Sos: Ok, beru.


MarkyParky: Tak jsem to nějak nepochopil. Proč se u rpg odkazovat na larpy a pak si sám i protiřečíš, když uznáváš, že to pak ani nebude rpg, ale spíš deskovka...

Těch hybridních her, u kterých se na první pohled nemusí být poznat, zda je to rpg, deskovka, larp, wargaming... není úplně málo. Nicméně těch skutečně těžko zařaditelných je opravdu jen pár.

Stírání rozdílu mezi deskovkou a rpg jednoznačně podporují vydavatelé z obou stran, zejména proto, aby pak prorazili na "další" část herního trhu. Nevidím na tom trendu nic špatného.

Ale to neznamená, že se jim povedlo ten rozdíl smazat.

Shako:
Protože LARPy mají s table-top RPG společné to RP (a mrtě dalších věcí okolo), což považuju za signifikantnější půnik, než průnik s deskovkami... Ale to je možná jen má hráčská preference ;o)

Ale jinak máš pravdu, takové hybridy existují a já netvrdím, že to je špatně. Já jen tvrdím, že původní Sirienův výrok není pravdivý, protože

- existují protipříklady, které ho vyvrací
- existence příkladů, pro které ten výrok platí, neimplikuje jeho obecnou platnost
- a že příklad, který sám uvádí (na mechaniku ořezané Fate) je špatný příklad, protože přímo pro něj to neplatí (a ukazuju proč - např. stanovování DC)

Shako píše:
Stírání rozdílu mezi deskovkou a rpg jednoznačně podporují vydavatelé z obou stran, zejména proto, aby pak prorazili na "další" část herního trhu.
Dnes už si nemyslím, že přiblížení RPG k deskovkám mělo za cíl prorazit na další část trhu. (Dřív jsem si to myslel.) Největším představitelem takového RPG je DnD 4E, které přiblížilo hraní k deskovkám a figurkovým hrám. No jo, jenomže Wizardi vydávali DnD-like deskovky už za dob 3. edice a stejně tak měli velmi úspěšnou řadu DnD Miniatures, takže RPGčkem by neprorazili na "další" čast trhu, když už v té části měli svůj podíl. A navíc: proč tam cpát i RPG a konkurovat svým vlastním produktům? (DnD Miniatures a DnD-like deskovky?)

Ten důvod byl v tom, že trh s deskovkami i figurkovými hrami rostl, zatímco trh s RPG klesal. Podle všech analýz to souviselo s tím, že RPGčka byla moc složitá a každé herní sezení navíc vyžadovalo mnoho hodin přípravy. A to je ten pravý důvod, proč se DnD chtělo přiblížit deskovkám. Oproti 3e chtěla mít 4e jednodušší design a rychlou přípravu, tak jako deskovky.

Ukázalo se však, že když chtějí lidé hrát RPG, tak nechtějí hrát deskovku. Navíc konkurence vůči DnD Miniatures tu úspěšnou hru pohřbila a na deskovkovém trhu nebyla 4e o nic úspěšnější, než jiné DnD-like deskovky.

Proto to 13th Age i DnD 5e zkouší jinak. Pořád touží po výhodách deskovek (snadno uchopitelný design, rychlá příprava hry), ale už nechtějí být označovány jako deskovky, protože ví, že tam je hráči RPG vidět nechtějí a není tam jejich místo. V podstatě jediná hra, která se dnes stále tlačí mezi deskovky, je Pathfinder.

Shadowww: Se divim, že tam hateuješ na 4e. Mně se líbila hodně. Vlastně jsme ji přestali hrát jen, protože blbě scaluje a je krapet nevybalancovaná. Ten samotnej gameplay (grid in combat, skill challenge out of combat) byl fakt chytlavej.

Neměl jsem ani vůli ani odvahu, tak velkou hru houserulovat a předělávat, ale kdyby to udělali wizardi za mě (místo té 5e, co jsme dostali), tak bych to asi i hrál, i když by to bylo hodně jiné, než co hraju teď.

York: Návnada na jiné lidi. Do takové rád kopnu.

Píše:
Se divim, že tam hateuješ na 4e.
To by mě zajímalo, v čem konkrétně.

ShadoWWW píše:
DW
ď

MarkyParky píše:
Souhlas s Quentinem ohledně 1)
Jak překvapivé, od někoho, kdo se snaží zachránit hru, která to nesplňuje.
Až neuspěješ, bude to kvůli tomuhle ;)

Argumentace larpama je NAPROSTO zcestná. Tak dva tejdny zpátky sem v Brně kecal s larperama o rozdílech mezi RPG a larpama (zejm. komorákama) a jsou propastný.
Prozačátek, larpy v podstatě neobsahujou to, co my v RPG známe jako systém.

