Dalcor:
Myslis neco tak intuitivni jako je http://www.ulozto.cz/10025684/zad-97-2-doc.
Takovy muj polotovar. Ktery si nehraje na to, ze nevykrada jine hry.
Proste takova variace na DrD+ :)

EDIT: Mozna to pujde az zitra. Prave jsem to ulozil. (Takze se mozna zmeni i adresa)

Keďže RPG hier je bazilión aj päť a dizajn má 35 rokov, bolo by dobré identifikovať existujúce hry, ktoré sú dobrými kandidátmi a inšpiráciou.

Príklady sú totiž dobré :-)

Ďalšia otázka je, či nestačí, aby hra pre nováčikov bola nejaká tematická jednorazovka. Namiesto toho, aby som si kúpil megahru, týždeň šprtal pravidlá a po tretej sessione mi to už obstojne fungovalo na ďalších 20 rokov dopredu, či nie je lepšie z palety X hier vybrať jednu pre konkrétny žáner, tú sa naučiť už za hry a ak chceme hrať niečo iné, tak vezmeme niečo iné.

Toto skvele rieši napr. Penny for My Thoughts, kde Rozprávač vezme knihu, číta z nej nahlas a už zároveň hráte.

Alebo Časy se mění, kde tvorba postavy je už súčasťou sedenia a príbehu, prípravu riešite generátorom a ani neviete ako a už hráte.

Alebo mať nejakú lite verziu, ktorá je pre začiatočníkov a potom na nej vystavať komplexné pravidlá. Problém mnohých hráčov je ten, že chcú hrať komplexnú hru hneď a zaraz. Ale to nejde. Komplexné hry *potrebujú* časovú investíciu, potrebujú čas na vyskúšanie pravidiel, a potrebujú, aby sa dostali do krvi. Text hry to buď podporí alebo trochu zmätie.

Veľmi opomínanou rolou je rola skúseného hráča. To, že hru zoberie niekto, kto v živote nevidel RPG a skúsi ju so skupinou, ktorá v živote nevidela RPG, je takmer mýtická situácia. Obvykle stačí jeden skúsenejší hráč alebo jedna demo session a už i ten poslabší text zrazu nadobudne svoj zmysel.

Ale je pravda, že nájsť kombináciu ,,skvelá hra -- skvelý text -- prívetivosť pre začiatočníkov -- komplexné pravidlá -- lákavá téma" je niekedy až nemožné.

Píše:
Myslis neco tak intuitivni jako je http://www.ulozto.cz/10025684/zad-97-2-doc.
Chápem, že to nie je celé, ale sú tam hitpointy?

Btw. videl si Kouzlem a mečem? Lebo to je na rovnakú tému (hyperminimalistické pravidlá, ešte menšie než tvoje) a pôvodná verzia bola autorom mierená na mladých junákov, čo chceli len nakopávať zadky a mali krátky interval pozornosti.

alef0 píše:
Chápem, že to nie je celé, ale sú tam hitpointy?

Btw. videl si Kouzlem a mečem? Lebo to je na rovnakú tému (hyperminimalistické pravidlá, ešte menšie než tvoje) a pôvodná verzia bola autorom mierená na mladých junákov, čo chceli len nakopávať zadky a mali krátky interval pozornosti.

Nejake HitPointy tam urcite budou :) Jen jeste nejsem pevne rozhodnut, jak se budou pocitat. Mozna jednoduse (jako Sil + 6), mozna sloziteji ((Sil+Vol)/2...).
To jsem se jeste nerozhodl.
Kouzlem a mecem mam doma, jeste jsem si to nestihl precist, ale co jsem nekde cetl recenzi... tak to je pro mne az moc jednoduche.
O cilovce takove hry nepochybuji. Do vlaku by to bylo fajn, kdybych nemusel hazet, ale pouzival trebas karty. ale jinak proti te hre nic nemam.

