Kultura

14.9.2018 09:41 - Zdenda
Na úvod ti chci siriene upřímně poděkovat za velký komentář a že jsi té odpovědi věnoval tolik času - jsem rád, že se o tom můžeme bavit. A myslím, že i celkem konstruktivně :-) Když bych měl svůj pohled na tvou recenzi zobecnit a zjednodušit:

Tvá recenze je dobrá i prospěšná, protože kritici jsou často hybateli změn k lepšímu - jen mi osobně přijde, že jsi to místy "vyhejtoval" až moc. Tím nechci říct, že je špatné kritizovat - jen to na mě působilo, že určité pasáže byly až moc silné. Ten článek totiž ve výsledku ve mě vzbuzoval chápání: "Je to víceméně celý na hovno a vůbec nemá smysl to hrát" (sorry jestli jsi to tak nechtěl, ale tak to na mě působilo). A to nekorelovalo s mojí zkušeností, kdy to hrajeme a je to celkem v pohodě.

sirien píše:
Prosím věř mi, že "pochopení celkového pohledu na věc" jsem věnoval spoustu času a pozornosti vč. přímé diskuse s autory

Věřím ti :-) Díky za to, že jsi tomu věnoval tolik energie.

sirien píše:
Nic ve zlém, ale je zajímavé, kolik lidí má tendenci odmávnout kritiku tím, že "to prostě není pro dotyčného".

Nikdo kritiku neodmávnul. Psal jsem tam otazník (nevím, co máš nebo nemáš rád) - nehodnotil jsem tě. Tenhle komentář podle mě nic celkové diskuzi nepřináší, proto ho ani nebudu víc rozvádět.

sirien píše:
Je zajímavé, že zrovna tahle mechanika kterou obhajuješ dostala nakonec tvrdou kritiku i ze strany pozdějších autorů DrDII a následně prošla - přesně ve shodě s mou zde popsanou kritikou - těžkou revizí

Nerozumím komentáři = popisoval jsem už tu opravenou mechaniku z druhé edice a ne tu první neopravenou. Obecně lze ale určitě říct "credit to you", pokud tvoje recenze byla jedním z hybatelů změn v druhé edici = rozhodně to byl krok správným směrem. Dík za to.

sirien píše:
Z tohodle výroku - bez urážky - teče až moc povýšenosti.

Jerson se tedy taky chová povýšeně, když přesně to samé tvrdí ve své recenzi? (že to není vhodné pro začátečníky) Já to rozhodně povýšeně nemyslím - vycházím ze své vlastní zkušenosti (leda bych se povyšoval nad svým mladším já...). Nevím jaká je tvá zkušenost, ale má je taková, že se můj přístup k podobným hrám dost vyvinul v čase. Když jsme začínal s DrD, tak jsem prostě pravidel a mechanik potřeboval jako oporu mnohem více než teď. Myslím, že to tak platí i ve většině lidských profesí. Firemní procesy a nařízení se zpravidla snaží totiž pokrýt nezkušenost. Ale možná máš pravdu a je problém ve mě?

sirien píše:
...v tom případě nechápu, proč se po pár letech celá pravidla přepisovala s tím, že se v rámci tohoto přepisu zasahovalo i do naprosto elementární matematiky těch nejzákladnějších mechanik (vykupování, růst ohrožení...)

No já bych neřekl, že se teda přepisovala celá. Nedělal jsem si "diff" obsahu, ale celá je opět podle mě až moc silné tvrzení. Největší změna, co proběhla (AFAIK) je to, že se při vykoupení zvedlo ohrožení. Nazývat to "celým přepisem pravidel" mi zase přijde až moc. Práce se zdroji, ohrožením i vyčerpáním v základu zůstala. Tak jak to popisuješ to zní, jako kdyby z toho udělali úplně jiný pravidla = to podle mě není pravda. Řekl bych, že tohle vyjádření nejlépe popisuje, co mi na té recenzi vadí = působí to na mě tak, že ty věci zveličuješ.

sirien píše:
Fate s tím nemá problém.
Blades in the Dark s tím nemají problém.
Apocalypse World s tím co vím nemá problém.

