Protože diskuse u mé recenze je už pět let neaktivní, napíšu to raději sem.

PJ hrající DrDII píše:

Nevim jestli neco delame blbe, ale i jakozto PH pro 4 hrace se obcas citim dost vyflusnuty a souboje jsou velmi narocne. Staci, abych proti druzince poslal rekneme 6 nepratel, kteri nejsou vyrazeni po prvnich dvou ranach a souboj klidne trva dve hodiny. Nez 6 nepratel a 4 hracske postavy (z nichz nektere maji v souboji aktivni Pomocniky) nahlasi a vyhodnoti svoji akci, kazde kolo se dost natahne.
...
Jinak ale ani neni problem s temi popisy, ale proste samo o sobe, nez ten, kdo je na rade, nahlasi planovanou akci, nez se vsichni zamysli, jestli na to chteji reagovat protiakci a nez se to vyhodnoti, tak to hrozne dlouho trva. Nehlede k tomu, ze obcas se rozbehne diskuse o tom, jestli je dana akce mozna nebo ne, popripade zda by se nemelo jednat o narocnou akci.
To se pak bohuzel nekteri hraci behem souboje nudi a hlavne casto pul vecera hrajeme jeden souboj, coz znacne zdrzuje postup v dobrodruzstvi.

Je ten správný čas vytasit se s "my vám to říkali"?

1) protiakce jsou zlo, a rozhodování o nich během boje je zlo na druhou
2) hodnocení náročnosti akce a domlouvání ve skupině bez jasných pravidel pro rozhodování je zlo. Když říkám, že nechávání dohody na hráčích je špatné řešení, obvykle se vždycky najdou lidé, kteří to obhajují. Tohle píše hráč, který hraje DrD2 už déle, není nezkušený, není předpojatý, čte diskusi o pravidlech, ptá se ... a stejně má problémy.

Mimochodem, dostává i takovéto rady (a přiznání):
Fafrin píše:
Někteří hráči neumí vymyslet co by měli mechanicky udělat a když už to vymyslí, tak horko těžko roubují co chtějí udělat fikčně. (Mám několik spíše začátečníků a tam je očas problém pochopit co je dovednost, co povolání a co zběhlost a co co dělá a pak mám druhou půlku matadorů, co hraje dvojky od jejich prvního testování - a to se bije, protože ti hrají mechanicko-takticky a pak je chtějí nováčci v kombování dohnat) Je třeba je postrčit k tomu, aby vymýšleli především fikci, mechanika se dodělá. A musí platit, "když nevíš co, ber přesně", "když na to nemáš, neber nic".

Docela zdržovačka jsem zjistil je vždycky "Kde vyhrabu Zdroje, abych složil Vyčerpání".

Jen pro zajímavost, Fafrin dal DrDII pět hvězdiček z pěti. Začátečníci mají problém pochopit jednotlivé mechaniky a co dělají, ale stejně dá téhle hře pět hvězdiček.

Ovšem dorazila mě tahle rada
Fafrin píše:
4) Zvážit, jestli by opravdu dobrodružství bez soubojů bylo nudnější, zkus třeba nějaké větší a složitější pasti.
Protože kvůli pravidlům jsou souboje dlouhé, tak je do hry nedávat?

WTF, WTF!!!?

Ještě jsem našel pár věcí:

noir píše:
A to je myslím největší problém. Protože těch 2000 chudáků, mezi něž se počítám taky, rozhodně nebude slávu tohoto díla šířit dál... Řekl bych to takhle: Krátkodobý zisk, aneb tento rok budou u Bouchiových pěkné Vánoce, ale rok-dva to Altar jako producenta rpg her položí...

Bohužel se ukazuje, že tihle lidé šíří DrDII dál, a protože si (opět) někteří museli pravidla přizpůsobit obrazu svému, tak (opět) se jim daří znechutit a odradit další hráče. Zatím tedy vím jen o dvou případech, ale poučen z předchozích zkušeností už je jmenovitě eviduju a každého postiženého se snažím přivést na fórum, aby svou zkušenost napsal a tedy umožnil zpětné dohledání.

Tu Fafrinovu radu asi nemá smysl komentovat...

WotC si taky u 4E uvědomili, že skládání reakcí a odkládání tahů při více účastnících výrazně prodlužuje boje. I když 4E byla stavěná na to, aby byla o dlouhých zábavných bojích, DrD II není stavěné jako bojový simulátor, takže tam je to jen zdlouhavé utrpení.

Napadá mě jediná rada: přepsat celou hru do nějakého jednoduššího, přehlednějšího systému. Co tam máte dál... JaD jako DrD3? :D

Když jsou boje (nepřiměřeně) dlouhé, tak se jim hráči raději vyhýbají. To je nějaký nový objev?

no s odstupem času musím říci, že mám sice certifikovaný výtisk, práši se na něj, hnědý text se mi nečtě stále dobře, chaos tam na mě stále působí. prodělal jsme test hrou se šparkle. od ted doby nic, a ani me to nelaka. možna někde na nějaké akci, když dostanu připravene zazemi a hru povede nejaky zkuseny vykladac prava utrpneho, teda pravidel... oproti dnd 5 me to laka vest i hru.
edit: takze pokud si jerson vede seznam, tak za me spise odrazen.

