Kde je v tom mém příspěvku slovo "musí", to opravdu nevidím...

Za epickou bitvu považuji jiné počty. Bitvu u Helmova Žlebu, u Minas Tirith apod.

Píše:
Za epickou bitvu považuji jiné počty. Bitvu u Helmova Žlebu, u Minas Tirith apod.
Nepleteš si herní žánry?

ANO,
epická bitva u Helmova žlebu odehrávaná jako wargaming bude operovat s jinými počty, stovkami, tisícy ....

Ale troufám si tvrdit, že epická bitva u Helmova žlebu odehrávaná jako table top RPG bude operovat s nějakými 3-5 hrdiny (Gimli, Aragorn, Legolas, možná ještě Gandalf a Theodén) a řádově několika desítkami enemíků, se kterými se tahle skupinka utká s pomocí pravidel, zatímco na pozadí jako kulisa budou pobíhat ty tisícovky a nikdo je vyhodnocovat nebude.

MarkyParky píše:
Jasně, hra pak bude trochu kostrbatá (a proto platí to o tom, že nebude stoprocentní), ale co se týká konkrétně "boje proti...", nic tě nenutí odhalovat víc, než kolik hráč zjistí pomocí toho, že:
* uspěje
* a GM mu následně oznámi "seš si jistý, že za normálních okolností by to zabralo, ale tentokrát to z nějakého důvodu nefunguje"
včemž se DrDII neliší od jiných her.

WTF tvoje "neliší se od jiných her" - V DnD-like systémech (a klidně i starém DrD) udělám třeba půlku zranění a dostanu jasné zdůvodnění, proč se to tak stalo (je to nemrtvý/golem/duch, použíj jiný typ útoku a bude to fungovat). Nikoliv nemůžeš použít svůj hlavní bijecky argument.

MarkyParky píše:
No, to je formalisticky pojatá vanilla, k tomu otevřená hra (a ještě blbě, protože "útočím" fakt není záměr, ale to teď není pro ten příklad důležité).

Pointa byla v tom sekám ho mečem, záměr k tomu kam/jak/proč sekáš si doplň dle libosti. Story bude pořád stejná. Jen může končit třeba:
GM: No, dobrá, tak si připočti bojovníka, protože ty pravila jsou fakt divné a nedávájí smysl.

Říkej tomu, jak chceš (vanilla, formalisticky), ale todle z těch pravidel lezlo během testování i po vydání. A to jsem to hrál ve dvou různých skupinách.


MarkyParky píše:
pokud hráč proti humanoidnímu protivníkovi hlásí záměr, který využívá jeho humanoidní podoby a měl fungovat jak na člověka, tak na libovolnou stvůru, která ma podobu člověka (např. vytáhnu mečák a sérií seků ho tlačím před sebou ze schodů/do rohu/nutím ho couvat/whatever ...), tak si počítá úroveň bojovníka, jako by bojoval s člověkem

Aha, takže to zjevně byl bug a už se opravuje/je opravený. Super.



Kosťa píše:
Shako:protže prostě drak i v tý lidský podobě může bejt tuhej jak blázen a co by mortala vyřadilo tak s ním moc nehne probodnout zombíka nemusí bejt taky jistota že ho to odkrágluje a co se polednice týče tak když GM oznámí, že těsně před útokem se nadpřirozeně rychle vyhla a todle není nic lidskýho takže bojovníkovi ten bonus nepočítá a ať s ním nepočítá ani do budoucna tak OK. Ale ano taky sem s tím měl problém.

Dva problémy (jak už jsem naznačoval Markymu, ale klidně ještě upřesním):

GM nemusí nijak popsat danou odlišnost nepřítele, aby CP dostala daný bonus "nefunguje na mě bojovník".