Věřím, že to mají zmáknuté lépe (neznám je). Ale stejně si teda nemyslím, že by mechanika jakékoliv podobné hry byla schopná popsat všechny herní situace, které nastanou. Možná jsou dokonalejší a nejasných situací je méně = good for them. Ale že by to bylo absolutně neprůstřelné, tomu nevěřím.

sirien píše:
Mícháš dohromady "absolutní přesnost" ve smyslu nějaké detailnosti a pravidel pro každý nesmysl a požadavek na vnitřní konzistenci a integritu

Ok - to jsem asi jen blbě pochopil.
14.9.2018 10:04 - Aegnor
Zdenda píše:
Nerozumím komentáři = popisoval jsem už tu opravenou mechaniku z druhé edice a ne tu první neopravenou. Obecně lze ale určitě říct "credit to you", pokud tvoje recenze byla jedním z hybatelů změn v druhé edici = rozhodně to byl krok správným směrem. Dík za to.

Bohužel tahle recenze nebyla jedním z hybatelů, viz předmluva úplně na začátku textu.

Zdenda píše:
No já bych neřekl, že se teda přepisovala celá. Nedělal jsem si "diff" obsahu, ale celá je opět podle mě až moc silné tvrzení. Největší změna, co proběhla (AFAIK) je to, že se při vykoupení zvedlo ohrožení.

Stručné shrnutí jednoho z autorů revize, co všechno vlastně měnili.
Pár vytažených bodů:
  • Dovednosti - obsah povolání zůstal v zásadě stejný, dovednosti jsou ale přeskupené, zjednodušila se struktura ze 3 úrovní na 2 (Povolání a Dovednost, nic mezi)
  • Zvláštní schopnosti - sladěné s dovednostmi, rebalanc, problematické/nepoužívané nahrazené jinými
  • Velká změna je mechanicky podmíněné "silné" léčení Jizev na výpravách
  • Nová pravidla pro "plošné" akce
  • Opraveny akce prostředí
  • Systematičtější uspořádání vybavení a jeho vlastností (snad už bude jasné, jak ve hře znázornit mechanicky lano :D)
  • Velká změna mechanik magií a nástrah - používá se pár obecných principů, které se čtenář naučí a pak je různě kombí a obměňuje pro každou magii/nástrahy jinak
Obecně mi přijde, že je toho dostatek na to, aby se u takhle rules-light systému dalo říct, že se přepisovaly celé pravidla (včetně celé příručky a tak).
14.9.2018 10:04 - Zdenda
Jinak se tu potvrzuje, jak psaní bez možnosti vidět protějšek diskuze bývá zavádějící způsob komunikace. Věřím, že kdybychom se o tom bavili osobně u piva a byly zjevné emoce té komunikace, tak by to byla lepší diskuze :-) Některé věci jsem možná nenapsal úplně šťastně a bez vyjádření emoce mohly působit jinak, než jsem zamýšlel...
14.9.2018 10:10 - Zdenda
Aegnor píše:
Obecně mi přijde, že je toho dostatek na to, aby se u takhle rules-light systému dalo říct, že se přepisovaly celé pravidla (včetně celé příručky a tak).

Je to evidentně dost subjektivní :-) Ano, když bychom to vzalo do jednotlivostí, tak bodů vypíšeme několikero. Přesto si myslím, že většina pravidel zůstala (a proto bych to nenazaval celým přepisem).
14.9.2018 11:18 - Jerson
Zdenda píše:
Ten článek totiž ve výsledku ve mě vzbuzoval chápání: "Je to víceméně celý na hovno a vůbec nemá smysl to hrát" (sorry jestli jsi to tak nechtěl, ale tak to na mě působilo). A to nekorelovalo s mojí zkušeností, kdy to hrajeme a je to celkem v pohodě.

