Osobna skusenost vela neznamena. Ludska mysel je nachylna na sebaklam a da sa lahko oklamat aj zvonka (su na to vedecke studie). Koniec koncov nie bezdovodne je osobna skusenost vo vede uplne bezcenna, hodnotu ma len to co sa da opakovane overit. Ostatne veci sa daju zhrnut cez logical fallacy ako argumentum ad ignorantiam (neviem si to vysvetlit, takze Boh) a podobne. Napriklad udalost z Fatimy v Portugalsku v 1917 - je tam putnicke miesto a v tej dobe tam bolo 30k az 100k ludi (podla rozlicnych odhadov). Vsetci tvrdili ze tam zazili ze slnko cik-cak pobehovalo po oblohe. Sranda je, ze nikde inde takyto ukaz nebol v tej dobe zaznamenany, ale keby sa to ozaj stalo, urcite by to bolo na viacerych miestach zdokladovane.

1. to cele ale stoji len na nejakom neurcitom predpoklade ze nejaky boh existuje. Pricom dotycny sa ale skvele skryva a chce aby si nanho veril ma zaklade napriklad nejakej starej knihy pisanej kmenom primitivnych a povercivych kozomrdov z doby bronzovej. A to nehovorim o tom ze ta kniha je plna nepresnosti az uplnych absurdnosti. Ale ak chces tomu verit "pre istotu", be my guest.

2. Starozakonny Hospodin? No neviem, neviem. V prvom rade si bez dat spravit obriezku (jeho prikaz) a potom skus zit podla jeho prikazani (knihy Exodus, Leviticus, Deuteronomium a Numeri) tak, aby si neskoncil po par dnoch v base ma dozivotie. Hlavne nezabudni ne tie perly ako ukamenovat zenu ak o svatobnej noci nie je panna, ukamenovat deti ak Ti ako rodicovi odvravaju, vyvrazdit mesto ktorym prejdes a zistis ze tam uctievaju ineho boha, ukamenovat ludi za jedenie morskych plodov alebo za pracu pocas sviatocneho dna.

Spize: Pokud se věda zabývá jen tím, co lze nějak opakovaně prokázat a změřit, tak Boha nelze najít. Pokud ten má být nepoznatelný, tak to, co jsem našel, pokud bych to našel není Bůh (leda by se sám uvolil k tomu stát se nějakým experimentem opakovaně detekovatelný, čímž by si zase odporoval s Biblí, tedy zase špatně...). Tedy vědecky postrádá smysl Boha hledat (nevím, jak to se svou deklarovanou nenalezitelností mají ostatní, ale s detekcí to je zatím stejné).

Ateismus pouze tvrdí, že bohové nejsou a pokud ano, tak by je rádi viděli nějak prokázané. Pak by s jejich existencí problém asi nebyl a bylo by třeba přehodnotit toto tvrzení. Věřící tvrdí, že bohové (respektive jen ten jejich a žádný jiný) jsou, ale dokázat to nemohou. Nicméně pokud nebudu věřícím taky (v toho jejich atd.), tak mě za to výše uvedení bohové potrestají. Buď nějak posmrtně, nebo za života interpretací čehokoli jako božího trestu, nebo pro jistotu rovnou rukama ochotných věřících. To že si někdo interpretuje cokoli jako indicie něčeho většího je jeho věc, ale zda je to myšlenkový konstrukt, nebo něco skutečného je neprokazatelné. Je celkem pohodlné mít na někoho personalizovaného možnost svézt neúspěchy, případně si ve skromnosti ulevit díky někam výš, nicméně pořád je to záležitost vnitřního rozpoložení a ne nic prokazatelného. Tvrdíš-li opak, je potřeba jediná věc - důkaz - abys tvrzení prokázal. První problém je jak takový důkaz vůbec konstruovat, pokud je bůh neprokazatelný, pokud se mu zrovna nechce.

Pokud chceš věřit, není důvod proč Ti v tom bránit, ale nemá cenu se hádat s ateistou, že tvůj bůh je, protože mu to nedokážeš, stejně jako se nemá cenu hádat s hinduistou, že tvůj bůh je lepší než jeho panteon, protože porovnáváš vzdušné zámky, které nemají žádné parametry, které by srovnat šlo.