Alef0 píše:
Toto skvele rieši napr. Penny for My Thoughts, kde Rozprávač vezme knihu, číta z nej nahlas a už zároveň hráte.
Otázka další je DOSTUPNOST hry, tohle si těžko seženeš a těžko naní seženeš reference. Těžko na ní seženeš další hráče.

Myslíš že přibalují zkušeného hráče k pravidlům? Ještě se mi nestalo že bych vybalil RPG hru a byl v ní zkušený hráč.

Ale přibalovat zkušenou hráčku, která prošla konkurzem na sorcererku u Paiza by zvedlo prodejnost :D

jj

Jen ty přechody na novou edici by byly asi vražedné...

Píše:
Kouzlem a mecem mam doma, jeste jsem si to nestihl precist, ale co jsem nekde cetl recenzi... tak to je pro mne az moc jednoduche.
Hej, ale to je úvaha o tom, že komplexnosť vs časová investícia, resp. ako to nazvali termitologicky na Story Games ,,emergentná komplexnosť", kde napr. začínaš s jednoduchými pravidlami pre Rýchlu hru a potom nabaľuješ ďalšie veci.

KaM je jednoduchá hra stavaná na jeden účel a preto je jednoduchá na pochopenie.

Dostupnosť hry je rozhodne dôležitý faktor (ale to sme na našom trhu veľmi rýchlo skončili :D), v prípade malých hier sa to dá vyriešiť prekladom. Druhá vec je potom ekosystém. Napr. Dračák 1, súc strašnou hrou, má skvelý ekosystém -- prakticky ti nerobí problém naštudovať fóra, popýtať sa ľudí a nájsť skúsených hráčov a samotný text už nie je dôležitý.

Detto Vampire, ja by som chcel vidieť to percento hráčov, čo príručku reálne čítali - jednoducho všetci fungujú na zdravom ekosystéme.

Ale stále nemáme príklady pekných hie!

Ne, že bych si to pamatovala jako by to bylo včera, ale třeba Pantheon od Lawse, co jsme hráli na Dálavě, mi přišel jednoduchý a krátký - ideální úvod do RPG.

Pantheon vyzerá lákavo podľa recenzií, ale pozerám dobre, že je beznádejne vypredaný? (Má to len Alnag na polici?)

Alnag to má na polici a svého času to chtěl i přeložit... (resp. některé scénáře přeložené má). Počkat. Proč o sobě mluvím ve 3. osobě? :D

Neplánuje Alnag (:D) zverejniť aspoň to čo má?

Máte pravdu, zní to zajímavě :)

Až na tohle v podstatě souhlasím s obsahem článku:
Dalcor píše:
Množství pravidel nedělá pravidla složitými ani jednoduchými. Jejich komplexnost ve vazbě na herní svět (tedy zda se upravuje třeba i vliv počasí na hru, nebo naopak jde o nejzákladnější mechaniky a ve zbytku se zaměřuje pouze na vyprávění příběhů) a všeobjímavosti možných událostí a jejich věnování se různým detailům, nemusí být nutně v rozporu s jednoduchostí mechaniky a intuitivnímu pochopení hry.
S tímhle bych se tak docela neztotožňoval. Sám píšeš, že preferuješ komplexní hry, kde je vše podrobně pravidlově řešeno, ale já si vzpomínám, že jednu dobu jsem víc nehráli než hráli, protože jsme čekali než si GM dočte pravidla DnD3 (na což vlastně pořádně nikdy nedošlo) a DrD+ jsem nikdy nehráli právě kvůli tomu šílenému množství pravidel, co bylo nutné přečíst (a je do podle mých zkušeností převažující názor na DrD+). Argumenty lidí, co hrají DrD je taky velmi často "protože je to jednoduchý". A zajímavé je, že dle mých zkušeností i hráčům kteří chtějí systémové volby (tím myslím si při vytváření postavy vybírat featy, talenty, skilly, ...) často nevoní tlusté bichle s hromadou explicitních mechanik (či v lepším případě jen variací na nějakou "core" mechaniku) k vědem, které je vlastně vůbec nezajímají (jako typický příklad vidím celou kapitolu o skillech z DnD3/Pathfinderu/dalších her - explicitně vyjmenovaný každý skill se situacemi na které se dá použít a přesně danými DC? wtf, to někdo čte, kromě chudáků začínajících GMů, ve kterém tenhle přístup vyvolává dojem že musí vše řešit podle pevně daných mechanik?)

