v dost namíchané městské populaci bylo těžké nějakou obranu zorganizovat, zvláště proto, že náboženské rozdíly mezi skupinami dost bránily racionální dohodě. Nelze také moc očekávat, že by město mělo nějaké sklady výzbroje a výstroje, kde by bylo možno takovou milici obyvatel vybavit. V paralelní diskusi o vývoji zbraní jsme nakousli to, že s nástupem palných zbraní se setřel do značné míry rozdíl mezi vycvičeným rytířem a prostým člověkem, tady ale jsme stále v době chladných zbraní, kde takový člověk bez zkušeností moc šanci neměl. Otázka je, jestli by tedy taková pomoc spíš nepřekážela.

Co se týče zaplnění města, pořád mi nějak chybí přepočet x člověk na m2. V takových slumech velkoměst přežívá daleko víc lidí, než na kolik je to místo dimenzováno. Porovnání třeba s Prahou dle mého moc nesedí, Ibrahim Ibn Jakob sice psal o městu "z kamene a vápna", podle archeologů ale dost přeháněl (a jak jsme si již byli řekli, dobové záznamy je třeba brát s velkou rezervou). V drevěných vesměs jednopatrových budovách za normálních okloností přežívá rodina, předpokládám, že Praha v té době neznala něco jako vícepatrové kamenné domy, jaké byly běžné třeba v Římě. Ještě k tomu populačnímu kolísání: města běžně ztrácela populaci i když nebyla zrovna obléhána, např. Řím kolem roku 100 měl populaci přes 1,5 mil obyvatel, zatímco roku 300 již jen asi 600 tisíc (nemluvě o době po rozpadu západořímské říše, kdy od roku cca 500 až do začátku 16. století byla jeho populace kolem 30 tisíc).

Výborný článek, děkuji za něj, líbil se mi.

Flanker:
1) souhlasím s tím, že pomoc obyvatel asi nebyla nic moc; nemyslím, že by bylo nějak moc Židů nebo Turků (když to právě od Turků dobyli, pokud si vzpomínám), ale když se odečtou ženské, děti a další podobné osoby, pak nějaké úžasné davy už nezbývají. Jinak Židi v té době tvrdili, že s Araby vycházejí lépe, než s křesťany - nevím ale, zda to nevzniklo až po té první příšerné zkušenosti právě v Jeruzalémě 1099.

2) Zaplňování měst - viz odkaz na debatu minule, někde to tu lítá (Středověká demografie?); hrubý nástřel je 0,25*0,25 km = 1000 lidí, běžné středověké město (veliké jako dálniční křižovatka, jak poznamenal jakýsi historik); 0,5*05 dává 4000 lidí (Brno, 13. a 14. století, například), a 1*1 km 16.000, atd.

Tahle poslední velikost odpovídá tomu Jeruzalému (Starému městu, jak upřesnil někdo minule) až do současnosti; a Starému městu Pražskému, které samostatně fungovalo asi 1240-1340 (pak ho, jak známo, drasticky zvětšili). Tedy jiná doba a jiné místo. Taky jsem uváděl Autun, opět tentýž rozměr, původní římské hradby, takže už tehdy (1096) stály a Francouzi je mohli znát.

3) Případ Říma, tedy města, kde je mnohem méně lidí, než odpovídá hradbám, tehdy existoval, a vázal se právě často k udrženým antickým městům. Antiochie byla to samé - 3*3 kilometry, tedy naprosto gigantická (odpovídá asi 140.000 lidí), zaplněná ovšem asi tak na 40.000. No, a podle Hrochů to byl do jisté míry i Jeruzalém, s ohledem na to předchozí válčení obyvatelstvo mírně rozutíkané (takže pod 16.000...)
Opačný případ, kdy se do města narve víc lidí, funguje jen velmi dočasně. Populace má přirozenou velikost z mnoha důvodů - zásobování, vztah k okolí, obchod, atd.

3) Hradba a její velikost je v tomto směru jedna z nejlepších informací; byla velice drahá, a dělali ji co nejmenší, jak museli. Takže město bylo přirozeně dost hustě vycpané, a málokdy vznikala hradba jen tak pro srandu.

Ona samozřejmě kratší hradba se dá i lépe bránit, resp. je potřeba méně početná posádka k jejímu udržení.

Ještě poznámka ke koním. Křižáci sice o naprostou většinu původních koní přišli, nějaký počet ovšem dokázali ukořistit, jen poblíž Jeruzaléma přepadem arabského oddílu měli získat asi 300 koní. Otázka ovšem je, jestli místní menší koně mohli unést rytíře v plné zbroji (pokud ji ovšem vzhledem k podnebí nosil).

Ten přepad mi unikl, a 300 koní by odpovídalo docela veliké bitvě. Vyloučeno to samozřejmě není. V každém případě nemají koně v tomto typu boje vůbec žádný význam.

U Jeruzaléma je hodně důležitý ten terén; jižní a východní stranu uhájí v pohodě parta důchodců, protože je problém se k nim vůbec dostat. Taky to asi nikdo vůbec nezkoušel.Z tohoto hlediska mají hradby délku prakticky poloviční; a předpokládám, že se stejně skoro všechno narvalo k těm rozhům a branám, u obránců i útočníků.

Já se také kloním spíše dolní hranici Jeruzalémského obyvatelstva uváděné v této a předchozí diskuzi. Krom dvojího dobití během jedné generace před dobitím křižáky si také myslím, že vlivnější rodiny dávno uprchli spíš do Antiochie, která byla mnohem větším a vlivnějším městem o to bylo její dobití větší senzace. A vlivné rodiny sebou stěhovali své kompletní zázemí včetně personálu.
Antiochie sice byla od roku 1085 v rukou nevěřících, ale nebyla dobita nýbrž prodána.