Je tu jeden zádrhel - lidské poznání, přesněji poznání jednoho každého člověka není téměř vůbec založeno na vědeckém poznání, objektivitě, opakovatelnosti a ověřitelnosti. Vědecké metody z jednoho výskytu obvykle nedokážou udělat žádný smysluplný závěr, jejich principembje srovnávání a abstrahování, což ale v každodenních situacích není příliš možné, ani užitečné. Věda nedá žádnou lepší odpověď na otázku "jak najít dobrého životního partnera?" než náboženství.

Na druhou stranu víra dávala po mnoho let odpovědí na každodenní otázky - možná z dnešního pohledu špatné odpovědi, ale dostačující.

Přesně tak, Nicméně odpovědi dává na základě myšlenkového konstruktu. Stejně jako je konstrukt nějaké lepší společnosti. Je to na úrovni zákonníku, nebo osobního kodexu. Nelze tvrdit, že by idea, že se snažím nějak zlepšit společnost, nemohla směřovat k dobrému výsledku. Nicméně pořád je to, co se možností poznání týče, jen idea z hlavy člověka. Další, vyšší bytost tam budeš prokazovat těžko.

Však taky pro mnoho lidí o žádnou vyšší bytost nejde. Je to jen personifikace, věřící se kterými jsem mluvil nemají žádnou představu boha jako osoby. O Jahvem vůbec nemluvím, kdo dneska věří v takovou podobu boha?

Idea Boha je v principu stejná jako idea konzistentnich fyzikálních zákonů a jejich poznatelnosti. Je to víra v existenci něčeho, co dává smysl našim zkušenostem, jde jen o různé směry a různé principy.

Toť otázka. Pokud bereš náboženství jako přístup k životu, nebo krédo, kterým se chceš řídit, je to něco jiného než když věříš v nadpřirozenou bytost, která tě vede na drátku příběhem, který sama napsala. Bohužel se domnívám, že máš jen štěstí na ty rozumnější věřící.

Mám dojem, že fanatických věřících jd u nás o řád méně jež fanatiskych uctívačů vědy a militantních ateistů. Možná je to i tím, že jsem škody ctyribroky chodil s holkou z věřící rodiny a byl s ní několikrát i v kostele, povídal si s knězem a tak.

Podobně mám z první ruky pohled na to, jak se chovají běžní muslimové, kteří mezi námi žijí. Prostě už nemám potřebu tepat do uctívačů boha, protože je nepotkávám.

Mám dojem, že fanatických věřících jd u nás o řád méně jež fanatiskych uctívačů vědy a militantních ateistů. Možná je to i tím, že jsem škody ctyribroky chodil s holkou z věřící rodiny a byl s ní několikrát i v kostele, povídal si s knězem a tak.

Podobně mám z první ruky pohled na to, jak se chovají běžní muslimové, kteří mezi námi žijí. Prostě už nemám potřebu tepat do uctívačů boha, protože je nepotkávám.

Tak zrovna ČR má statisticky na ateisty (i když z nich bude asi víc agnostiků atd., co neví, co ateismus je) světový primát (nebo alespoň jednu z prvních příček).

Spize píše:
Vždycky jsem ten termín plausibilita chápal jako "uvěřitelnost". "Jo, to by tak mohlo bejt." Tedy slovo poměrně měkký a subjektivně chápaný.
Spíš přijatelnost/uvěřitelnost ve smyslu smysluplnost ("to dává smysl, tomu se dá věřit"). Plausible explanation, plausible deniability...

Píše:
Technicky vzato, kdybychom to pojali jako Pascalovu sázku, nebylo by stejně výhodnější nějakýmu náboženství věřit?

Paskalova sázka je příšerná logická hereze, kterou si Pascal vycucal z prstu na sklonku života - IMHO ze strachu ze smrti v momentě kdy jeho intelekt začal ubíjet jeho víru. Skutečnost, že jí dneska jsou někteří apologeti-proti akademici/profi duchovní schopni zmínit ukazuje jejich hloupost nebo demagogii.