Vytváří to WTF dojem, protože najednou bojové povolání (bojovník 3+) má stejnou šanci na úspěch jako zcela nebojové povolání (bojovník 0), což jiné systémy prostě nedělají. V jiných systémech máš pořád větší šanci, když si bojovník než když nejsi. I když ten protivník není zranitelný/zabitelný běžným způsobem, tak pokud se svoji zbraní umíš, tak máš šanci ho porazit. DrD II místo redukování šanci na úspěch tvoji šanci spíš nuluje na úrověň jakobych to neuměl vůbec a je jedno, jak dobrý jsem, jaký jsem měl výcvik, jakou mám zbraň...
To vytváří obrovské smutky/zklamání/naštvanost na straně hráče.

MarkyParky píše:
MarkyParky: "Pokud je splněna podmínka "útok fikčně funguje", použijte variantu 1. Pokud není splněna podmínka "útok fikčně funguje", použijte variantu 2."
Jerson: "No já nevím, ale pokud není splněna podmínka "útok fikčně funguje", varianta 1 nefunguje."
Ne, já jsem myslel, když popis fikčně nefunguje, ale hráč neví proč. On to může být člověk, který prostě nebude ustupovat, a taky to může být nemrtvý, který nebude ustupovat z jiných důvodů. A z vyhlášení záměru "zatlačit nepřítele", kterému nepřítel může ale i nemusí odolávat (podle toho kdo je ve skutečnosti) nemusí být zřejmé navenek, kdo je vlastně zač.

Já mám tady problém s hlášením záměrů dopředu obecně, protože mi přijde, že ke sdělení informací musí dojít ještě v daném kole. A tedy pokud nějaká taktika na dotyčného nebude fungovat z principu, tak to PJ vlastně musí prozradit, i když by se jinak mohl tvářit, že nefungovala proto, že jí cíl odolal.

MarkyParky píše:
Je pak na každém hráči, ať si zváží, jestli chce mít v dobrodružství epické bitvy 5 na 20, s rizikem že jednu scénu bude hrát dvě a půl hodiny, nebo zda bude mít dobrodružství plné kratších menších střetů.
O 5 na 20 vůbec nejde, jde o 5 na 5, které se z nějakého důvodu nemůže rozpadnout jen na duely dvojic (které pro PJje bude dost náročné řešit po kolech, když si musí pamatovat fikční detaily každé postavy, protože hrajou roli v jeho dalších možnostech). Šlo mi o klasický souboj menší skupiny, kdy jeden (válečník) drží třeba tři nepřátele, aby se zbylí čtyři mohli postarat o dva další nepřátele efektivním způsobem, ale přitom každý může - alespoň teoreticky - reagovat na každého.

Píše:
Ale troufám si tvrdit, že epická bitva u Helmova žlebu odehrávaná jako table top RPG bude operovat s nějakými 3-5 hrdiny (Gimli, Aragorn, Legolas, možná ještě Gandalf a Theodén) a řádově několika desítkami enemíků, se kterými se tahle skupinka utká s pomocí pravidel, zatímco na pozadí jako kulisa budou pobíhat ty tisícovky a nikdo je vyhodnocovat nebude.

Nemáš úplně pravdu, některé systémy s tím počítají, mají podporu řízení velkých bojů. Savage Worlds mají takový jednoduchý systém, který ti umožní v rámci tabletop RPG odehrát masovou bitvu, celkem rychle a hladce. Ano, je to velmi velmi velmi zjednodušené, miovníci wargamingu by s tím uspokojení nebyly. Jen dávám k lepšímu, že některé systémy pro to mechaniky mají, jestli vyhovující, nechám na každém hráči.

Jerson píše:
Ne, já jsem myslel, když popis fikčně nefunguje, ale hráč neví proč. On to může být člověk, který prostě nebude ustupovat, a taky to může být nemrtvý, který nebude ustupovat z jiných důvodů. A z vyhlášení záměru "zatlačit nepřítele", kterému nepřítel může ale i nemusí odolávat (podle toho kdo je ve skutečnosti) nemusí být zřejmé navenek, kdo je vlastně zač.

