Kultura

Gurney
29.7.2011 23:30
Oldschool hraní
Co si myslíte o fenoménu "oldschool" hraní? Je to podle vás samostatný herní styl bez rozporů v přístupu ke hře nebo jen kombinace "rpg archeologie" a odmítavé reakce na WotC prezentovaný styl hry, kde se celá hra řídí striktně dle mechanik (ukázka tady, resp. během prvních několika dílů) ?
Autorská citace #61
4.8.2011 15:32 - Wild West
Malý Edwards jistě nejprve adresoval premisu... a malý Pundit mu ji schválně rozdupal a majznul ho lopatičkou... ještě chvíli, a bude z toho zajímavá hra.
Autorská citace #62
4.8.2011 15:40 - Bajo
On hlavně oldschool imho neni úplně v módě, neni to mainstream. Je v modě možná jen u určité části komunity. Jako že i na RPGF na tom frčí tak možná Conlai, já, Bifi a možná Quentin, možná Skew jestli hraje (a Chrono, ale u toho nevím, jestli tak nehrál pořád). Většina ostatních frčí pořád na indies, story, drama apod...
Autorská citace #63
4.8.2011 15:44 - Ebon Hand
Bajo píše:
Spis jen vznikla prilezitost se dostat k necemu novemu, co cloveka nekam posunulo a proto ho to zaujalo. Pro me oldschool neni zjeveni, protoze jsem utekl k indies, ale proto, ze jsem tak proste nikdy nehral.

No vidíš a až procitneš úplně, tak zjistíš, že to byla jen móda. A vlastně se jen snažíš znovuobjevit objevené a nikdy nezapomenuté. Protože dlouhodobě výživná zábava z kampaně stojí o několik levelů výše než všechny ..ismi, kterými jsme byli léta na foru mlácený po hlavě. :-)
Autorská citace #64
4.8.2011 15:52 - Bajo
Ebon: Na rovinu, já jsem teoretik, s abstraktním přemýšlením, to je prostě moje povaha. Když něco vidím teoreticky rozebrané, je větší šance, že pochopím podtstatu opravdu do hloubky (a proto taky věci teoreticky rozebírám). Že si z toho ostatní dělají legraci, s tím jsem se smířil. Za druhé jsem postmoderní intelektuál, takže dokážu vidět hodnotu "kdekoliv", pokud se na to dívám z konkrétního pohledu (ale ten musím najít). Za třetí, v RPG mám jednu hlavní preferenci a tou je konzistentní styl. Není pro mě vrcholem hra adresující vyváženě různé preference, ale hra čistě a maximálně zaměřená na určitou preferenci. Proto mě nadchnul vampire nebo over the edge, proto narativismus, proto mě nadchnul oldschool. Ne proto, že to bylo v módě (to byl jen prostředek k té teorii a správnému úhlu pohledu), ale proto, že to pro mě byla srozumitelná formulace konzistentního a preferenčně čistě vyhraněného stylu. Snad to dává smysl.
Autorská citace #65
4.8.2011 17:34 - Alnag
Bajo píše:
Predstava ze nekdo nejak hraje, protoze je to v mode je imho z cesty.


Je to asi stejně z cesty jako představa, že se někdo nějak obléká, protože to je v módě. Tak to prostě je. Pak jsou lidé, kteří se tak oblékali vždycky (zvláště, je-li to nějaké retro). Myslíš, že to v RPG nefunguje? Já bych naopak řekl, že velmi. Je to prostě tak, že se objeví nový (či staronový) mem a když je chytlavý, rychle se ujme u řady designérů. Pak se trh přesytí (a objeví se jiný mem)... no a je tu nová vlna. To není důvod být iritován. To je prostě popis skutečnosti. A funguje to tak v řadě odvětví lidské činnosti. Proč by RPG mělo být výjimkou?
Autorská citace #66
4.8.2011 17:45 - andtom
Alnag: Ty tomu nerozumíš, samozřejmě, že to není móda. A víš proč? Protože (zatím) není módní tomu říkat móda ;-)
Autorská citace #67
4.8.2011 17:50 - Sethi