Pascalova sázka stojí a padá s předpokladem, že se pohybuješ v uzavřeném binárním systému křesťanství / nic. Který je ale doočíbijící kravina, jejíž prvotní zdánlivá smysluplnost je dána pouze omezeným kulturním prostředím, v němž si víru automaticky spojíš s Abrahamovým Bohem (Jhv, Hospodin, Allah...)

Paskalova sázka se rozbije na kusy v momentě, kdy systém obohatíš o zbylých 2500 známých, vzájemně výlučných náboženství s víc jak 10 000 známými bohy, v nichž valná část je exkluzivní - tj. špatná (jiná) volba je ekvivalentem Pekla.

Paskalova sázka se rozbije na drobné střepy v momentě, kdy si uvědomíš, že neexistuje důvod domnívat se, že správná odpověď nutně leží "pouze" v prostoru nám známých náboženství a Bohů a jejich výkladů a správná varianta může být i některá z variant zapomenutých, nedochovaných nebo neznámá interpretace něčeho známého.

Paskalova sázka se rozbije na prach v momentě, kdy ti dojde, že správná odpověď vlastně ani nikdy nemusela být žádnému člověku známa, a proto cokoliv co si vymyslíš je ekvivalentní čemukoliv, co je známé.

Píše:
Pokud ateismus nedává odpovědi na otázky který mám, pak je asi na místě hledat jinde, ne?
Ano - Ne.

Ano, atheismus nedává odpovědi a pokud nějaké toužíš najít, budeš potřebovat něco navíc - filozofii, životní postoj...

Ne, atheismus odpovídá na otázku, zda je určitá sada nabízených odpovědí smysluplná a pravdivá a říká, že není - tzn. efektivně atheismus říká "pokud chceš najít odpovědi, tak hledej - ale ne tady, protože tam žádné (pravdivé) nejsou".

Píše:
Na otázku: "Jaký smysl mají hory", řekne "Neptej se na blbosti!" a jen zesměšňuje tazatele.
Proč?!
Protože ta otázka nedává smysl.
A protože kdyby odpověděl tak jak píšeš, tak se dostane do "kreacionistického kolotoče oka a bičíku" - zodpoví takhle jednu hloupou "proč?" otázku, obratem dostane další v podstatě identickou.

Dawkins se nevyjadřoval k té jedné otázce, ale ke všem otázkám tohodle rázu - efektivně řekl, že vesmír nám nedluží ani vysvětlení, ani důvod a že i když je v lidské povaze z evolučních důvodů snaha hledat a vidět smysl a důvod (a hybatele) za vším, tak to tak mnohdy být nemusí a proto ptát se po nic tam, kde není důvod aby byly, nepřinese žádnou smysluplnou odpověď.


Mimochodem, Dawkins řekl, že to je "silly question". To je furt far away od Hitchense, který jednou na otázku z publika odsekl "what an incredibly stupid question" (ale chápu, že bez bližší znalosti toho, kdo byl Hitch a jak vystupoval a proč to asi nevyzní správně teď...)


Píše:
Ale říct "Neptej se na blbosti." prostě není odpověď.
Mě to přijde jako nejužitečnější možná odpověď.
Nevěřil bys, kolikrát týdně mám já sám chuť začít jí řvát na různé lidi v mém blízkém okolí (a to ani nejde o náboženství).


Píše:
Nemůžu si nevšimnout podobnosti s otázkou "Existuje-li Stvořitel, kdo stvořil stvořitele?"
Podobnost dost zavádějící.
Problém se stvořením stvořitele totiž spočívá v tom, že se ptáš pořád na totéž, jen o jednu úroveň dál - tj. poskytnutá odpověď nic nevysvětlila (protože v momentě kdy ukážeš, kdo stvořil stvořitele, bys mohl prvního stvořitele odstranit ze hry a byl bys zpátky na počátku problému).

Což je dost odlišné od postupu vědy kdy nové poznání vede k možnosti položit nové otázky na nové věci.

Ježiš já na Jerse reagovat nechtěl, ale tohle si neodpustim:

Píše:
Věda nedá žádnou lepší odpověď na otázku "jak najít dobrého životního partnera?" než náboženství.
To si přeješ, protože by se Ti to nelíbilo?