Ke koním, nějak jsem žil v domění, že to poražení Arabů u Jeruzaléma bylo až po dobití města.
Každopádně jsem se dopídil, že nějaké koně přivezli Janované, kteří křižáky zásobovali po moři a za jejich vydatné služby jim byl v Antiochii křižáky věnován honosný dům, kde usídlili svou pobočku.


Noire, myslíš, že stylem diskuze, který předvádíš zde a ve vojenství získáváš na kredibilitě?
Nějak jsi zapomněl reagovat na dobití Jerusaléma před 1. křížovou a na své faux pas s měřítkem na mapě.

Ebon:

Ex post samozřejmě začalo koní přibývat, to je zřejmě mimo pochybnosti, takže se dostali na nějaký obvyklý poměr jízdy k pěšákům cca 1/10.
Tu odbočku s koňmi v článku vyvolali Hrochovi, kteří někde přebrali údaj o počtu a nepřemýšleli nad ním.

Vůbec mívají Hroši velice málo číselných údajů k armádám. Taky jsem si všiml, že v té knížce mají na chrámové hoře Šalamounův chrám, což je samozřejmě nesmysl (v roce 1096); navíc tam byly a jsou dodnes velké chrámy dva, takže občas trpím nejistotou, o který šlo.
Ale Tankredova příhoda se zřejmě týká Skalního chrámu.

Paradoxně se domnívám, že neodstatek koní celkově zachránil výpravu, protože kdyby měli koně u Dorylainonu, tak by se na nich pustili do arabů, což by byl jejich konec.

Ebon:

To si myslím taky. Zejména v té vůbec největší a nejdůležitější bitvě u Antiochie to vypadá úplně jasně.

Křižáci 17.6. vyčlenili dvě skupiny, v první bylo 30 rytířů pod velením rytíře Galdemara, druhá o síle 50 rytířů pod velením Raymonda de Pilet, k ochraně karavany z Jaffy, která obléhatelům přivážela chléb a dřevo na obléhací stroje. První Geldemarovu skupinu napadly saracénské oddíly, druhá však dorazila včas. Podle anonymní kroniky pobili mnoho nepřátel, jednoho ponechali naživu kvuli výslechu a zmocnili se tří stovek koní.
Volně z Meč a kříž.

První až třetí křížové výpravě se věnují knihy od Ospreyů. S počty křižáků nesouhlasím, například u Antiochie měli tak málo lidí, že ani nedokázali uzavřít město. A Köbugha skončil proto, že ho podrazili vlastní lidé (křižáky tou dobou stále ještě nikdo nebral vážně). Později jim dorazili po moři posily (už zmiňovaní Janované, ale taky třeba loďstvo Angličanů). Co se týká číselné spolehlivosti kronik a dalších "historických" děl, je to hodně zlé (a argumentace typu "princezna přece žije ve velkoměstě a tak by na ní hlouček křižáku nemohl udělat takový dojem" rozhodně není smysluplná). Svatá země byla daleko, a tak i když se v Evropě mohly shromáždit slušné armády (pro danou dobu třeba Hastings rovněž od Ospreyů), tady by ty počty od Hrochových nejspíš seděly.

Navíc, zdá se, spolupracovali Fátimovci a Byzanc společně proti Turkům, a tak křižáci byli zásobovaní koňmi paradoxně z Egypta (teprve u Antiochie se císař a křižáčtí vůdci rozešli; Byzantinci vůbec neměli v úmyslu napadat své egyptské přátele ve Svaté zemi). Navíc se stále pohybujeme okolo roku 1000. A to zbroje zas tak těžké nebyly - k výzbroji "normanských" rytířů existuje v češtině taky jedna kníža od Ospreyů.

Chrochta:

"Mít tak málo lidí, že by neoblehli Antiochii" znamená stále ještě docela hodně lidí. Pevný bod je opět Antiochie samotná; obvod má šílených 12 kilometrů. Zkus si rozhodit 50.000 maníků na 12 kilometrů, aby něco skutečně obléhali, t.j. udrželi lidi z města uvnitř. Soustředit uvnitř partu schopnou někde prorazit je docela reálné, když na to mají dobu jednoho roku. Lidi na opačné straně města do konfliktu těžko zasáhnou.
Z historie je známo poměrně málo případů úspěšného obléhání (t.j. obklíčení a vyhladovění, nikoli okamžitá zteč) takto velikánského města. Ze středověku, troufám si tvrdit, že vůbec žádný; ono taky města této velikosti existovala jen v těch případech, že je tam zapomněli Římani.
A nakonec to křižáci vlastně nedokázali; vydrželi město rok obléhat, ale aby se město vzdalo, museli by zřejmě vydržet daleko déle. Bohemundův kšeft je zachránil.

Tohle jsou důvody, proč mi oficiální počty (asi 80.000 po Nikomédii, pokud jsem dával pozor), vůbec nevycházejí už od počátku.

Stran těch lodí - to je zase pevný bod, protože je znám jejich přesný počet. Kolik vojáků se reálně vejde na tento počet lodí je opět dost limitovaná záležitost. Může to maximálně vysvětlit těch 12.000 vojáků + 1200 rytířů celkem, což mi připadá docela překvapivě vysoké číslo (ale zase skoro nutné, aby šlo dobýt Jeruzalém vůbec nějakým rozumným způsobem).

Přesná čísla samozřejmě asi nikdy nezjistíme.
Snižování počtů křižáků potom vyvolává nutnost symetricky snižovat počty protivníků, aby události dávaly nějaký smysl.