Něco k tomu doplním - tu hru jsem hrál se Sirienem, šlo o první verzi DrD2, takže recenzi musíš vztahovat k ní, a Sirien se po přečtení pravidel na hru fakt těšil. Až během hry se ukázalo, že některé situace se pravidlově opravdu dost složitě řeší. Pro mě to byla druhá hra podle DrD2, a ani první nevyšla úplně dobře.

Zdenda píše:
Nazývat to "celým přepisem pravidel" mi zase přijde až moc. Práce se zdroji, ohrožením i vyčerpáním v základu zůstala.

DrD2 mělo hlavní problém v tom, že v každé akci dva hráči vymysleli popisy akcí, které se mají stát, pak si hodili a pokud akci protihráče nechtěli nechat projít, došlo k "remíze" a museli vymyslet popis třetí. To revize odstranila (snad).

Zdenda píše:
Ale stejně si teda nemyslím, že by mechanika jakékoliv podobné hry byla schopná popsat všechny herní situace, které nastanou. Možná jsou dokonalejší a nejasných situací je méně = good for them. Ale že by to bylo absolutně neprůstřelné, tomu nevěřím.

No, jde to udělat výrazně lépe. Tím myslím, že nejasnosti nevzniknou u poloviny skupin v jedné třetině situací a každé hromadné situaci, ale třeba jednou za dvacet situací u jedné z deseti skupin, ve které hrají hráči s neobvyklým přístupem.
Já během dvaceti let, kdy čtu různé domácí systém zjistil, že každý, sebešpatnější systém si najde své hráče, kteří budou říkat "nám to funguje", takže to nemůžu brát jako měřítko.

Jinak buď v pohodě, píšeš normálně a Sirien diskutuje ohnivě a bez obalu i osobně, i když už se časem taky zmírnil :-)
14.9.2018 12:24 - sirien
Na tohle odpovim zvlášť, protože myslim že to je historické okénko, které zpětně po letech asi stojí za to vydělit trochu stranou:

Zdenda píše:
Ten článek totiž ve výsledku ve mě vzbuzoval chápání: "Je to víceméně celý na hovno a vůbec nemá smysl to hrát"

No... to je docela adekvátní shrnutí celkové myšlenky, která za tím byla. A dodneska si za tím stojím, což je ale nutné chápat v kontextu několika dalších skutečností. Stranou "detailů" jako jak byla věc tehdy prezentovaná, jaké k tomu byly faktické přísliby před vydáním, jakou mělo DrDII propagaceí ve vztahu k tomu co za typ hry to vlastně je atp. (což vlastně nejsou moc detaily, jen se tak jeví v porovnání s následujícím) jde především o dva totální faily, které tam tehdy nastaly:

Zaprvé to byl způsob, kterým se původní autoři postavili k testerům a jejich zpětné vazbě v době vývoje - přesněji řečeno to, jak s totální arogancí odignorovali zpětnou vazbu, která se jim svým obsahem prostě "nelíbila". Doslova. Což víme přímo od mnohých těch testerů samotných (a postraně pak i od té příčetnější části autorů, kteří to později některým lidem zmínili osobně). To mělo ten přímý důsledek, že lidé, kteří si koupili původní první edici DrDII, si fakticky nekupovali konečnou, vybroušenou a funkční hru, ale platili plnou cenu za to aby se sami stali betatestery (...což jim ale samozřejmě nebylo řečeno). Velké části těch nejhorších chyb, které tam byly, se dalo vpohodě předejít, protože víme, že byly nahlášeny už během úvodního testování (opakovaně a více skupinami), jen autoři se to prostě rozhodli přehlédnout.