?
Autorská citace #68
4.8.2011 18:25 - Bajo
Ok, někdo třeba chce být in. Ale já se snažil říci, že to nemusí být rozhodující pro všechny. Někdo může mít něco rád, protože to mají radi ostatní a on díky tomu zapadne, nebo na tom postaví svou identitu (protože zatím nenašel svou vlastní). Někdo se zase rád vymezuje (a staví identitu na tom). A taky nebudu tvrdit o každém, kdo nejde s módou, že to je právě kvuli tomu, že se potřebuje vymezovat. Protože to prostě nevím. A někomu je jedno jestli je to v módě nebo ne, aby se mu to líbilo. Jen na to třeba dřív nenarazil. Nebude něco mít rád jen proto, že to je v modě, a nebo právě jen do té doby, než to začne být v módě. Sanžil jsem se tím říct, že to, že to tak je u někoho, neznamená, že to tak je u každého (to je jen stereotypní předpoklad). Ale whatever, asi je v módě škatulkovat, nebo řešit co je v módě a kdo jde s módou, dávat najevo že ja to měl rád ještě než to bylo v módě, apod. ;-) Určitě je to přínosnější než teoretizování :-)

Edit: Mě se třeba spíše líbí ta OSR/OS komunita, když už nějaký veterán narazí na obdivné reakce nováčků, že nezačne dávat najevo, jak někdo objevil kolo a že on už to zná dávno. Ale spíš se třeba podělí o své zkušenosti a rady a místo svého ega, nabídně podporu. A je rád, že přibyl další fanoušek, místo toho aby se předháněl, kdo je víc fanoušek a delší dobu.
Autorská citace #69
5.8.2011 10:01 - Wild West
Bajovo vyznání:
Píše:
Na rovinu, já jsem teoretik, s abstraktním přemýšlením, to je prostě moje povaha. Když něco vidím teoreticky rozebrané, je větší šance, že pochopím podstatu opravdu do hloubky (a proto taky věci teoreticky rozebírám). Že si z toho ostatní dělají legraci, s tím jsem se smířil.


To jsme do jisté míry všichni, jinak by nás nebavilo o tom léta kecat.

Pes je zakopaný jinde; intelektuál je nebezpečný, když je okouzlen čímsi, a začne tím ostatní mlátit po hlavě, neb ostatní do toho samozřejmě nevidí, teorii neznajíce. Syndrom svatého Pavla; chlápek, který objevil vlastní víru a ostatním vysvětlil, že až doposud věřili všichni úplně blbě.

Takže všichni "křupkouni", co léta poslouchali, že DnD nebo dokonce DrD jsou trapný a úplně out, hledí s jistým pobavením na to, jak je to najednou in, pod praporem "oldschool".

Píše:
Za třetí, v RPG mám jednu hlavní preferenci a tou je konzistentní styl.


Aha, tak to jsme opravdu trochu v opozici. Konzistentní styl být musí, aby to drželo pohromadě a nepůsobilo slepeně, ale jinak považuji naopak za omezení a do značné míry neštěstí, když se všechny výtvory pokoušejí narvat do nějaké teoretické konstrukce, "adresovat premisu". "Důsledný sandbox" moc nefunguje. "Důsledný railroad" funguje ještě méně. "Důsledný dungeon se skřety" je fakt poměrně přiblblý.

Osobně mne vždycky fascinovaly kolosální výtvory lidského ducha, složené ze všeho možného a přesto držící pohromadě, jakési "totální umění", od Tolkiena k Wagnerovi a zpět ke katedrálám; a když v tom hledal mistr "hlavní myšlenku" a "konzistentní styl", vypadla z něho pro mne šokující věta
J.R.R.Tolkien píše:
Zkoušel jsem napsat příběh, který by upoutal čtenáře delší dobu.


Konkrétní preference je mi ukradená a na teorii jsem ochoten rezignovat. Pokud to funguje, je mi srdečně jedno, jestli je to oldschool nebo kterého čerta. Hlavně aby v tom byli draci a bylo to dost kolosální.
Autorská citace #70
5.8.2011 10:15 - Alnag
Wild West: Nemůžu si pomoci, ale vážně se mi líbí tvůj přístup k věci. (A omlouvám se, za toto veřejné vyznání.) V mnoha ne-li ve všech věcech asi souhlasím. Mám jen jednu otázku... jsi nějak příbuzný s A?

