Kultura

Gurney
29.7.2011 23:30
Oldschool hraní
Co si myslíte o fenoménu "oldschool" hraní? Je to podle vás samostatný herní styl bez rozporů v přístupu ke hře nebo jen kombinace "rpg archeologie" a odmítavé reakce na WotC prezentovaný styl hry, kde se celá hra řídí striktně dle mechanik (ukázka tady, resp. během prvních několika dílů) ?
Autorská citace #1
29.7.2011 23:43 - Alnag
Předem podotýkám, že nejsem s problematikou obeznámen do takové hloubky, jak by bylo vhodné být. Ale pohledem náhodného kolemjdoucího mi to vždycky přišlo jako více fenoménů shrnutých na jednu hromadu. Jednak jsou tady hráči, kteří nikdy neopustili oD&D nebo AD&D 1e (a dnes by už možná i 2e bylo oldschool), pak jsou tu retro-klony (z nichž některé jsou tu s námi už docela dlouho. O OSRICu jsem slyšel žvatlat ještě v časech 3e, ale sílu se zdají nabírat až poslední dobou).

S tím souvisí moje poznámka. Jsou lidé, kteří hrají oldskool, protože tak hráli vždycky. A pak jsou lidé, kteří mají rádi módní vlny. Připadá mi, že skončila či končí módní vlna "indie, story a diy-rpg" (teď nejspíš míchám několik vln dohromady) a začala nebo probíhá "retro" vlna. Soudím tak ze zcela subjektivního pohledu "co a jak často potkám na webech, které čtu, což jsou většinou obecné-RPG nebo DnD-zaměřené weby". Tím nechci celou věc nějak shazovat, ale přijde mi, že za pár let zájem o retro-klony opadne (resp. budou je hrát ti lidé, co je hráli předtím, než přišly do módy) a přijde zase něco jiného. Co? Nevím. Jsem zvědavý. Ale hrát to asi nebudu. Na to jsem moc konzervativní. :D
Autorská citace #2
29.7.2011 23:59 - Quentin
Řekl bych, že oldschoolem se myslí spíš tohle. http://www.lulu.com/product/file-download/quick-primer-for-old-school-gaming/3159558
http://rpgforum.cz/clanky/hranie-podla-starej-skoly-a-minimalisticke-pristupy-k-hernemu-dizajnu-cast-1

A rozhodně to neni o striktnim se držení mechanik, právě naopak. Kdybych to měl zkráceně popsat, tak je to freeform (s jednoduchoučkými pravidly, hlavně pro boj), kterej se nesoustředí primárně na příběh*, roleplay* a vývoj postav*, ale na exporation, překonávání překážek, kydlení monster a kradení jejich věcí. Ještě samozřejmě přijde Bajo a začne nám vnucovat, že je to zábava hlavně kvůli stylu a estetice starých pulpových románů a brakového míchání žánrů, cthulhu, nahých barbarů, beholderů a kdovíčeho.

*což neznamená, že to tam neni. Jen se předpokládá, že z kvalitní hry to vyplyne samo a není potřeba to nijak vnucovat.

Jestli to dobře chápu, tak WotC jen reagovali na old school renaissance, což nevim co je přeně za hnutí. Prostě hromada lidí začla psát blogy o tom, jak hrajou odnd (já sleduju po očku jen http://dndwithpornstars.blogspot.com/ , páč se mi celkem líbila jejich show na escapistu)

Nakonec jsem se taky nechal unést EDIT: na módní vlně, jak to trefně nazval alnag a teď hraju http://rpgforum.cz/anotace/swords-wizardry, které máme v plánu s klukama pořádně houserulovat. Nevim, jak dlouho nám to vydrží, ale alespoň je to změna po těch třech letech se 4e. A na rozdíl od Alnaga se mi celkem zamlouvá, že se o to zajímají i u WotC; nějaká zvrácená kombinace odnd a 4e by mohla být super hra ;-) (přecijen je odnd takové chuďoučké pro nás powergamery)
Autorská citace #3
30.7.2011 00:38 - Gurney
QuentinW píše:
A rozhodně to neni o striktnim se držení mechanik, právě naopak.