Zadruhé to byl následný přístup autorů k hráčům, kteří si hru koupili a kteří si přišli na oficiální fórum pro rady s věcmi, které jim ve hře nefungovaly. Již zmíněná arogance autorů (resp. části autorů, abych byl fér, někteří v tom byli nevinně... plus některých hardcore fanoušků té pitomé části autorů, abych byl úplně fér) tam v odpovědích překročila všechny únosné hranice. Prakticky všechny odpovědi se nesly v duchu "napsané to je správně, vy ste to nepochopili" (a to i u věcí - nebo přesněji zejména u věcí - které se později skutečně ukázaly naprosto chybné a byly hlavním předmětem pozdější Revize). Úroveň téhle kanonády pak dosáhla doslova legendární úrovně, když tam začaly padat hlášky které se jako perly navěky zapsaly do naší komunitní historie - nejlepší z nich samozřejmě prohlášení o tom, že hráči, kterým DrDII nefunguje, si za to můžou sami, protože sou zkažení přístupem ke hře z jiných systémů a aby mohli DrDII hrát a docenit, tak si musí "přepólovat mozek". (Recenzi sem psal s určitým odstupem od vydání, takže v době psaní sem už byl svědkem tohoto fascinujícího ohňostroje v jeho plné parádě.) (Mimochodem se ještě docela krotim ve vyjádřeních teď, protože kdybych psal natvrdo jak mi to dodneska i s odstupem přijde, tak by to lidem, co ty tehdejší diskuse nečetli mohlo připadat nechutně přehnané a nepatřičně vulgární.)

Tyhle věci prostě obsah té recenze - nebo spíš ani ne tak její obsah jako spíš její ladění a tón - nutně ovlivnily. Je pravda, že to nejspíš nebylo úplně objektivní vůči té hře samotné, ale zaprvé recenze je z podstaty útvar subjektivní a zadruhé bych byl osobně ochotný polemizovat o tom, jak moc ve skutečnosti je nebo není fér v recenzi reflektovat i přístup autorů hry k tvorbě hry a jejímu následnému publiku.
14.9.2018 13:24 - sirien
Zdenda píše:
Nerozumím komentáři = popisoval jsem už tu opravenou mechaniku z druhé edice a ne tu první neopravenou.

Aha, to sem nějak minul. Ano, ta opravená mechanika už funguje o hodně líp (přesněji řečeno - opravená mechanika z Revize funguje, narozdíl od té předchozí), měl sem dokonce to potěšení jí testovat přímo s vedoucím autorem Revize v době jejího vývoje.

Ostatně... tady je fluff zápis (popisnej zápis) toho testovacího combatu, o jeden post dál je systémovej zápis toho co se tma dělo, pak tam jsou nějaké dojmy a pár krátkých výměn, na další straně pak je post s komentáři a nějakou hlubší analýzou toho dění a mechanik... tady je pak ještě hlubší pohled do toho jak padaly kostky a jak ty hody ovlivnily průběh věcí, následuje pár komentářů ke zmíněnému a pár výměn s Markym na dané téma a tady sou pak nějaké moje závěrečné myšlenky a zhodnocení k revidovanému systému.

Jak sem psal, recenze byla psaná k původní nerevidované verzi DrDII. Možná to tam ještě na úvod doplnim aby to bylo fakt zřejmé i pro úplně náhodné okolojdoucí.

Zdenda píše:
Jerson se tedy taky chová povýšeně, když přesně to samé tvrdí ve své recenzi?

Tak jako neni to zrovna něco kde bych s Jersonem nutně souhlasil. Ostatně moje a Jersonovy názory ohledně nováčků obecně (u hraní i na webu atp.) se sice v mnohém potkávaj, ale v mnohém se také velmi zásadně liší.

Tady je ale nejspíš potřeba rozlišovat "hra pro nováčky" ve smyslu "hra kterou pochopí jakože i nováček co jako nemá žádný zkušenosti a vůbec" a "hra pro nováčky ve smyslu entry game. To co Jerson má namysli ve své recenzi je právě "entry game" (což vím, protože to bylo tehdy hodně řešené téma).