Wild West píše:
Takže všichni "křupkouni", co léta poslouchali, že DnD nebo dokonce DrD jsou trapný a úplně out, hledí s jistým pobavením na to, jak je to najednou in, pod praporem "oldschool".


Tohle bych tesal do kamene. :D
Autorská citace #71
5.8.2011 10:18 - Bajo
WW: Když už jsme u toho umění, tak takový Bach nebo Eco, to jsou akademicky "čistě konzistentní styly" (aspoň pro mě), nebo žánrové filmy. Já bych se tomu úplně tak nebránil, podle mě jsou obě cesty možné. A hlavně, preferncím moc neporučíš. Konec konců všichni to známe, začíná to třeba už o otřepaného: "This is a serious game!". (jediná záchrana je potom už jen ta postmoderna). Jinak s nadchnutým intelektuálem máš pravdu, to souhlasím.

Alnag: Ehm, taky jsem si říkal, že jistá podobnost tu s A... je, ale radši jsem to nerozmazaval :-)

Edit: Jinak ale nesouhlasím, že oldschool a křupkouni je to samé. To by bylo strašné zobecnění a s tim oldschoolem by jsme už dost zametali :-/ ale zase s tím už nechci mic otravovat :-(
Autorská citace #72
5.8.2011 10:33 - Wild West
Alnag:

tvoji otázku nelze zodpovědět, a nelze ji ani potvrdit, ani vyvrátit, jinak by se pokazila pointa manévru, který nijak nesouvisí s RPG, ale s reálným světem, google a dalšími vynálezy. Jisto je, že zmíněná osoba už na net nepíše, nikde a nikdy, jak jsem si všiml.

Bajo:
no, je to čistý styl, neb si ho sami vymysleli, což je v umění naprosto legitimní a ceněné.
S RPG mi to připadá malinko složitější záležitost, neb autor je omezen tím, že je to zábava z podstaty věci kolektivní.
Může tedy přistupovat k věci mesiášsky a umělecky, jako ten Eco, ve stylu "hle, zde stojím, a zde je moje vize, a nemohu jinak, berte, nebo nechte ležet".

Je jistá šance, že tato vize bude mít ohromující úspěch, jako v případě Gygaxe nebo Tolkiena.

Ale lze na to jít trochu skromněji a řemeslničtěji; "co byste si asi přáli, milí Hráči? Jaká je vaše oblíbená vize?"
A po zjištění, že ten chce to a ten zas tohle, vznikne něco tak trochu splácaného a ne vždy originálního; ale pokud je to použitelné pro vize různých GM a hráčů, pak bezva.

Moje obava je, že tvorba systémů RPG prostě není umění, není spisovatelství a nejsou to vize tohoto druhu; je to vize technická, jako vynález filmu. A vynálezce filmu udělá dobře, když si nechá pro sebe, co se má s jeho vynálezem točit.
Autorská citace #73
5.8.2011 10:41 - Bajo
WW: Souhlasím s tím, že desgnér ani vypravěč nemusí uspět s konzistentním stylem, určitě ne masově (viz indies x DnD). Ale zase na začátku byl taky Gygax se svou vizí (než mu to masy trochu spitvořili k obrazu svému - lze dohledat na dragonsfoot). Konec konců klasický opakující se diskuze zde nebo na RPG fóru: "někteří to tak ale hrát nebudou" X "tak hrajte bez nich" , např. Alef0 apod. (dříve i já). Ani já jsem u své domácí skupinky svého času s narativismem moc neuspěl, max. na jedno sezení a to byl ještě dost volně pojatý narativismus, ani s hluboce hororvými, dramatickými upíry (byli to spíš mystery, macho upíři). Ten oldschool se na druhou stranu celkem chytl (byl to takový kompromis, u mě akademické nadšení + veliká blízkost k preferencím ostatních hráčů), i když z akademického hlediska je to místy vanilkový oldschool :-P, nebo jak to říc, ale je to uspokojivý výsledek :-)

Edit: A co se týče té kolektivnosti, ono je stejně sobecké nutít ostatní do toho co chci já, jako se trvale a zaritě bránit přizpůsobit tomu, co chtěji ostatní. A některé věco jde bohužel těžko spojit, to je jen teorie. Pokud chce někdo vážnou hru a někdo legraci, težko oba uspokojíme, když to budeme střídat, taolik praxe, ideály stranou.
Autorská citace #74
5.8.2011 10:47 - Alnag
Wild West píše:
Tvoji otázku nelze zodpovědět...