Tak jsem to rozhodně nemyslel, spíš jestli je "oldschool" reakce, která se staví proti tomu striktně-podle-mechanik WotC prezentovanému stylu hry. Možná je to nepříliš jednoznačně napsáno... Jinak dík za odkazy, zrovna jsem je chtěl přidat.

QuentinW píše:
A na rozdíl od Alnaga se mi celkem zamlouvá, že se o to zajímají i u WotC; nějaká zvrácená kombinace odnd a 4e by mohla být super hra

Jestli myslíš Mearlsův blog, tak třeba mě nijak nevadí, že se zabývá OS, vadí mi to jeho naprosto nekritické nadšení.

Jen tak mimochodem nedostatek kritického pohledu vůči OD&D, retroklonům, Gygaxovi, "odschool" postupům, ... mi přijde společný velkému množství blogů co se tím zabývají.
Autorská citace #4
30.7.2011 01:00 - Alnag
Quentin píše:
kterej se nesoustředí primárně na příběh*, roleplay* a vývoj postav*


Tohle už jsem také slyšel, ale zásadně jen tady v ČR. Nemůžu se opřít o nic jiného, než o jednu poměrně podrobnou vědeckou studii RPG fenoménu z roku 1984 a výpovědi člověka, který hrál a hraje od roku 1874 (nebo tak nějak) stále oD&D. A nezdá se mi, že by byť i jeden z nich tenhle výklad podporoval. Ano, pravidla jsou jednoduchá a soustředěná jen na boj, protože - světe div se - na zbytek nepotřebuješ pravidla. Ale že by tam nebyl příběh? Nebo roleplay? Nesmysl. Kde se vzaly všechny ty detaily Greyhawk settingu, když ne v Gygaxových příbězích a roleplayi. Nakolik by se chtěl někdo blížit tomu, jak se to tehdy hrálo, měl by zahrnout i příběh a RP.

Moje hypotéza je, že kombinace dvou elementů - 1) jsou tam pravidla jen pro boj a 2) hraju "as written" - oblíbená to indie poučka, že co není v příručce jako kdyby neexistovalo produkuje tento pofidérní výklad. Ale jak už jsem deklaroval výše, můj rozhled v tomto je omezený a toto je skutečně jen hypotéza.

EDIT: Přečetl jsem si ten Bifiho článek a pochopil jsem, jak se to asi myslí, ale přijde mi, že to teda je pravda jen do určité míry. Resp. že "oldskool" v tomto podání je hraní si na určitou výseč toho, jak se to kdysi hrálo. No nic...
Autorská citace #5
30.7.2011 01:05 - Quentin
Gurney: Tak musíš je brát s rezervou, kdyby nebyly nadšený, tak o tom něpíšou každý druhý den. Někteří mi přijdou jako staří dračákysti. Jsou spokojení se svym systémem a místo polemik o tom, že "grass is always greener on the other side", vymejšlej nový monstra, dungy, probíraj nějaký vypravěčský triky apod.

U Mearlse bych si tipnul, že se to jen snaží positivně "prodat", aby pokud se tomu např 5e bude podobat, nebylo mezi powergamerama ponořenýma do 4e moc protáhlejch ksichtů :)
Autorská citace #6
30.7.2011 01:11 - Quentin
Alnag: Jo asi máš pravdu. Pochytil jsem to taky hlavně na rpgf. Já to chápu tak, že příběh a roleplay se nijak neřeší pravidly, ale měl by tam být. Už jsem na nějakym blogu zahlíd polemiku o tom, že expy se nedávají za hraní postavy, protože to by tam přeci mělo být automaticky (postihy za nehraní už tam samozřejmě jsou :) )
Autorská citace #7
30.7.2011 01:22 - alef0
Oldschool mi príde ako nostalgická postmoderna. Ako keď pôjdete hrať Biely hrad s 10 ročnými skúsenosťami z iných systémov. Bajo (ktorý sem zachvíľu dohrmí) rozhodne nie je hardcore hráč, ktorý nikdy neopustil D&D a Bifi už vôbec nie.

