Kultura

Gurney
29.7.2011 23:30
Oldschool hraní
Co si myslíte o fenoménu "oldschool" hraní? Je to podle vás samostatný herní styl bez rozporů v přístupu ke hře nebo jen kombinace "rpg archeologie" a odmítavé reakce na WotC prezentovaný styl hry, kde se celá hra řídí striktně dle mechanik (ukázka tady, resp. během prvních několika dílů) ?
Autorská citace #41
4.8.2011 05:46 - noir
Prosím, neberte tu metaforu zase tak moc vážně - ale poté, co jsem s dětma proseděl včera na pískovišti asi tři hodiny, jsem ji prostě napsat musel...
Autorská citace #42
4.8.2011 06:14 - Vojtěch
Máš si stavět taky, rozjet vlastní projekt! :D
Autorská citace #43
4.8.2011 06:37 - noir
Je tam samej problém: děti tě šťouchají lopatičkama, takže se každý stáhne do vlastního rožku. A pokud si člověk nepřinese dost vlastních báboviček, tak se písek rychle omrzí. Jedna metafora lepší než druhá!
Autorská citace #44
4.8.2011 08:13 - Vojtěch
Tsk, bábovičky... já hraduju a tuneluju! Bábovičky netřeba.
Autorská citace #45
4.8.2011 08:31 - wraiths
OT
Noir: mohl jsi okukovat holčičky(maminky) se sexy "bábovičkama" ;-)
Autorská citace #46
4.8.2011 08:45 - andtom
Moje zkušenost s dětma je taková, že děti si na pískovišti zvesela půjčují hračky, každý dle své potřeby (sandboxový komunizmus, čímž do značné míry nevědomky vzniká sdílená socializující zkušenost s kupkami písku na daném pískovišti), tedy alespoň v mladším věku. Vypíchnul bych, že cizí bábovička nebo lopatička baví nejvíc.
Ovšem klíčová věc, která by měla být předmětem analýzy, zní: Jak si hrál na pískovišti malý Gygax? Není vyloučen klíčový objev, třeba že si u toho občas cvrknul do kalhot.
Autorská citace #47
4.8.2011 09:10 - Wild West
Já ještě k tomu pískovišti zaprudím:

1) Kdysi dávno, když jsem byl skoro ještě na pískovišti, tak jsme tomu říkali mapa nebo svět.
Taky jsem později občas použil termín volná plocha, čili možnost jít kamkoli, aby se to odlišilo od labyrintu, kde se cesty a potažmo děj nějak složitě větví, a linie, u které je časté a někdy důvodné podezření s railroadu.

2) Pokud se z nějakého důvodu musí říkat volné ploše sandbox, nic proti tomu. Ale ten písek v tom názvu poněkud mate; u nás jsou třeba na volné ploše města a vesnice (ona je to mapa Evropy, vlastně). Taky by tam mohl být les a nebo pole. Proč písek?

3) Naprostá záhada je, jak se sandbox vlastně tvoří a jaká je logika hry. I na volné ploše může být předpřipravený příběh, který je vlastně railroad. Sandbox popsaný Bajem se jeví být pravý opak - nic moc na něm být připraveno nemá. Když jsem ale někde poznamenal, že to je jako náhodná mapa v CRPG, které mívají jisté mouchy, bylo mi řečeno, že to není náhodné. Jiný řečník pravil, že to má vnitřní logiku jako normální krajina, která vskutku není náhodná. Pak se ale ukázalo, že na té krajině s "vnitřní logikou bez ohledu na hráče" musí být občas jemné manipulace, aby se to dalo hrát a aby se třeba zabránilo náhodné smrti. Zkrátka, čím víc to pozoruji, tím víc mi to připadá jako normální mapa, popsaná třeba v DrD pro pokročilé skoro před dvaceti lety a nějakým klonem DnD zřejmě před čtyřiceti. Zkrátka, to, co se hraje asi nejčastěji v RPG vůbec.

4) Základní dilema je, že čím víc necháme svět na pokoji, aby se rozvíjel sám, náhodně či s vlastní logikou (město je u ústí řeky do moře a tak podobně), tím víc hrozí, že to bude nuda na pískovišti. Reálný svět totiž není právě strhující místo. Pokud má být pískoviště zajímavé, je na něm třeba něco začít podnikat; stavět hrad a kopat tunel; případně svést bitvu s enemíky. Což znamená do světa uměle (byť třeba decentně a nenápadně) zasahovat. Čímž je původní idea sandboxu poněkud nahlodána a můžeme vést marnou debatu, jestli je to ještě je sandobox, nebo něco jiného.

5) S tím oldschoolem je to podobné; popsaný způsob hry na volné ploše se zřejmě provozoval už nějaký pátek (my ho provozujeme od poloviny devadesátých let). Oldschool je to v tom, že se to dělá už dost dlouho? A když se tím začalo, byla to newschool? A nebo jsem vedle a jedině možný oldschool je linie v dungeonu? Je to oldschool, když tam nejsou žádné potvory a jen lidé? Je to oldschool, když tam nejsou rasy? Smí se lítat ve vesmíru? Otázky, samé otázky...
Autorská citace #48
4.8.2011 09:20 - Vojtěch
wraiths píše:
OT
Noir: mohl jsi okukovat holčičky(maminky) se sexy "bábovičkama" ;-)


Tak předpokládáme že tě tvoje bábovička má pod dohledem a ty na ni děláš dojem, jak si s ratolestmi pěkně hraješ.
Autorská citace #49
4.8.2011 10:38 - Alnag
Andtom píše:
Jak si hrál na pískovišti malý Gygax?