Fyzická přitažlivost je určitelná na biologické úrovni, behaviorální analýzy chování dokáží u častých uživatelů sociálních síti definovat budoucí vývoj vztahů v určitém horizontu na X+ let, různé profi seznamky (ne ty kam se přihlásíš, ale ty kterým těžce cáluješ) mají algoritmy které jsou schopné zásadně navýšit šanci na navázání vztahu který vydrží alespoň 3 roky, sociologové a psychologové umí předpovědět pravděpodobný vývoj malých sociálních skupin...

Faktem je, že neexistuje specializovaná disciplína, která by tyto poznatky cíleně kombinovala a systematicky hledala odpověď na otázku "podle jakých parametrů najít jedince Y, který se bude ideálně párovat k jedinci X", nicméně v podstatě k tomu existují všechny potřebné prostředky.

Tvoje tvrzení je asi jako prohlásit v roce 2006, že technologie nemá výlučně dotykový smartphone s výkonem počítače.
Je pravda, že ho v roce 2006 neměla - ale všechny technologie byly dostupné a stačilo jen aby je Apple poskládal dohromady a vyrobil iPhone.

Chápu, že lidé nechtějí přemýšlet o svém chování jako o něčem kvantifikovatelném a z velké části determinovaném vnějšími faktory a že lidé rádi přemýšlí o svých vztazích jako o romanticky unikátních...
...jenže to tak podle všeho vůbec neni, právě naopak.


Píše:
Na druhou stranu víra dávala po mnoho let odpovědí na každodenní otázky - možná z dnešního pohledu špatné odpovědi, ale dostačující.
Mnohé z těch odpovědí byly pro společnost historicky kontraproduktivní.
Mnohé z nich jsou kontraproduktivní dnes.
Všechny ty odpovědi lze nalézt i v ideologiích, které netrpí potřebou supernaturálna.

To jen tak na doplnění celé pravdy k tomu jinak omezeně pravdivému výroku.

Píše:
O Jahvem vůbec nemluvím, kdo dneska věří v takovou podobu boha?
Velmi významná část - ne-li většina - světové populace, Jersone.
Tvoje osobní zkušenost s pár lidmi v našem atheistickém státě s extrémy nesnášející kulturou, navíc ovlivněná Tvým výběrem svého sociálního okolí, je sice moc hezká, avšak nikoliv reprezentativní.
Mimochodem, osobně jsem potkal mnoho takových lidí i v ČR. Celkově menšina, samozřejmě...

...ale možná by sis měl udělat výlet do Polska popř. Irska?

sirien píše:
Protože ta otázka nedává smysl.
Vtipné - není to tak dávno, co byla v kosmologii zakázaná otázka "co bylo předtím, než vznikl vesmír?", protože "nedávala smysl".
To zda něco je nebo není pitomá otázka není tak moc evidentní, jak tu popisuješ.

sirien píše:
To si přeješ, protože by se Ti to nelíbilo?
To si přeju, protože jsem odpověď na tuhle otázku hledal dost dlouho a dost usilovně, a to i s pomocí "vědeckých metod".

sirien píše:
Fyzická přitažlivost je určitelná na biologické úrovni, behaviorální analýzy chování dokáží u častých uživatelů sociálních síti definovat budoucí vývoj vztahů v určitém horizontu na X+ let, různé profi seznamky (ne ty kam se přihlásíš, ale ty kterým těžce cáluješ) mají algoritmy které jsou schopné zásadně navýšit šanci na navázání vztahu který vydrží alespoň 3 roky, sociologové a psychologové umí předpovědět pravděpodobný vývoj malých sociálních skupin...
Všiml sis, že jsem se na to neptal? Otázka nezní "jaké jsou možnosti a šance sezmámit se", ale "jak se seznámím s holkou, se kteoru vydržím celý život?" Placené seznamky se chlubí úspěchy, ale nikdy neřeknou, kolik bylo celkových pokusů. Průhěr je prý 27 pokusů na jeden úspěch, znaznamenaný rozptyl 1 až 278 (v daném případě zatím bez úspěchu). Z pohledu uživatele - systém fakt na ... nic.