To Tvoje přesvědčení, že RPG jsou hry jako jakýkoliv jiný a můžeš pro ně aplikovat takřka jakoukoliv poučku co platí o deskovkách, larpech nebo snad i PC hrách je tak děsivě zcestný, až to bolí...

MarkyParky píše:
Protože LARPy mají s table-top RPG společné to RP (a mrtě dalších věcí okolo)
poslyš... Ty toho o larpech moc nevíš, co?

protože to "RP" v RPG a v larpech je hodně hodně hodně velmi velmi moc odlišná záležitost a "mrtě věcí okolo" je efektivně "skoro nic". Odlišné komunity, odlišné související aktivity, rozdílný původ, rozdílný vývoj... dokonce ani jeep se k těm RPGčkám nijak zvlášť neblíží, i když ten o ně aspoň má šanci sem tam ťuknout.

ShadoWWW: Pokud 3E byla jen složité RPG a 4E byla snaha tlačit se mezi deskovky, pak mi nějak nedochází, kudy se Pathfinder, který pouze rozšiřuje 3E o nová povolání a možnosti a místy ujednocuje mechanik pravidel, tlačí do deskovek. Ano, mají obsáhlou řadu figurek, ale bez nějaké miniatures nástavby. Protože 3.5E a i 3E soubojový systém silně závisí na gridu (tedy o něco méně, než 4E, ale jen o něco) a šoupání figurkami je mezi fanoušky oblíbené. Nicméně nějak jsem nezaznamenal, kde by se snažili tento trend výrazně rozvíjet.

Sirien píše:

Prozačátek, larpy v podstatě neobsahujou to, co my v RPG známe jako systém.

Teď trollíš nebo fakt nevíš?

Vojtěch: To je dobrá připomínka. 4E byla myslím na dlouhou dobu takový pomyslný deskovkový vrchol RPG. 13. věk a 5e vyšli jiným směrem tak výrazně, že jsou ještě méně deskovkové, než původní 3e. A uvolněného prostoru opět využil PF a vypustil hned několik figurkových řad. Nedávno ty ala lego figurky, teď ICONIC HEROES Sety nebo před pár dny vydaným THE LOST COAST Miniatures. Ale je to spíš o figurkách jako takových, než o zjednodušeném designu, tak jako u 4E.

MarkyParky píše:
Teď trollíš nebo fakt nevíš?
Teď cituju jednoho z aktivních členů larpové komunity co komorní larpy poměrně intenzivně organizuje a pořádá.
To co bys v larpu označil jako "systém" je něco co má úplně jinou úlohu, cílení, nástroje a smysl než to, co jako "systém" známé v RPG. Taky to má dost odlišný vztah ke konkrétní hře.

Je smutné, že argumentuješ larpem a nejen si to neuvědomuješ, ale ještě navíc si očividně myslíš opak a ještě jsi přesvědčený, že správně.


EDIT: což se odráží od skutečnosti která je ještě o jeden krok zpátky a to že hraní larpu má s hraním RPG společného to, že hráč hraje fiktivní postavu - a to je přesně tak všechno co mají společného. Vztah RPG a larpů je mnohem vzdálenější, než si spousta lidí myslí.

Notykravo.

sirien píše:
Prozačátek, larpy v podstatě neobsahujou to, co my v RPG známe jako systém.

Záleží, komoráky to povětšinou nemají, protože se zaměřují na to drama. Naopak bitvy, světy nebo městské hry určitě systém mají a tvrdil bych, že slouží k tomu samému k čemu v rpg - vyhodnocování.

ShadoWWW píše:
Ukázalo se však, že když chtějí lidé hrát RPG, tak nechtějí hrát deskovku.

Tomu pořád nějak nemůžu uvěřit.

Ale jinak je to zajímavý postřeh to, co říkáš. Ale pořád se vracíme k tomu samému tj. firmy chtějí větší zisk a tak se hrnou do jiného segmentu trhu než, na který cílí tradičně.
Proto FFG vydává figurkovky a rpg, byť hlavně dělají deskovky.
To samé to WoTC a jejich deskovky a figurkovky/wargaming, ještě k tomu vzájemně kompaktní, stejně tak jejich pokus vydat euro.

DnD 4e je imho nejvíce Online-like rpg, nikoliv nejvíce deskovkové.

Hlavní myšlenka byla, že hlavním účelem nebylo dostat D&D RPG mezi deskovky, ale vzít si to dobré z deskovek a posunout tím RPG dál a současně získat větší trh.

Ono to zní podobně, ale je v tom rozdíl.

Vtip je v tom, že posunout RPG jako celek někam dál (do další generace) je skoro nadlidský úkol. Většina se snaží od někoho něco kopírovat, ale říct, co bude tahouneš další generace RPG, nebo dokonce obgeneraci, je v podstatě nemožné. (A většina z těch, co si myslí, že svými nápady posunou RPG do další generace, pouze kráčí slepou uličkou.)