Shako píše:
Když jsou boje (nepřiměřeně) dlouhé, tak se jim hráči raději vyhýbají. To je nějaký nový objev?
No, nemám dojem, že by zrovna tohle plynulo z citací, které jsem tu napsal. Oni se bojům nevyhýbají, i když jsou ty boje nudné. (Jak dál píše, jeden z hráčů hraje krolla bojovníka, a ten když by nebojoval, tak už nebude moc dělat vůbec nic). Jde o to, že dvě hodiny řešit dvouminutový boj je prostě strašné plýtvání časem. A hlavně argument proti všem lidem, kteří namítali, že naše zkušenosti sjou dané tím, že DrD2 neumíme hrát, že jsme neměli zažitá pravidla a podobně.

PetrH píše:
takze pokud si jerson vede seznam, tak za me spise odrazen.
Abys mi rozuměl - vedu si seznam lidí, kteří se s jako prvním stolním RPG setkali s DrD2 a/nebo jeho hráči a byli jím odrazeni. Jedna slečna byla odrazená hráčem, tedy PJjem, který si pravidla vykládal podle svého. Druhá pak přímo pravidly - otevřela, začetla se, řekla "to je ale pitomost" a odložila.

A samozřejmě k tomu potřebuju ještě druhou část důkazu - i když obě hrajou RP(g) na netu, chci je zkusit dostat k jinému stolnímu RPG, abych dokázal, že jsou RPG pozitivní, a že tedy odrazení bylo způsobeno pravidly/hráči DrD2.

Kroll bojovník že nebude dělat nic mimo boj? Pché! Má chvástání a jiné vymoženosti. Popíše jak se strašlivým řevem vezme skřety šturmem, PJ se podívá na situaci, cvičeným okem odhadne jak dlouho by to zabralo a jaký by to byl opruz, skryťe si hodí a nezávisle na výsledku hodu zahlásí, že se skřeti rozprchli. To je tá... psychologie ;)

Ten Fafrin je aktuální citace? Jestli jo, tak je fakt děsivě smutný, že se core fandom stále nepoučil a nadále pokračuje ve stylu komunikace a "rad" který byl nastaven hned po vyjití a který byl skutečně bolestivě tristní.

Každopádně "my vám to říkali" zaznělo už mnohokrát, nevím, jak moc to má smysl opakovat (i když ta hra je stále aktivně promovaná, takže možná to smysl pořád má, ale prostě to je už dost únavné)

Vojtěch píše:
Popíše jak se strašlivým řevem vezme skřety šturmem
Když ty skřety do hry nedáš, protože by mohl být boj, tak je ani nezažene. Navíc mi přišlo, že právě tenhle hráč chce bojovat.
Navíc to jsou rady na ... pytel. Když chci bojovat, chci zábavný boj, a ne nudný boj, který bude trvat dvě hodiny. A když si udělám bojovou postavu, chci bojovat.

V Apocalypse Wordu to funguje úplně v pohodě, a boj trvá stejně dlouho jako jakákoliv jiná akce. Přitom tam zbraně mají srovnatelný počet parametrů, a v boji můžu dělat různé věci, vlastně cokoliv mě napadne. Přitom jsem nikdy neměl problém, že bych musel reagovat protiakcí na protiakce, odkládal akce a dělal jiné hovadiny, které v DrD2 jen zdržují.

Vojtěch píše:
Ten Fafrin je aktuální citace?
Měsíc stará. JE to smutné. Podle mě to ukazuje jen to, že DrD2 lidem opravdu přepóluje mozek (víc než jiná RPG, i víc než GURPS) a oni pak nejsou schopni vidět chyby jako chyby. A nuda při RPG je podle mě naprosto zásadní chyba, zvlášť když pořád čtu "hlavní je, zda se hráči baví".

sirien píše:
ale prostě to je už dost únavné
Je. Ale když ti patnáctiletá holka řekne "Stolní RPG? u nás hrajou Dračák (dvojku) a pravidla zná jen PJ, protože jsou strašně složitá, a jestli takhla vypadají stolní RPG, tak díky nechci", tak jsem opravdu přímým svědkem toho, jak Dračák znovu odrazuje další generaci potenciálních RPG hráčů, pokud se to děje častěji. A bohužel nemám důvod se domnívat, že se to neděje.