Já mám tady problém s hlášením záměrů dopředu obecně, protože mi přijde, že ke sdělení informací musí dojít ještě v daném kole. A tedy pokud nějaká taktika na dotyčného nebude fungovat z principu, tak to PJ vlastně musí prozradit, i když by se jinak mohl tvářit, že nefungovala proto, že jí cíl odolal.


No a já právě říkám, že v uzavřené hře nemusí.

Praktický příklad - vezměmě si toho tvého neustupujícího nemrtvého:

* Hráč hlásí akci "zkusím ho přimět k ústupu"
* Průvodce hlásí protiakci "zkusí ti sebrat mečák a zahodit ho někam do hajzlu"

Možné varianty vyhodnocení:
* Vyhraje nemrtvák - Průvodce popíše "Než si ho vůbec přiměl k ústupu, sebral ti mečák a hodil ti ho do hajzlu" => nic se neprozradilo
** Hráč se rozhodne vyčerpat - "Tak to skočím za mečákem do hajzlu, abych ho měl pořad po ruce" => nic se neprozradilo

* Vyhraje hráč - Popisuje průvodci "Šermuju mu před xichtem a on ustupuje."
** Průvodce si vezme slovo a říká: "Promiň, seš si jist, že na kohokoliv jiného by to zabralo, ale na tohlodle ne - právě si zjistil, že to není obyčejný člověk" => došlo k prozrazení jako náhradní odměna za získané vítězství => tak má uzavřená hra se záměry fungovat => je to v pořádku
** Nebo se průvodce vyčerpá: "Ustupuje, ale jinam, než jsi chtěl" => nic se neprozradilo, nemrtvák ustpuje z vlastního rozhodnutí.

Nevidím v tom žádný problém, ty ano?

Jerson píše:
jde o 5 na 5, které se z nějakého důvodu nemůže rozpadnout jen na duely dvojic (které pro PJje bude dost náročné řešit po kolech, když si musí pamatovat fikční detaily každé postavy, protože hrajou roli v jeho dalších možnostech).

Hrajem takové boje běžně. Daň za to, že máš fikční detaily, které můžeš hrát, je to, že máš fikční detaily, které si musíš pamatovat/znázornit.

My si třeba pomáháme figurkami a battleplány.

LokiB:
Pokud se nebavíme obecně, ale o některých konkrétních řešeních, pak bych si rejpnul, že i DrDII má subsystém pro velké bitvy na pozadí, zvaný oddíly a popsaný ve Hrách mocných.

Sorry za OT, ale to je fakt drsný setting, člověk si jde ulevit, a vleze mu tam nemrtvý, co nechce odejít. Nehledě na to, co musí člověk dělat, aby nepřišel o meč.

MarkyParky píše:
Nevidím v tom žádný problém, ty ano?
No, už tomu asi trochu možná rozumím. Uvidím v případné hře, když by na ní náhodou došlo.

MarkyParky píše:
Daň za to, že máš fikční detaily, které můžeš hrát, je to, že máš fikční detaily, které si musíš pamatovat/znázornit.
Tu daň celkem chápu, ostatně vliv fikce používám taky, ale spíš to rozhodování okolo, jaký manévr zvolit a jak posunout čísla, aby to odpovídalo mi přijde už dost náročné na PJje.