To je dokumentované poměrně dobře. Na pískoviště byly rozmístěny tehdy zánovní bakelitové figurky indiánů a kovbojů (ve svátečních případech vojáků jižanské a seveřanské armády). Pak se pomocí stébla trávy určoval dostřel jednotek a hodem lopatičkou se určovalo utržené zranění. :)
Autorská citace #50
4.8.2011 11:09 - Horacio
Zdar, imho není třeba rekonstruovat "old school hraní" vědeckými metodami - nedělo se to před tisíci lety. Moderním badatelům bych spíš doporučil zahrát si pár her s někým, kdo tu hrál dračák v jeho začátcích a nebyl úplný magor, aby hrál všechno as written. Časově se o moc blíž v Česku asi nedostanete a podle místních popisů je oDrD docela dost old school.

Nebo, pokud chcete být v rekonstrukci sedmdesátek důslední, vyražte na příští old school hru s dalšími moderními badateli v afro paruce, zvonech a košili s obrovskýma límcema, rozeplý až k pupku.

Otázka je, co bude blíž realitě :-)
Autorská citace #51
4.8.2011 13:34 - Bajo
Horacio: Jedna věc je nějaká nerdská archeologie, které někoho může naplňovat a někdo ji může mít na háku. Druhá věc je, že jak už jsem psal, pro mě oldschool v prvé řadě znamená herní styl, který mi ukázal nové možnosti v RPG, které jsem před tím neviděl nebo odmítal. Zbořil určitá dogmata a předsudky a ukázal jak používat prvky ve hře, které jsem před tím považoval za nefunkční, nebo jsem znal jen část jejich potenciálu: DM jako nečiný a nestranný "bůh", smrt postavy, mikromanagement zdrojů (naložení, lucerny, olej, čas, světlo, jídlo,...), dungeon crawl, přesvědčení, freeform řešení v rámci fikce, pulpová fantasy estetika... Ukázal mi, že všechny tyhle opovrhované elementy lze použít nejen funkčně, ale navic s nimi jde vytvořit takový druh zážitků, které vytvářejí hodnotný a unikátní styl.

Proto se tady taky potom ...diskutuju o různých termínech a herních technikách a o tom, že to není to stejné jako klasická mapa, nebo že to nutně nemusí být nefér a dává to jiné výsledky, než by si člověk představil, protože prostě taková je moje zkušenost, rozšířená i o reflexi toho, že jsem to dřívě taky odmital, kritizoval, nerozlišoval, nebo podezříval.
Autorská citace #52
4.8.2011 14:00 - Wild West
Bajo:

Jasně; ono je hodně těch "teorií" vlastně jen čistě osobní zkušenost.
Markusův údiv nad tím, co je vlastně objevného na PPP DrD 1.2 z počátku devadesátých let je rovno mému údivu nad tím, co je objevného na "sandboxovém" stylu hraní; mimochodem, je to shodou okolností prakticky totéž, jak se ukazuje v této sérii debat. Nemohu se zbavit dojmu, že dobrou hru DrD Markus v životě nehrál, a teď už to nedožene.

Pro mne bylo PPP kdysi v těch devadesátých letech totální zjevení; vylezení z dungeonu naprosté obrácení z hlavy na nohy (jak by řekl Karel Marx).
A je svatá pravda, že kdybych žil na Západě, znal bych to z jakési verze DnD už léta letoucí dříve a nijak by mne to nepřekvapovalo.

Stejně tak, pokud někdo narazí na zajímavě a inteligentně dělaný dungeon po spoustě různých kuřeti neublíživších "indie" hrách, může to být pro něho objev, že "kydlení skřetů" může být zábava i pro totálního intelektuála. Načež o tom napíše nadšené pojednání a vyrobí termín "oldschool".

Problém je, že podobné teorie a termíny jsou strašně spojené s osobními zážitky a obecně nemusí být sdělné. A dochází k nevyhnutelnému zmatení jazyků ("jo, to jsme zkoušeli hrát taky, hned jsme chcípli a byla to otrava" - Zmok jinde.)
Autorská citace #53
4.8.2011 14:00 - Alnag
Bajo: Otázka je, jestli si člověk nejdřív nemusí sám pod sebou podříznout větev tím, že část prvků začne považovat za nefunkční (protože moc ujíždí na nějaké předchozí módní vlně), aby pak zažil ten úžasný zážitek, jak je to vlastně funkční.

Za sebe mám totiž trochu pocit, že když k tomu v prvé řadě nezaujmeš ten odsuzující postoj (a bereš to prostě jen jako další z mnoha variant nebo to částečně používáš vždycky) pak kolem toho tolik nenaděláš.