Vůbec neříkám, že se takové věci nezkouší řešit pomocí "vědeckých metod", právě naopak. zkoušeí se řešěit, řeší se, a platí se za ně - ale že by byly nějak úspěšné, to tedy ne.

sirien píše:
Mnohé z těch odpovědí byly pro společnost historicky kontraproduktivní.
Pak je to v pořádku, věda dává stejně kontraproduktivní odpovědi.

sirien píše:
...ale možná by sis měl udělat výlet do Polska popř. Irska?
Dělám pravidelné výlety do Bosny, kde - jak jistě víš - se kvůli střetu římskokatolického, pravoslavného a islámského náboženství ještě před pár lety zabíjeli lidé ve velkém.
S lidmi po celém světě jsem nemluvil, takže se o nich nemůžu dostatečně přesvědčivě vyjádřit.

Jerson píše:
není to tak dávno, co byla v kosmologii zakázaná otázka "co bylo předtím, než vznikl vesmír?", protože "nedávala smysl".
Zakázána.
That's not really how it works.
Navíc to zní jak výsledek toho obrázkového vtipu co teď nemůžu najít - jak vědec oznámí výsledek svého zkoumání který zní stylem "za určitých okolností v určitých podmínkách faktor X nejspíš trochu navyšuje šanci, že Y, pokud jsou dodrženy tyto podmínky", načež následuje cyklus toho jak tuto informaci přebírají a lehce pozměňují různá média a skončí to článkem na nějakém portále (u nás Novinky.cz) kde se objeví "Vědec prokázal, že X způsobí Y!!!!"

Spíš mohlo být tak nějak konstatováno, že ta otázka začala postrádat smysl v důsledku posledních přijatých zjištění o podstatě času - což je mimochodem teorie co je na stole už hodně dlouho a souvisí s výzkumem fyzikální kauzality a Hawking to laicky popsal ve Stručné historii času už před 26 lety (mimochodem suveréně nejsložitější pasáž celé knihy)...

Jerson píše:
Všiml sis, že jsem se na to neptal? Otázka nezní "jaké jsou možnosti a šance sezmámit se", ale "jak se seznámím s holkou, se kteoru vydržím celý život?" Placené seznamky se chlubí úspěchy, ale nikdy neřeknou, kolik bylo celkových pokusů. Průhěr je prý 27 pokusů na jeden úspěch, znaznamenaný rozptyl 1 až 278 (v daném případě zatím bez úspěchu). Z pohledu uživatele - systém fakt na ... nic.
No tak z čistě vědeckého hlediska (ostatně i z pouze kritického hlediska) dost přeskakuješ, protože je nejprve nutné zodpovědět jiné otázky, jako např. zda vůbec je racionální snažit se najít vztah na celý život, popř. zda je možné to predeterminovat (protože osobnosti jsou dynamické a mění se a člověk s nímž budeš žít za 5 let nebude člověk s nímž žiješ teď - ostatně ani Tvé budoucí já není osobnostně Ty teď).

Četl jsi Brainwashing od Kathleen Taylor? Ten vztah toho jak stabilně si lidé svou (i cizí) osobnost představují a jak fluidní a proměnlivá ve skutečnosti je v jeden jediný moment (natož napříč časem) tam je ukázaný velmi hezky.

Každopádně není úplně korektní srovnávat to co píšu (že tu jsou prostředky, ale není tu zájem to opravdu zkoumat... protože nevím proč, je hromada otázek, co by bylo asi zajímavé zodpovědět, ale žádný vědec je nezkoumá - asi máme nedostatek vědců nebo jsou jiné otázky víc cool) a to, že nějaké komerční firmy, jejichž postupy jsou často na hraně, nemají vysokou úspěšnost - já ty firmy zmínil jen abych ukázal, že systém na němž by šlo stavět tu je (mimochodem, výsledky různých těch firem se dost liší... a vezmeme-li v úvahu, jak moc věc často ovlivňuje blbá náhoda a neovlivnitelné faktory situace, tak bych se sakra divil, kdyby někdo dokázal vůbec kdy najít "shodu" s průměrem na méně než deseti pokusech - ale to už je asi téma na jinam)

Jerson píše:
Pak je to v pořádku, věda dává stejně kontraproduktivní odpovědi.
Posouváš diskusi někam, kde naprosto nebyla.
Zaprvé věda není protezí náboženství.
Zadruhé věda nedává moc odpovědí na společenské otázky (lidé by je stejně nejspíš nechtěli slyšet - to je už jen moje glosa k tomuhle, ne faktický důvod)

Tzn. do téhle posunuté sféry diskuse Tě už následovat nebudu.