ShadoWWW: Paizácké jakoby LEGO figurky jsou sběratelská pitomina, která se u nás asi ještě neujala, ale jinak je to řada pitomin, kde vychází postavy z Marvelu, Želvy Ninja atd. Zagoogli po Minimates. Je to spíš propojení úspěšného světa Pathfinderu na jiné médium, které asi za hranice jedné sběratelské sady moc nepůjde. Herní užitek asi nic moc zvažován nebyl, ale Pokémon efekt pro sběratele asi ano.

Reálně figurky Paizo pouští plastové Pathfinder Battles jako podporu pro Adventure Paths (stejně jde taky sehnat papírové skládací tokeny a kartonové figurky a speciálky kovové, tedy jak kdo se cítí finančně).

Pravda je, že to prostě vypadá na stole lépe než pětikoruna, když se zjišťuje, kde kdo stojí, ale celomapu, jako jsem viděl v 4E kde přesně kdo stojí na každý encounter tam nemáš a dá se to řešit i bez map, i když to není zdaleka tak hladké, jako 13th, DCC, nebo 5E, protože se pozice a dosahy zkrátka řeší pravidlově daleko víc. Otázka je důvod pro toto řešení. V 3E a jejích pokračovatelích to vnímám daleko víc jako důsledek pokusu o simulaci, spíš než 4E, kde to bylo spíš přímo designový záměr navrhnout nějaké poutavé herní mechaniky, spíš než nějakou fikční realitu přenést na stůl.

Jinak co se pokusu zasáhnout deskové hry (eee, spíš miniatury) týče, tak bych se možná podíval na figurkovou Warmachine a návazné RPG Iron Kingdoms od Privateer Press.

ShadoWWW píše:
Hlavní myšlenka byla, že hlavním účelem nebylo dostat D&D RPG mezi deskovky, ale vzít si to dobré z deskovek a posunout tím RPG dál a současně získat větší trh.

No, původně mi šlo o stírání toho rozdílu mezi rpg a deskovkou resp. deskovkou, wargamingovou bitvou a rpg v jakékoliv formě - což původně nemělo se ziskem nic společného, prostě se to dělo. Dneska už je to možná více záměrně, ale původní záměr možná mohl skutečně být, jak říkáš vzít to dobré a použít to jinde.


Pak tam, ale vidím spoustu dalších aspektů, ve kterých je hlavní příčinou, proč taková věc vyšla jednoznačně ZISK. Neříkám, že je to hlavní příčina, proč to někdo vymyslel nebo o tom vůbec uvažoval. Ale je to hlavní důvod, proč to někdo vydal.

Např.:
Jeden setting - víc her.
Převod PC her, filmů do deskovek/rpg.
Deskovkové/wargamingové komponenty do rpg.

Tam v tom stále vidím ten jednoznačný záměr nalákat lidi z "druhé strany barikády" a tím si rozšířit okruh potenciálních kupců. Je na tom taky viděl vývoj, kde původně všechny tydle hry "převzaté" odjinud nestáli za nic až k vydání špičkových titulů.


Obrovské spojení a propojení herního průmyslu jsem si uvědomil, když jsem četl vyjádření FFG o nákupu licence SW s jasným plánem vydat v následujících letech tři naprosto rozdílné hry: sběratelskou karetní, figurkové bitvy a rpg.
Dneska vydané jako:
Star Wars: The Card Game
Star Wars: Edge of the Empire roleplaying game
Star Wars: X-wing miniature game

Zrovna tohle šíření settingu na jiné hry Pathfinder tlačí poměrně hodně - RPG, Karty, PC + figurky a romány. Deskovka asi taky nebude daleko (nic oficiálního nevím, ale Paizo už nějaké vydalo).

Shako, nohsled píše:
Záleží, komoráky to povětšinou nemají, protože se zaměřují na to drama. Naopak bitvy, světy nebo městské hry určitě systém mají a tvrdil bych, že slouží k tomu samému k čemu v rpg - vyhodnocování.
Nezlob se na mě, ale to je dost jiná kategorie.

Pravidla na městskejch larpech a podobně řeší úplně jiné problémy a v jiném kontextu, než pravidla RPG - obsahují věci jako typy povolených kontaktů, reprezentaci fikce realitou atp.
Ano, je tam pár věcí, které vypadají na pohled podobně - třeba postava může mít HPčka a můžeš mít schopnosti co hlásíš v bitce atp., ale vztah těchto k jejich "obrazu" v RPGčkách (tj. kdy se používají, jak, k čemu vedou) je v podstatě stejně daleko - ne-li dál - než vztah těchto věcí v PnP RPG a PC RPG.