Entry game jsou hry, u nichž je přímo zamýšleno, aby je hráli i úplní nováčci kteří s RPG nemají žádnou zkušenost a třeba s nimi ani nehraje nikdo, kdo by zkušenost měl - tj. obsahují vysvětlující a návodné texty pro celé skupiny nováčků, jejich mechaniky jsou snadné na rychlé uchopení atd. V zásadě můžeš mít v tomhle smyslu tři možné pozice:
1 - hra na nováčky rezignuje a otevřeně se staví do pozice "tohle je hra pro zaběhlé RPGčkaře co vědí o co jde a co chtějí". Sem patří věština malých a indie her.
2 - hra je napsaná tak aby byla pro nováčky v základu pochopitelná, ale necílí na ně a nemá žádné aspirace je primárně oslovit. Sem patří většina středních her a rozsáhlejších indie her od zaběhlých studií
3 - hra otevřeně cílí na nové publikum a to včetně skupin které jsou složené jen z úplných nováčků a je proložená hromadami vysvětlení, základních návodů atp.

Typické "3" jsou DnD, Pathfinder, Fate Core... u nás samozřejmě DrD a DrDII (DrD+ naopak bylo cíleně spíš "2"). To co Jerson kritizoval bylo (jak to tak chápu z jeho vyjádření) že DrDII se otevřeně stavělo do pozice 3, ale reálně v tom totálně selhávalo - návody v něm byly zmatečné, mechaniky těžko pochopitelné, vysvětlení byla špatně napsaná atd.

Zdenda píše:
Nevím jaká je tvá zkušenost, ale má je taková, že se můj přístup k podobným hrám dost vyvinul v čase. Když jsme začínal s DrD, tak jsem prostě pravidel a mechanik potřeboval jako oporu mnohem více než teď.

Moje zkušenost sesbíraná z mnoha přednášek a besed a zejména z vedení ukázkových her i pro nováčky (a to jak pravidlově složitých typu Shadowrun tak pravidlově lehkých typu Fate) je taková, že lidé často přeceňují hodnotu vlastní zkušenosti.

Ti, co začínají na složitých hrách pak zpětně mluví o tom jak to bylo užitečné a že to je super pro začátečníky a že ty jednoduché a abstraktnější hry jsou vhodné až pro pokročilé hráče, protože... to je návodné... to vede za ručičku... to dává oporu... to má připravená všechna řešení... etc, atd., atp. ...

Ti, co začínají na jednoduchých a abstraktních hrách naopak zpětně mluví o tom, jak to je super pro začátečníky a že ty složité a pravidlově komplikovanější hry jsou vhodné až pro pokročilé hráče, protože... jsou jednodušší... rychlejší na naučení... hráči se v nich rychleji dostanou skutečně k hraní příběhu... není tam pro nováčka pocit neznalosti... atd. atp. etc. ...

Moje zkušenost je, že nováčci bývají extrémně tvární a jsou schopní pochytit vcelku libovolnou hru, pokud a) jim jí představí někdo, kdo jí umí rozumně vysvětlit a tou hrou je jako GM provést nebo b) je ta hra fakt napsaná hodně new-bee friendly. Moje zkušenost taky je, že existují hry, které nováčci mnohdy pochytí rychleji a snáz než mnozí zaběhlí hráči (což už jsou trochu specifické případy a jsou tam k tomu specifické důvody).

Samozřejmě, se zkušeností v hraní přichází určitý skill a mnoho hráčů si postupně zažije spoustu principů tak moc, že jsou schopni je uplatňovat i bez toho aby je k tomu vedla pravidla atp. Na druhou stranu ten skill není automatický a když člověk někde narazí na větu jako "jsme zkušení RPGčkaři, hrajeme tohle jedno RPGčko 10 let a zkusili jsme dokonce i tahle celá dvě další", tak moje zkušenost je, že se z takvých lidí obvykle vyklubou hrozně zaslepený a zaškatulkovaný hráči (resp. nic špatného na tom hrát 10 let tu samou hru a nemít vyzkoušených 50 dalších, jen že ti hráči co to pak ještě navíc doprovodí tím že jsou právě kvůli tomu zkušení... chápeš).