Shako píše:
Vytváří to WTF dojem, protože najednou bojové povolání (bojovník 3+) má stejnou šanci na úspěch jako zcela nebojové povolání (bojovník 0), což jiné systémy prostě nedělají. V jiných systémech máš pořád větší šanci, když si bojovník než když nejsi. I když ten protivník není zranitelný/zabitelný běžným způsobem, tak pokud se svoji zbraní umíš, tak máš šanci ho porazit. DrD II místo redukování šanci na úspěch tvoji šanci spíš nuluje na úrověň jakobych to neuměl vůbec a je jedno, jak dobrý jsem, jaký jsem měl výcvik, jakou mám zbraň...
aha takže tobě de hlavně o to že se neprojeví obecná vlastnost schopnosti bojovat, hmmm jako první co mě napadlo bylo říct " když máš nějakou vlastnost jako boj proti lidem tak když bojuješ proti běsů počítáš si polovinu" jenže pak zase by to vedlo k wtf momentům když máš 5 bohovníka a 1 vědmáka tak bojovník dá větší bonus než vědmák nemluvě o tom že by to překopalo celej systém povolání a úrovní, pak je otázka jestli by nestálo za to říct že drak v humanoisní podobě je člověk a zohlednit to jeho primárně jeho dovedmostma, ale tam mě zase zanikají ty momenty kdy prostě ten drak je strašně nezabitelnej a postavy to neví nebo že zombíka když probodneš tak se ti vysměje. Chápu to dobře nebo mě pořád něco uniká? jinak mi přijde že Marky odpověděl víceméně stejně jako já o kousek výše. (jo uvědumuju si že míchám několik typů nestvůr dohromady)

Jde o to, že se záměry říkají dopředu, relativně podrobně a nedají se oddělit od vyhodnocení samotného. I když mi přijde, že je to omezení jen kvůli tomu, že je takový postup napsaný v pravidlech, a přitom by pravidla fungovala i bez toho, tedy dalo by se napřed hodit a teprve pak popsat (nejlépe na střídačku, výherce začíná), co se vlastně v dané akci stalo.

Při téhle variantě mě nenapadá, co by nemělo fungovat, a navíc by se dal rozdíl mezi výsledky hodů zohlednit i při popisu. A celkem snadno by se dalo zakomponovat i to, když postava používá své schopnosti proti tvori, který je někým jiným, než na koho vypadá (když už to tedy musí být schopnosti takto rozdělené).
Když to přeženu, válečník popíše "sekám mu po krku" a PJ odpoví popisem "čistě jsi mu prosekl krk, ale nevystříkla žádná krev a ani mu to nijak nevadí," takže válečník nebude pokračovat opisem "abych mu usekl hlavu", ale musel by vymyslet něco jiného, jak popis hozený díky své vyšší bojové schopnosti uplatnit. Což by se mu takhle bez přípravy asi ne vždy podařilo, a to by zase reflektovalo fakt, že se díky dobrému výcviku s mečem dobře trefil, ale ve fikci to nemělo takové efekt, jaký by čekal.

Kosťa: Ano, většinová snaha o rychlou opravu (houserules) vedou jen k jiným WTF momentům. Markym popsané řešení v revizi mi přijde rozumné - rozhodně redukuje většinu wtf momentů. Zda se ten systém nerozbije někde jinde, takhle od stolu neumím posoudit. Dost možná jo, protože ta chyba je imho v tom jádru, což Marky napsal, že měnit nechtějí.

Mě tedy od začátku uniká, že se nad tím nikdo nezamyslel nikod z autorů během testování, kdy už tato "vlastnost" systému byla zřejmá. Makryho opravu chápu jako zatím nejlepší možnou z toho, co jsem potkal.

Shako píše:
Mě tedy od začátku uniká, že se nad tím nikdo nezamyslel nikod z autorů během testování, kdy už tato "vlastnost" systému byla zřejmá.
Kdybys viděl, jakým způsobem se navrhovaly pravidla, asi by ses nedivil. Jestli se podobným způsobem i testovaly, tak to ani jinak dopadnout nemohlo.

(Já jsem tedy viděl jen jeden moment, ale na obrázek mi to stačilo)

MarkyParky píše:
v uzavřené hře ani jeden z nich žádným způsobem nenutí odhalit podstatu nepřátel dřív, než bylo v plánu.
A jak chceš hrát DrDII uzavřeně prosím pěkně?

Jakože nebudu znát úroveň Ohrožení protistrany? A že nebudu znát úspěch nebo neúspěch popř. ne/vykoupení protistrany? Když se toto jasně projevuje v popisech?