Jerson píše:
Dělám pravidelné výlety do Bosny
...opět social bias daný Tvým sociálním okolím - nepředpokládám, že bys jezdil do Bosny s tím, že tam přijedeš sám a random si vylosuješ lidi, které potkáš.


EDIT: teď mě fakt štve, že mi vypršel přístup do Curtin online library, zrovna k tomu párovému matchingu sem se tam dostal náhodou k pár hezkým článkům, ale čert ví jak je teď najít, když sem si je, blblec, nenatahal do offlinu :/

Sirien píše:
Zadruhé věda nedává moc odpovědí na společenské otázky
Dovolil bych si tvrdit, že dává.

Jerson píše:
Všiml sis, že jsem se na to neptal? Otázka nezní "jaké jsou možnosti a šance sezmámit se", ale "jak se seznámím s holkou, se kteoru vydržím celý život?" Placené seznamky se chlubí úspěchy, ale nikdy neřeknou, kolik bylo celkových pokusů. Průhěr je prý 27 pokusů na jeden úspěch, znaznamenaný rozptyl 1 až 278 (v daném případě zatím bez úspěchu). Z pohledu uživatele - systém fakt na ... nic.
Tvůj problém je, že vůbec nemáš tucha o tom, jak funguje věda. Tedy vlastně o tom, jak dostat jakoukoliv smysluplnou informaci v momentě, kdy máš velký šum.

Není to tedy o tom, jestli se ti 28 pokusů v průměru zdá málo nebo moc. Je to o tom získat porovnatelné číslo a toto pak porovnávat s průměrnými 28 pokusy. Zaznamenaný rozptyl maximální rozptyl je z hlediska statistiků tak trochu vtipná historka, než nějaká signifikantní informace.

To je jak ten případ, kdy týpkovi projela hlavou ocelová trubka o poměrně velkém průměru (palec? Víc?) a přežil, dokonce jeho kognitivní funkce nebyly nijak výrazně omezeny (ačkoliv projevoval změnu osobnosti).

Super historka, Jersonům se strašně líbí a rád ji opakuje s tím, jak je lidské tělo superodolné a pouzívají tuhle historku proti lidem, co tvrdí, že člověk je relativně křehké stvoření a že bodnutí větším nožem do jater bude často smrtelné.

Problém je ten, že Jersonové totálně ignorují mnohem větší skupinu případů, kdy lidi blbě zakopnou, udeří se do hlavy a umřou na otřes mozku/vnitřní krvácení. A to těch případů je tolik, že lidi kterým projela trubka hlavou a přežili je jako plivnutí do moře.

Měl by si se méně unášet historkama.

Zaprvé, je nás víc, že mě oslovuješ v množném čísle?

Zadruhé, příklad s trubkou sis ke mě přimyslel. Argumentuju řadou případů, kdy nebyl smrtelný ani průstřel hlavy a to většinou když někdo tvrdí, že "headshot je jasná smrt".

Je možné, že to netuším, ostatně když po mě v práci chtěli, abych na základě chyby na jednom dílu určil jednoznačnou příčinu a chování staticíců dalších, požádal jsem o křišťálovou kouli.
Nicméně ty a Sirien buď nechcete nebo neumíte pochopit, proč se lidé obrací k víře.

Mezi vedou a vírou je jeden rozdíl. Když člověk s rakovinou přijde k doktorovi, tak ten mu na základě vědeckých poznatků může říct, že ho bude nějak léčit a má šanci třeba 50% na vyléčení. Později mu může říct, že léčba nezabrala a už nemá další možnosti, jak ho léčit, takže ať si dotyčný nemocný uspořádá své věci, protože umře do dvou měsíců. umřou.

Někteří to nechtějí jen tak přijmout. Hledají útěchu v motlitbách, občas jsou na tom tak špatně, že se za ně modlí jiní. Většina těch lidí zemře - ale sem tam se stane, že se dotyčný uzdraví, proti všem lékařským zkušenostem a poznatkům. Pak bude mluvit o tom, že ho uzdravila víra. Nebo že mu víra dala odpověď tam, kde věda už žádnou odpověď dát nemohla - právě proto, že doktor těžko řekne "je šance jedna k milionu, že se uzdravíte sám, zkuste věřit v Boha. Je to neprokázané, ale nic lepšího nemáme."