Jerson: Druhá citace vedle, u mého postu chyběl tag <ironická poznámka>

Vojtěch píše:
u mého postu chyběl tag <ironická poznámka>
Víš že mi to dělat nemůžeš, nepoznám ironii od Ironu, ani když mi ji stříkneš do oka :-)

Btw. Siriene, když jsi tak hezky přidal odkazy na články, mohl bys ty naše dvě recenze a následně všechny diskuse k DrD2 spojit do jedné? Protože se tam řeší ty samé věci, často paralelně v ten samý čas.

Jerson píše:
V Apocalypse Wordu to funguje úplně v pohodě, a boj trvá stejně dlouho jako jakákoliv jiná akce. Přitom tam zbraně mají srovnatelný počet parametrů, a v boji můžu dělat různé věci, vlastně cokoliv mě napadne. Přitom jsem nikdy neměl problém, že bych musel reagovat protiakcí na protiakce, odkládal akce a dělal jiné hovadiny, které v DrD2 jen zdržují.

Čistě pro zajímavost ohledně AW:
Mluvíš o první nebo druhé edici?
O odehrávání bojů jako hráč nebo jako MC?
A o nějakých duelech po cestě nebo o komplexních bitvách typu dobývání holdingu?

EDIT: Ptám se hlavně protože druhá edice má poměrně komplikovaný systém "proti-tahů", který ve velkých PvP bitvách dost nesnesitelně komplikuje vyhodnocení. Hráči to možná nepocítí, vyjma více hodů, ale pro MCho je to dost záhul.

Před dvěma lety jsem hrál první edici, teď druhou, a nepozoroval jsem žádný zvláštní rozdíl, jako hráč. Nevím jaký je rozdíl mezi bitvami, obojí byly střety čtyř proti přesile.

Aha, takže PvE. No PvE je v obou edicích AW hodně jednoduché, to souhlas. Ale s ohledem na to, že těžiště té hry leží v interakcích a tedy často generuje PvP.

V první edici bylo PvP úplně rozbité - prostě GMFiat se určilo, kdo má iniciativu, druhý dával jen interfere. Případně se to pak otočilo.

V druhé edici je zavedený systém symetrických tahů.

Pokud Franta chce dobýt bránu od holdingu a Pepa mu v tom brání, odehrává se to cca takhle:

- Franta hodí Sieze by force, Pepa hodí Interfere, Franta skrytě volí počet options podle opraveného výsledku hodu
- Pepa hodí Defend, Franta hodí Defend, Pepa skrytě volí počet options podle výsledku hodu
- Vzájemně si dají jednu výměnu "harm as established"
- Odkryjí se zvolené options. Vzájemně se vylučující se "požerou" (a odvykládá se ve fikci proč), ostatní se zapíší do fikce i do mechaniky, případně modifikují tu vzájemnou výměnu.

A tohle pořád jsou dva maníci. Taky jich tam třeba může být tři na každé straně, tlačit do toho HELP, LAY DOWN FIRE nebo WATCH OVER, které mění počty optionů či omezují fikci a mohou tam být na obou stranách různě četné GANGy pod velením těch maníků, což zase ovlivňuje vyměňovaný harm-as-established.


Jediné co je jakoby plus je, že ty HARMy lítaj tak rychle + je to stavěné na velké odzoomování, takže to utrpení trvá maximálně tak dvě "kola" (co nejsou kola, protože tahy se spouští z fikce, ne akcemi na kola).

Obávám se, že tady zbytečně kopete do sousedovic žumpy, ale jiné žumpy vám nesmrdí. Semtam očkem zahlédnu co se řeší na rpg.stackexchange, či jak se to jmenuje, a vždycky mě z toho mrazí.

jukni se sám

Takže ačkoliv DrD 2 můžou být příšerná pravidla... myslím si, že o pravidlech to primárně není.

MarkyParky píše:
Aha, takže PvE. No PvE je v obou edicích AW hodně jednoduché, to souhlas. Ale s ohledem na to, že těžiště té hry leží v interakcích a tedy často generuje PvP.
Možná bych Tě poprosil, abys bral ohled na fakt, že ne každý, kdo tyhle diskuse čte, je takový magor, jako my dva? Vlastně popravdě, valná většina lidí není (a už to MC samo o sobě dost lidí může zmást...)

Počkat, ono to PvE a PvP znamená něco jiného, než Player vs Enviroment a Player vs Player?

Nejspíš ne, ale a) i tyhle zkratky dost lidí nezná a b) když Marky začne zkratkovat, tak nikdy nevíš :D

Tak PvE a PvP IMHO už je dost zaběhle v herním prostředí

Tak pro jistotu, kdyby si náhodou někdo na serveru věnovaném hrám nebyl jistý, tak upřesňuji, že jsem nemyslel ani tohle PvP, ani tohle PVE.

Opravdu to bylo ve významu PlayerVersusPlayer a PlayerVersusEnvironment.

Omlouvám se, pokud to někoho zmátlo. Dotyční budou určitě rádi, že se jich náčelník Sirien zastal ;o).