Btw, vypíchl bych ještě jednu dle mého důležitou věc na systému vhodném pro začátečníky - zvládnutá matematika systému. A to zvládnutá takovým způsobem, že se bude chovat předvídatelně bez ohledu na level/hodnutu skillu postav a přitom, aby jasně říkala DMovi jaké (maximální) bonusy a postihy může udělovat, umožňovala je udělovat i na základě GM fiatu (nejen podle tabulek). A taky aby se to celé nerozpadlo ve chvíli, kdy si někdo nasbírá kotel "plusjedniček" (což je zas spíš problém toho jak designovat různé featy a talenty, což mimochodem třeba spousta d20ckových her moc nezvládá nebo zvládá, dokud nepřijdou ke slovu různé doplňující handbooky), problém který pak musí řešit GM a může vést k dost ostrým sporům.

Vidíš mě příjde zrovna kapitolů k čemus e skilly dají použít a návrhy DC docela dobrý nápad. Než jako v některých jiných hrách ve kterém máš napsáno akorát že takovou dovednost máš /namátkou DRD2/.

Tedy aby systém maximálně limitoval vliv náhody? u d20 je to otázka vyšších elvelů, kde většinu dovedností poté zvládáš "levou zadní", ale na nízkých úrovních (než dosáhneš asi tak +10 v primárních dovednostech, což je asi 5. level/ je to příliš náhodné. To víš nemáš tolik zkušeností.

Na obyčejné věci je tu staré dobré take 10, takže i na nižších úrovních jsou celkem zvládatelné a předvídatelné základní činnosti, pokud to není nějak ve stresu. I tak +3 za vlastnost, +2 nebo +3 za feat (třeba athletic nebo skill focus), +1 podpora, +2 aid, +1 rank, +3 class skill. Myslím že i na první úrovni není těch avizovaných +10 na dovednostní hod v tom, v čem chce postava být dobrá, nedosažitelných.

Ostatně nic nebrání tomu u některých věcí brát 5 nebo 15.
(Nemáš na to čas, ale nezávisí na tom tvůj život. Máš v tom už nějaké zkušenosti? Vem 15)

Brát 5 nebo 15? To jsem asi přehlédl...

Souhlas s Gurneym. 3.5e s náma hráli jednu dobu dvě holky, ale jen proto že nás to viděli hrát / slyšeli o tom mluvit.
Knížku AFAIK nečetli ani jedna, a minimálně u jedné jsem si celkem jistej, že kdybychom jí dali PHB se slovy "tohle si nedřív přečti", nikdy by s náma nehrála (i kdyby 3.5e bylo v češtině). Na to byla moc... hmm, casual gamer ?

Hodně komplexní, "crunchy" pravidla budou nevyhnutelně objemější a ne každej je ochotnej investovat X hodin času do něčeho, co nemusí nikdy fungovat (a i těch X hodin čtení může být nudnejch).

Hele, aby z toho zase nebyla přehlídka toho, jak je 3e složitá. Mou první DnD 3e hru DMovala holka, která byla mladší než já, kouzla znala odpředu dozadu a neměla s tím problém... Ta hra je v zásadě dost jednoduchá, protože má jednoduchou základní mechaniku (a měla jí vždycky). Ostatní je nadstavba jejíž využití je závislé na hráčských choutkách a to do značné míry určuje ladění a komplexnost celé hry.

D&D 3.X má rozhodne jednoduchú základnú mechaniku, ale opäť si treba položiť otázku, či sú fanúšikovia schopní ju pobrať len z textu (keďže Dalcor kritizuje len texty, nie ekosystém a nie znalosti okolo.)