Vědecké metody jen velmi složitě popisují a zkoumají jednotlivé oddělené případy, nedávají v nich odpovědi. Právě v takovém případě obvykle nastupuje víra, ani nemusí být náboženská, i když často je.

Na druhou stranu nemám potřebu takové věci obhajovat - pokud nechápete, proč lidé věří, nebo to nechcete pochopit, nebo je chcete za to odsuzovat, shazovat, argumentovat proti zbytečnosti víry, klidně můžete.

Ostatně na tohle téma jsme před časem vedli bezvýslednou soukromou debatu, takže se s tebou do žádné takové diskuse pouštět nehodlám.

Jerson: ten priklad s rakovinou popisoval Neil deGrasse Tyson na jednej svojej prednaske. Hovoril o tom ako niekomu doktor povie ze ma cca 12 mesiacov zivota, druhy povie ze mu ostava asi 9 mesiacov a treti povie ze 18. Dotycnemu rakovina ustupi a samozrejme, pomohol mu Boh. Akurat ze ani neuvazuje nad tym ze co ked sa vsetci traja doktori mylili? Poukazal na to ze niekde prednasal studentom mediciny nejaky predmet a viacerym to neslo - teda doktori nie su nejaki geniovia (koniec koncov ako priklad uvediem jedneho inziniera co pracoval vo firme kde robim - ten chlap mal vysoku skolu, ale bol totalne nesamostatny, vedel maximalne robit to co mu druhi povedali a preto aj dostal vypoved). Navyse je zaujimave verit ze "vyliecil ma Boh", pricom patrim len do maleho percenta ludi, ktori sa takto uzdravili. To som nejako vyvoleny, alebo ten Boh je nejaky sadista, ktory necha ludi umierat podla svojej momentalnej nalady? Alebo len jednoducho neexistuje.

Templetonova nadacia sa pokusala dokazat ucinnost modlitby na pacientoch po operacii srdca. Za jednu cast sa nemodlil nikto, za jednu sa modlili ale dotycni o tom nevedeli a za dalsich sa modlili a vedeli o tom. Vysledok? Rozdiely boli v podstate zanedbatelne.

Jerson píše:
Pak bude mluvit o tom, že ho uzdravila víra.
spontaneous. remission.
ale chápu, ani inteligentní lidé nejsou vždy chytří a náš mozek je tak zoufale špatnej v intuitivním přísouzení kauzality.

Tvůj problém je, že se domníváš, že když někdo něco chápe, musí to i uznávat. Já chápu, proč lidi věřej - mě to jen přijde neskutečně hloupý. Asi nejsem dost sluníčkovej.

Jinak, co se Božího léčení týče...


klaymen píše:
Rozdiely boli v podstate zanedbatelne.
Ti, co se modlili a za které se někdo modlil a oni to věděli vycházeli ve výsledcích dokonce hůř (teda, pokud vim, tak to bylo v rámci statistické odchylky, ale stejně to je vtipný)
Jinak Templeton foundation není nic jiného, než jeden velkej blbej vtip.

Píše:
Zaprvé, je nás víc, že mě oslovuješ v množném čísle?
Protože lidí s tvým stylem myšlení je víc.
Píše:
Argumentuju řadou případů, kdy nebyl smrtelný ani průstřel hlavy a to většinou když někdo tvrdí, že "headshot je jasná smrt".

Jenže kolik takových případů je. A nejde o to, jestli jich budou stovky. Jde o to, kolik jich je ve srovnání s těmi, kdy headshot JE jasná smrt. Na tohle nejsi schopen dát statistiku a pořád kecáš o extrémních případech.

Navíc je tu taková věc, jako okamžitá lékařská pomoc.
Píše:
Nicméně ty a Sirien buď nechcete nebo neumíte pochopit, proč se lidé obrací k víře.
Na to si přišel sám nebo ti to někdo napověděl? Dokážeš alespoň jasně vyargumentovat proč si tohle myslíš nebo kde si tenhle krám vzal?