Ktosi mi vysvetľoval, že to je primárne o prekonávaní prekážok, ale s minimom systému. Postavy sú obvykle slabšie než v dnešnom dosť epickom D&D a primárny spôsob ako zvýšiť ich šance na prežitie, je zavádzať do hry detaily, t. j. opisy prostredia a akcií, ktoré postava vykoná na to, aby prekážku dostatočne preskúmala, zanalyzovala a potom (azda) prekonala.

Príbeh nie je podstatný, lebo ho predsa stanovil DM. Roleplay nebudem analyzovať, lebo je to overloaded pojem, ale jadro je v tých detailoch. Vývoj postáv existuje tak ako v tradičnej hre.

Alnag píše:
a výpovědi člověka, který hrál a hraje od roku 1874 (nebo tak nějak) stále oD&D

Ajajaj, on musí hrať ešte tú Colfaxovu edíciu, kde zrušili povolanie otrok :D
Autorská citace #8
30.7.2011 01:37 - Quentin
Oni ty postavy nejsou zase o tolik slabší nebo jo? Ve 4e má fighter 30hp a goblin 25, v odnd má fighter 8hp a goblin 4. Jedinej výraznej rozdíl je, že se ti většina resources neresetne mezi encoutnerama, ale jsou na celej den i déle (ve 4e si vždycky aspoň popálíš surge a doplníš encounter powery)

Spíš je ta hra nebezpečnější kvůli tomu sanboxovýmu stylu hraní, kde se s tebou nikdo nepáře a nepočítá přesně encouter lvl. Nebo aspoň tak to hraju já.

Hodně se mi líbí to přirovnání 4e a odnd high lvl postavy k supermanovi a batmanovi. 4e postava na highlvlu je superman - lasery z očí, přeskocí budovu, láme skály svými masivními crity, na konci je z něj polobůh. Zatimco v odnd je to takovej batman - je trošku silnejší, rychlejší a zkušenější než ostatní, má peníze, sluhu, batmobil, pár gadgetů, ale pořád obyčejnej člověk.
Autorská citace #9
30.7.2011 06:52 - Vojtěch
QuentinW píše:
Oni ty postavy nejsou zase o tolik slabší nebo jo? Ve 4e má fighter 30hp a goblin 25, v odnd má fighter 8hp a goblin 4. Jedinej výraznej rozdíl je, že se ti většina resources neresetne mezi encoutnerama, ale jsou na celej den i déle (ve 4e si vždycky aspoň popálíš surge a doplníš encounter powery)

Mylím, že rouzdíl není v poměru hp potvora:postava ale u postava:poškození z jednoho útoku.

Pokud meč dělá d8+něco poškození, tak je to pořádný rozdíl, jestli válečník začíná na 10, nebo 30 hp. Mimo to se od určité úrovně také hp moc nezvedaly, jestli si to, co jsem slyšel o starých edicích, vybavuji dobře.
Autorská citace #10
30.7.2011 12:56 - Bajo
Jsem tu! :-)

Nostalgická postmoderna to je určitě pro všechny hráče, kteří na tom nevryůstali v těch 70. letech a dostali se k tomu třeba díky retro klonům, OSR a celkově zvýšenému zájmu / modní vlně , jak kdo chce.

Alnag má určitě pravdu, že v 70. letech všichni asi nehráli stejný styl a asi ani pro všechny hráče nebude old school to stejné. Na druhou stranu určité herní rysy se zdá se opakují v různých old school komunitách a je jedno jestli je to blogová sféra OSR, nebo portály jako drgonsfoot či ODnD discussion.

Pro mě osobně je nejcharakterističtějším rysem old school stylu důraz na řešení v rámci fikce a takový ten hard core přístup: pracuj s tím co máš (hráč se musí efektivně přizpůsobit situaci, nikoliv že situace je vybalancovaná na míru).