Samozřejmě můžu ignorovat bonus, který si hráč přičte k hodu, s tím, že nechám na něm aby posoudil z popisů, jestli je protivník tak krutopřísnej že má hrozný bonusy a ještě mu to sakra padá, nebo že je něco divně na hráčově straně. Dokážu si představit, že zahlásím jizvu, uspěju, popíše se to a GM mi neřekne, že to ve skutečnosti nemá vliv a bude na mě přijít na to, že se to nějak jako úplně nesčítá, jak by mělo (popř. že zahlásím kill akci a auto-failnu jakoby se protivník vykoupil i když se nevykoupí). Což je naprosto fér a neměl bych s tím problém. Ale s těmi Ohrožení ovlivňujícími akcemi (a vykoupeními) to moc nevidim.


Jerson píše:
No já nevím, ale typický posednutý člověk / nemrtvý se sérií útoků vůbec nemusí nechat někam zatlačit, protože se nebojí že dostane zranění a tak prostě couvat nebude.
odpověď máš tady

MarkyParky píše:
epická bitva u Helmova žlebu odehrávaná jako wargaming bude operovat s jinými počty, stovkami, tisícy
Mass combat rules - providing epic scale battles in RPG since... eh? Early '80s?

Píše:
Pokud se nebavíme obecně, ale o některých konkrétních řešeních, pak bych si rejpnul, že i DrDII má subsystém pro velké bitvy na pozadí, zvaný oddíly a popsaný ve Hrách mocných.

Chápu, hry mocných jsem rozhodně nečetl :)

Jen dotaz pro neznalce pravidel DrD II ... v čem spočíval problém, když chtěl bojovník útočit na postavu, o níž nevěděl, jestli na ni budou jeho útoky fungovat?
Resp. byl takový problém to resolvovat ve stylu "ano, pokusil ses zatlačit sérií útoků postavu, ale to se nepodařilo, ona před tvými mocnými útoky kupodivu neustupuje"?
generovalo to jiné divné výsledky?

Jde o to, že si hážeš 2k6 + úroveň vhodného povolání proti devítce. A "boj proti člověku" umí bojovník, ovšem "boj proti monstrům" umí vědmák. Takže si myslíš, že útočíš na člověka, chceš si započítat svého bojovníka (třeba +5) a přitom by sis měl počítat +0 za vědmáka.

Aspoň teda doufám, že nekecám.

No jasně, chceš si započítat něco, na co nemáš ve výsledku nárok, i když v době hlášení o tom, že nemáš nárok, nevíš.
Tak jsem to pochopil, ale jako problém mi to nepřišlo ... GM následně umí na základě svých znalostí upravit výsledek směrem ke skutečnosti, ne?

Možná to nějak souvisí s těmi termíny otevřená a uzavřená hra, tady se omlouvám, půjdu si nejprve zkusit lépe přečíst pravidla.

Kecáš :)

V souboji neházíš proti 9, ale proti hodu protistrany. (Za předpokladu, že Ti protistrana nedá útok zdarma, pak to máš proti 9. Což mě teď tak napadá, že je poměrně vtipné, protože pokud máš bonus +0 nebo +1, tak se mi vyplatí se Ti nebránit.).

Anyway, ten zbytek se započítáváním bonusů je pravdivý pro původní pravidla, v rámci Revize to už změnili, takže dokud bojuješ nějakým normálním způsobem proti protivníkovi na kterého to logicky má fungovat, tak si započítáváš toho bojovníka.

(Pak je zajímavá otázka, jestli to, že má vědmák +5 proti zombiím nedělá wtf že nemá +5 proti lidem...)

sirien píše:
Pak je zajímavá otázka, jestli to, že má vědmák +5 proti zombiím nedělá wtf že nemá +5 proti lidem...

Nevím, zeptal bych se někoho znalého situace...