Píše:
Je možné, že to netuším, ostatně když po mě v práci chtěli, abych na základě chyby na jednom dílu určil jednoznačnou příčinu a chování staticíců dalších, požádal jsem o křišťálovou kouli.
Exactly. Tak proč používáš historky o extrémních případech (které se zaznamenaly často proto... že byly TAK extrémní) jako argument proti... statistickém chování statisíců jedinců?
Píše:
Vědecké metody jen velmi složitě popisují a zkoumají jednotlivé oddělené případy, nedávají v nich odpovědi.
Uh, tak k čemu máme pitvy? To jen proto, že se lidi rádi hrabou v jiných mrtvých lidech?

Nebo že by to bylo proto, že pomocí pitvy jsme schopni zjistit příčinu smrti, tedy konkrétní chování jednoho jedince?

Problém je to, že zjistíš-li konkrétní chování jednoho jedince, nic ti to neříká o ostatních. A ty většinou chceš znát chování nějakého jevu.

I když... máš pravdu, když spadne letadlo, nevolají vyšetřovatele a vzorky neposílají do laboratoří na testování, všichni si sednou na prdel, začnou se modlit a přivolaný šaman chřestí kusem dřeva a přivolává déšť.

Vaše odpovědi jsem četl, ale jak jsem už napsal, v téhle diskusi nebudu pokračovat.

klaymen píše:
Osobna skusenost vela neznamena.

Pro vědu možná ne. Ale pro osobu? Pro tu znamená VŠECKO.


Sirien píše:
Spíš přijatelnost/uvěřitelnost ve smyslu smysluplnost ("to dává smysl, tomu se dá věřit"). Plausible explanation, plausible deniability...

Bohužel, spoustě lidí dává větší smysl svět s bohem, než bez něj. Tím se to trochu nabourává.

Ad Pascal: Uznávám, že tvý argumenty jsou více či méně pravidivý, ale IMHO na věci moc nemění. Pokud nesázíš (nevěříš) tak se vzdáváš mizivý naděje na výhru, ale riziko a důsledky prohry se nemění. (Je pravda, že to stojí na tom, že ateismus je stejně špatnej jako víra ve špatnýho boha, což nemusí bejt úplně pravda.)

Sirien píše:
Ne, atheismus odpovídá na otázku, zda je určitá sada nabízených odpovědí smysluplná a pravdivá a říká, že není - tzn. efektivně atheismus říká "pokud chceš najít odpovědi, tak hledej - ale ne tady, protože tam žádné (pravdivé) nejsou".

Děkuji, tohle je... cenný pohled na věc.

Sirien píše:
Spize píše:
Na otázku: "Jaký smysl mají hory", řekne "Neptej se na blbosti!" a jen zesměšňuje tazatele.

Proč?!

Protože ta otázka nedává smysl.

Asi bych polemizoval, ale bylo by to slovíčkaření.
Ta otázka (ne ta s horama, ale ta po vyšším smyslu) smysl dává. Klade si ji příliš mnoho lidí. Ta otázka JE zakořeněná v naší společnosti a nemůžeš jen tak říct, že nedává smysl. Dává. Můžeš říct, že na ni není odpověď, ale ta otázka tu JE a všichni jí rozumíme.





Jerson píše:
Však taky pro mnoho lidí o žádnou vyšší bytost nejde. Je to jen personifikace, věřící se kterými jsem mluvil nemají žádnou představu boha jako osoby. O Jahvem vůbec nemluvím, kdo dneska věří v takovou podobu boha?
TBH, co jsem mluvil s věřícíma já, tak mám pocit, že poslední dobou naopak mnohem víc frčí představa boha jako osoby a mnohem míň taková ta panteistická. Že to je mnohem víc o osobním, až intimním vztahu než o čem jiném. I pozoruju odklon od bůh-jako-soudce k bůh-jako-odpouštějící-a-milující-otec.
Ale pohybuju se hlavně mezi mládeží, což může mít taky vliv.


Jerson píše:

Idea Boha je v principu stejná jako idea konzistentnich fyzikálních zákonů a jejich poznatelnosti. Je to víra v existenci něčeho, co dává smysl našim zkušenostem, jde jen o různé směry a různé principy.
To se mi líbí!