EDIT: Wild West píše vlastně něco podobného jako já (asi).
Autorská citace #54
4.8.2011 14:07 - Bajo
Alnag: To já nevím. Skřety jsme kydlili i dřív a dungeon nebyl tabu, k RPG jsem se od dračáku vrátil když vyšlo DnD 3e a všechno tohle tam bylo. Ale prostě zpětně vidím, že to bylo příliš intuitivní a povrchní, nerozuměl jsem tomu co dělám, naložení a láhve oleje mi přišlo jako opruz (protože jsem s tím vlastně nijak nepracoval a tedy to jen překáželo), postavy neumíraly, atd.
Pro mě to není jen návrat do jeskyně, na tom by nebylo nic nového, pro mě je opravdu novinka v tom, že teď se to dělá jinak a funguje to diametrálně odlišně. Problém nebyl že bych to odsuzoval, ale že jsem to používal jinak.

Edit: Když si člověk přečte třeba ten Bifiho článek, nebo oldschool primer, či něco takového (samozřejmě, nejsou to dogmata), tak já jsem takhle DnD ani DrD nikdy nehrál, což zase neznamená, že jsem nikdy nehrál sandbox nebo dungeon. Rozdíl mezi původníma modulama a těma moderníma je imho taky evidentní.
Autorská citace #55
4.8.2011 14:44 - Alnag
Můj problém je asi v tom, že si nic nedělám z toho "jak je to napsané" a vždycky jsem zkoušel vnášet do čehokoliv prvky čehokoliv jiného. Vzpomínám si na DnD 3e dobrodružství, která by se jistě dala označit za velmi "oldskoolová" a stejně tak (s toutéž družinou a stejnými postavami) o 14 dní později něco velmi cinematického. Nikomu to nevadilo, nikdo si nestěžoval a nijak jsme tomu neříkali. Prostě to byla hra a hrálo se podle toho, jak se kdo momentálně vyspal a co den předtím dávali v televizi.
Autorská citace #56
4.8.2011 14:51 - Ebon Hand
Alnag píše:
Andtom píše:
Jak si hrál na pískovišti malý Gygax?

To je dokumentované poměrně dobře. Na pískoviště byly rozmístěny tehdy zánovní bakelitové figurky indiánů a kovbojů (ve svátečních případech vojáků jižanské a seveřanské armády). Pak se pomocí stébla trávy určoval dostřel jednotek a hodem lopatičkou se určovalo utržené zranění. :)

A já myslel, že nejdříve narrativně popsal stavbu bábovička a následně se immerzoval do své lopatičky, nebo cizí bábovičky? Nějak mě tu s těmi cizími bábovičkami pletete. :-)
A souhlasím s Noirem, že s malými dětmi na píškovišti je docela nuda.

A zpět k tématu, správně tu zaznívá, že vidět v oldschoolu něco převratného je dané úhlem pohledu. Kdo se již dávno vydal cestou zkoumání her postavených na jiných preferencích, či přímo indie vázaných na určité téma, tak na to dnes může vyjeveně koukat. Protože začne žasnout, co si hráč vesele managuje pro ideální průběh hry, jak postava vlastně do všeho jde jakoby promyšleně (vybaveně), jak je hra na ostří a napínavá i díky takovým drobným věcem, jako zda ta příprava byla fakt dobře zmanagovaná.
Pro mě osobně to třeba tak revoluční není, protože takto hraji pořád. Neudělal jsem tu odbočku, když přišli do módy hry zmíněné výše, jen jsem si je zkusil a řekl si, že ta oldschool strategickotaktická hra je pro mě "plnější" a zábavnější.
A když tu čtu příspěvky starých pardů, který též hrají pořád to stejné, tak na to asi koukáme ze stejného úhlu.
Autorská citace #57
4.8.2011 15:00 - Alnag
Ebon: Do cizí bábovičky se nemůžeš immerzovat, to by byl hroznej iluzionismus. A ten je tabu. Tedy minimálně do doby, než přijde hnutí "illusionism reborn" (očekávám okolo roku 2015). :))
Autorská citace #58
4.8.2011 15:08 - Bajo
Neplete do toho furt ty modni vlny, s tim me fakt iritujete. :-) Predstava ze nekdo nejak hraje, protoze je to v mode je imho z cesty. Spis jen vznikla prilezitost se dostat k necemu novemu, co cloveka nekam posunulo a proto ho to zaujalo. Pro me oldschool neni zjeveni, protoze jsem utekl k indies, ale proto, ze jsem tak proste nikdy nehral. Tot vse. Tak neprudte :-P
Autorská citace #59
4.8.2011 15:13 - noir
"Být v módě" znamená jen to, že to zrovna provozuje hodně lidí. Tedy logicky to láká víc zájemců a je větší šance, že na to člověk narazí...
Autorská citace #60
4.8.2011 15:22 - skew
Osobně bych místo "módní" dal přednost formulaci "konzistentně prezentované". Nebo možná "prezentované takovým způsobem abych poznal, v čem spočívá vál dané věci".
To je fuk.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.072245121002197 secREMOTE_IP: 3.80.129.195