Ta pulpová, kolážovitá estetika podle mě souvisí hlavně s oficiálními moduly, na kolik to ovlivnilo tvorbu DMů si netroufám odhadovat.
Autorská citace #11
30.7.2011 13:12 - Alnag
Bajo píše:
důraz na řešení v rámci fikce


Jo, to souhlasí i s tím, co jsem si četl o hraní na počátcích RPG.
Autorská citace #12
30.7.2011 14:25 - Choranzanus
>Quentin
Sandbox není nutně nebezpečnější, jenom prostě pokud se někde necháš zabít tak si lezl kam si neměl, nebo si měl vzít nohy na ramena nebo sis měl zjistit co tě tam čeká nebo udělat jakoukoliv z miliónů věcí které tě napadnou. Prostě jako hráč máš absolutní zodpovědnost za to jak tvoje postava dopadne a z toho se nevyvlečeš. Čili jako obvykle je to trochu jinak než si představuje Alef0...
Autorská citace #13
30.7.2011 20:18 - skew
Já se nechám unášet na té vlně spíš jen tak platonicky. Čtu blagy nebo články, ale spíš jen ze zájmu, než že bych se tak snažil hrát. Do určité míry se mi líbí náhodné tabulky skoro na všechno.

Píše:
Príbeh nie je podstatný, lebo ho predsa stanovil DM. Roleplay nebudem analyzovať, lebo je to overloaded pojem, ale jadro je v tých detailoch. Vývoj postáv existuje tak ako v tradičnej hre.

Imho z toho co jsem četl, tak příběh právěžě nevymýšlí DM téměř vůbec. Spíš vytváří challenge a klade různé hooky, ale je na hráčích co si vyberou a jak budou co řešit.

Spíš se nedbá na "kvalitní příběh" (kvalitní podle Edwardse... myslím...), ale na organickej.
(asi jsou ale povolanější lidi na vysvětlování, co znamená kvalitní a organickej)
Autorská citace #14
30.7.2011 22:39 - alef0
To tvoje vysvetlenie je zrejme bližšie k realite než moje.
Autorská citace #15
31.7.2011 12:30 - Bajo
No aspoň v tom Gygaxově a odvozeně třeba i v OSR pojetí, hraje klíčovou roli hráčská volba. Protože to byly ty atraktivní herní prvky: nebezpečí - volnost hráčského rozhodnutí - práce s informacema - řešení v rámci fikce - prvek náhody - následky. Tím se formovalo vše, proto jsou taky nejoblíbenější koncepty dungeon a sandbox. Spíše dobrodružné příběhy, ve stylu pulpových románů a povidek, nebo epizodické příběhy "ale pikareskní romány" jako třeba Don Quiote.

Podle mě se ale určitě našlo dost DMů co railrodovalo, nebo dost kampaní, které měly rozsáhlý příběh v pozadí. Později se DnD začalo klonit více k tomu epickému lineárnějšímu, high fantasy konceptu, imho kolem vydání modulu Dragon Lance.

U postav to bylo si jak kde. Někde byla postava čistě avatar hráč a hrálo se na optimální rozhodnutí, jinde ale hráči rozvíjeli nějakou osobnost (i když spíše hrdinskou, než dramatickou).
Autorská citace #16
31.7.2011 14:03 - Gurney
Alnag píše:
Nemůžu se opřít o nic jiného, než o jednu poměrně podrobnou vědeckou studii RPG fenoménu z roku 1984 a výpovědi člověka, který hrál a hraje od roku 1874 (nebo tak nějak) stále oD&D.

Nemáš nějaký link? Hlavně na ty výpovědi.

Quentin: Když mluvíš o tom sandboxu vždycky mi přišel zajímavý jeden paradox - sandbox je téměř vždycky prezentovaný jako hra o tom, že můžu jít kam chci a dělat co chci, ale strašně často je spojován s ne-levelscalingem, takže když dojdu dojdu na nějaké ultracool místo, protože tam chci a bude tam nějaká potvora deset levlů nade mnou, se kterou se rozhodnu bojovat (můžu přece dělat co chci), tak ta hra vlastně řekne "můžeš si dělat co chceš, v poho... ale teď ještě ne; běž si udělat novou postavu a počkej si, až budeš DOOPRAVDY moc dělat co chceš". V kontrastu s tím, v klasické hře s levelscalingem taky můžu jít kam chci (za předpokladu, že to není railroad, ale i ten hráč, který chce brzo proboří, nezabrání mu-li v tom GM nějakými iluzionistickými postupy) a začnu-li dělat co chci, tedy bojovat s ultradrsnou potvorou, hra mi dá šanci v tom uspět (byť třeba jen malou).