Chápu. Jako bych se neptal. Zeditováno.
Autorská citace #75
5.8.2011 11:01 - Wild West
Píše:
A některé věci jde bohužel těžko spojit, to je jen teorie.


Tohle je zrovna dobrá teorie, neb ji praxe naprosto potvrzuje.
Vznikají kompromisy, které fungují... a nebo ani moc nefungují.

Poznámka o humoru je zrovna případná. Nadávkovat hlášky a fóry tak, aby nepohřbily atmosféru, která je v zásadě heroická či dokonce hororová, to je opravdu umění. Věřím, že se s tímhle problémem potýkal leckdo.

Humor a parodie jsou bezva, ale jejich přirozený problém je, že bývají tak nějak krátkodeché. Na jednu hru a na jedno dobrodružství. Vydojit z toho mnohaleté tažení... no, nevím....
Autorská citace #76
5.8.2011 12:12 - Hugo
Wild West píše:
Humor a parodie jsou bezva, ale jejich přirozený problém je, že bývají tak nějak krátkodeché. Na jednu hru a na jedno dobrodružství. Vydojit z toho mnohaleté tažení... no, nevím....


Tady bych si dovolil nesouhlasit. Tedy presneji jak je mysleno udrzet pro mnohalete tazeni? Bud to budeme brat jako "zanr" jako jakykoli jiny a pak se udrzeni v mezich zanru potyka s obec nymi problemy o udrzeni se v zandru (tj je to o lidech co se ucastni)...
Nebo to budeme brat jako ty kratkodobe vsuvky udrzujici atmosferu (a pak je to zase o lidech)...

Pokud k necemu hraci (vcetne DM) nejsou ochotni a nebo svolni pak to fungovat nebude... Pokud jsou muze se pak klide DM stavet na hlavu a odrazet usima ale hracum neporuci...
Autorská citace #77
5.8.2011 14:21 - andtom
Mně by zcela soukromě zajímalo, jestli A v jakékoliv reinkarnaci zrevidoval své kladné stanovisko zpřed x let, že v našich luzích a hájích funguje spravedlnost ... To bych se nezdržel jistého pobavení, pokud by mi v tom ovšem nebránilo to, že je to celkově příliš smutné téma na pobavení se.

Jinak příspěvky WW jsou samozřejmě do jednoho touché :-)
Autorská citace #78
5.8.2011 14:48 - alef0
Ja len k skvelej debate poznamenám dve veci:
* to ,,s pobavením" vo mne opäť evokuje tú stareckú zarputilosť a to sarkastické chechtanie sa tým všetkým indyjánom, že ,,he he he, ja som vám to hovoril, tridsať rokov ste sa nám Dračákistom vysmievali a vidíte, že ste sme celý čas mali pravdu."

Inak povedané, čo z toho plynie pre nás a ostatných hráčov, že ste pobavení, ó starcovia!? (čau andtom? ;-))

Ale:
* ak poznáte poviedku ,,Autor Quijota Pierre Menard" vedia, že Pierre Menard napísal Dona Quijota odslova doslova, ale nebol to ten istý Don Quijote ako ten, ktorého napísal Cervantes. Detto keď hráte DrD bez znalostí, ktorý vám dávajú roky hrania, získaný prehľad, články o oldschoole (alebo nové techniky), nehráte ten istý oldschool.

Lebo to je tá postmoderna ;-)
Autorská citace #79
5.8.2011 14:59 - Alnag
alef0 píše:
Lebo to je tá postmoderna ;-)


Vzpamatuj se chlape, postmoderna už je pasé. Teď frčí post-postmoderna. :)
Autorská citace #80
5.8.2011 15:05 - alef0
Zdá sa, že oldschool je postpostmoderna.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.084105968475342 secREMOTE_IP: 54.163.221.133