Ako som viackrát písal, u mňa dokázali pobrať fanúšikovia na conoch základy d20 za 20 minút, ale chcelo to veľa simplifikácií a predpripravené postavy a zdatného DMa.

Podľa mňa ani D&D nie je príkladom hry pre začiatočníkov ,,as written" -- ale otázka je, či je to naozaj až taký problém -- a dokonca, či je naozaj až taký problém, keď hra nenavedie tabulu rasu k hraniu.

Podľa mňa to problém nie je.

(A ako vravím, zjavne nik z nás nevie dať ukážku ukážkovej (ehm) hry, z ktorej sa vieme inšpirovať, zatiaľ sme tu mali len ,neviditeľný" Pantheon :-))

Alnag:
Jako taky bych to neviděl tak černě, a samozřejmě d20 mechanismus je extra simple, ale pořád je fakt, že když otevřeš knihu, vykoukne na přes devět tisíc skillů, featů, povolání, class abilit, kouzel, výzbroje, special attacks atd...

Imho je nezanedbatelná skupina lidí, kteří by se lekli kdybys jim dal jen tu příručku a je potřeba jim to naservírovat (pomoct s výběrem povolání, ukázat relevantní featy, skilly, možná vybrat kouzla, výbavu... a to jsme pořád u tvorby postavy, při hře to chce taky trochu vodit za ruku).

Nedělal bych z toho tragedii, stejně jde člověk vždycky do nějaké fungující skupiny. To už se dostáváme do Alefem zmiňovaného ekosystému.

-- mírně editováno --

alef0 - tak nezapoměň že existují/existovali/budou existovat Basic Sety s jednodušíími pravidly. Ostatně i 4E má basic set.
Pravda je že na Pathfinder vyšel po 3 letech, nebo kolika publikování. To si myslím že je super tah - lite "starter" verze.

DnDish je jeden z mnohých kandidátov hier, kde musí byť skúsený DM, ale nechce zavaliť hernými mechanikami hráčov. Ale nespĺňa Dalcorove kritériá, napr. nie je z nej jasné ako hrať :-)

Dalcor píše:
Tedy aby systém maximálně limitoval vliv náhody? u d20 je to otázka vyšších elvelů, kde většinu dovedností poté zvládáš "levou zadní", ale na nízkých úrovních (než dosáhneš asi tak 10 v primárních dovednostech, což je asi 5. level/ je to příliš náhodné. To víš nemáš tolik zkušeností.
Nejde mi o vliv náhody, spíš mi přijde přijde mi jen dost podivné například když je na začátku kapitoly o skillech tabulka DC od 5 do 40, kde 40 je Nearly Impossible, což však na vysokých levlech s jen trošku namaxovaným skillem zvládám s přehledem a zároveň je o pár stránek dál v konkrétním popisu DC 50. WTF? Nezasloužilo by si to nějaké vysvětlění ohledně konceptu a jak to autoři vlastně mysleli? Stejnětak, proč si musím vyderivovat, že bojové modifikátory se pohybují tak cca někde mezi -8 a +8 místo aby to tam bylo zmíněné? To jsou jako autoři jasnovidci a vědí, že budu neustále používat ten kotel konkrétních akcí a modifikátorů?

Prostě mi to celé přijde jako takový podivný přístup ve stylu "Tady máš hru, nauč se ji a hraj. Když ti něco nebude fungovat, no tak s tím asi dojdi na forum nebo tak něco...". V kontrastu k tomu máš třeba WoD, který tak nějak říká "tady to máš podrobně (popisy konkrétních modifikátorů ke skillům), když to nechceš řešit nebo přijdeš na něco, co jsme nepokryli, tady to máš variantu (modifikátory -5 až +5 s popisy, co znamenaj), akorát s tím nedělej tohle, není to na to stavěný (sčítá se abilita+skill, abilita+abilita ale nikdy ne skill+skill)". A to mi přijde jako o hodně lepší přístup nejen k začátečníkům.