Vůbec to ztotožňování sandboxu s absencí levelscalingu je takové ne-úplně opodstatněné.
Autorská citace #17
31.7.2011 14:21 - Alnag
Týpek, kterého mám na mysli má na různých RPG fórech nick "Old Geezer". Namátkou jsem vygooglil tohle, ale v zásadě jsou to jen moje postupem času posíbrané dojmy.

Tou odbornou studií jsem pak myslel toto. Je to z části přeložené, ale nikdy jsem se nedokopal k tomu, to dodělat.
Autorská citace #18
31.7.2011 14:50 - Bajo
U toho sandboxu jde jednak o to, že v old schoolu je klíčová práce s informacema. Stejně tak jako v dungeonu než otevřeš dveře, zjistíš jestli nejsou zapasťěné (a klidně tam taky může být i smrtící past!), potom potichu otevřeš a pozoruješ co je uvnitř, nebo nasloucháš, posíláš zvědy do temné chodby, nebo ještě před dungeonem zjistíš dostupné informace o podzemí (či během dobrodružství od jeho obyvatel) apod. A právě i v sandboxu se počítá, že postavy zjišťují informace o různých mítech a velikosti hrozby, zvlášť pokud tam postvy jedou, nebo cestují poblíž. To je ten hard přístup s prvky survivalu, prostě svět je takovej a hrdina se musí chovat jako "profesionál". Od tud také termín dungeoneer pro dobrodruhy zkoumající různá podzemí.

Jak jsem říkal, old school je dost i o tom, že hra není vybalancovaná a vyvážená na hráče a postavy, ale je to postavený na jiných hodnotách: tohle máš, taková je situace a teď ukaž, co umíš. Zkušenost hráče je možná důležitější než schopnosti postavy. A hráč se hraním zlepšuje a získává zkušenosti stejně jako postava.

Proto to taky bylo tolik ceněné v různých menzách, šachových nebo vysokoškolských kroužcích apod. Navíc k tomu byla ta imerze, dobrodružství a fantasické světy.

Opuštěnou, neznámou tvrz horách nejdřív očíhnete z dálky, pokud nebudou evidentní smrtelná rizika, postavy se přiblíží a zjistí bližší informace, třeba kdo ji obýva (někoho chytí a vyslechnou jej, apod.). Celkově to vede hráče k trochu jinému stylu hraní. Potom každej ten hex není jen terén a případně nějaké setkání s bojem. Možnosti jsou opravdu neomezené, ale není to hra pro "golden kids", jak se říká, je to svět dobrodružství a nebezpečí, kde nerozvážná a zbrklá rozhodnutí mohou mít své fatální následky.

Druhá věc je, pokud nejde o nějaký vyjímečný svět, že zase ten sandbox není nacpaný stejným poměrem smrtících míst, jako pro postavy adekvátních, takže drak nečíhá na každém rohu. A navíc, lze utéct, neslyšne se proplížit, apod...
Autorská citace #19
2.8.2011 21:01 - Gurney
Ta studie mě dost překvapila, jednak je to až nečekaně čitelný, jednak je to fakt zajímavý. Navíc mi to přijde jako docela kontrast k tomu jak spousta OS blogů představuje hraní na začátku osmdesátých let - rozhdoně z toho nemám dojem až tak strašně vyhraněného herního stylu. Někde si budu muset dogooglit ten zbytek (btw i tak je toho přeloženýho dost, respekt před rozhodnutím přeložit něco, co pravděpodobně nezaujme tolik lidí jako překlad pravidel).
Autorská citace #20
2.8.2011 21:21 - Alnag
Gurney píše:
Navíc mi to přijde jako docela kontrast k tomu jak spousta OS blogů představuje hraní na začátku osmdesátých let - rozhdoně z toho nemám dojem až tak strašně vyhraněného herního stylu.


To je to, nač jsem narážel. Přijde mi to trochu jako mýtus zlatého věku.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.07209587097168 secREMOTE_IP: 35.171.159.141