Tj. ano, někteří hráči postupem času prochází procesem který bys asi mohl nazvat "zlepšování", ale ten je spíš o tom jak rychle jsou schopni nové hry chápat na základě dřívějších zkušeností nebo jak moc jsou schopní improvizovat v pravidlech atp. než o tom, že by nějaké hry chápali snáz než nováčci (...pokud jsou ty hry rozumně napsané, samozřejmě).

Zdenda píše:
No já bych neřekl, že se teda přepisovala celá. Nedělal jsem si "diff" obsahu, ale celá je opět podle mě až moc silné tvrzení.

Základní mechanikou DrDII, která je naprosto fundamentální a prochází vším ostatním, je mechanika cirkulace Zdrojů podle sub-mechanik Ohrožení, Vykoupení a Manévrů. Mechaniky Ohrožení a Vykoupení byly původně hodně disfunkční a Revize do nich velmi zásadně zasáhla a překopala je velmi radikálním způsobem. Zaprvé Vykoupení náhle začalo zvedat Ohrožení (což totálně změnilo dynamiku a výhodnost té mechaniky) a zadruhé Vykoupení náhle přestalo vytvářet Remízu (která byla z pravidel zcela odstraněna a nahrazena "částečným ne/úspěchem" - což jak výše zmiňuje Jerson není jen přejmenování té samé věci, ale něco, co doslova funguje úplně odlišně, zejména co do náročnosti na počet popisů).

Změna tohodle jádra se promítla do celého zbytku systému. Kromě toho tam došlo k brutální sérii dílčích úprav. Část (a pouze část) z nich už vyjmenoval výše Aegnor (všimni si, že hned první dvě jím zmíněné věci jsou fakticky 90% pravidel pro tvorbu a schopnosti postav), další které si z hlavy vybavuju jsou mecahniky skrývání, plížení a překvapení a mechaniky pastí a nástrah.

Popravdě z toho co si vybavuju mě teď nenapadá žádný sub-systém v té hře, který by v rámci Revize nedoznal alespoň jednoho zásadního zásahu.

Ono se to možná nezdá, protože v rámci Revize byly zachovány základní principy té hry, takže se může zdát, že děláš pořád totéž... ale reálně ty změny které proběhly jsou nejspí i větší, než změny mezi DrD 1.0 a DrD 1.5. Na pohled to tam všechno vypadá a působí podobně, ale reálně to funguje dost odlišně. Vůbec bych neřek, že zrovna tohle zveličuju, spíš mi přijde, že propadáš určitému dojmu stejnosti na základě vnější podobnosti: Ano, máš Ohrožení a Vykoupení... plní stejnou funkci, ale fungují úplně jinak než v původní edici. Ano, máš dovednosti co dělají totéž, ale jsou dost přeuspořádané. Ano, stále máš mechaniky pro nástrahy, i když jsou jiné. Ano, stále je mechanicky podchycené že a jak můžeš dělat plošné akce, jen to fungování je dost upravené. Ano, stále máš jizvy, ale jejich léčení funguje jinak... - když budeš chvíli takhle pokračovat, možná zjistíš, že tam není moc věcí, které by fakt zůstaly stejné :)

Což už ale není moc předmětem oné recenze, ale spíš oné následné Revize.

Ostatně Marky Parky (vedoucí autor - nebo minimálně autorský mluvčí - revizního týmu) tu občas chodí okolo, tak možná se tu staví a řekne k tomu svoje :)



Aegnor píše:
Bohužel tahle recenze nebyla jedním z hybatelů, viz předmluva úplně na začátku textu

To je složitější - ve skutečnosti byla, stejně jako ta Jersonova a stejně jako hromada dalších kritických vyjádření.

Bohužel samozřejmě nijak nehnula původním autorským týmem (jehož hloupé jádro je nejspíš dodnes přesvědčeno o genialitě onoho jejich původního díla), nicméně souhrně ta kritika spolu s tou tunou nashromážděných dotazů atp. byla tak nějak zdrojem iniciativy k Revizi jako takové.

Jeden z příčetných členů původního autorského týmu co se podílel i na Revizi si přitom vymínil, že se bude Revize účastnit jen pokud bude v rámci Revize adresována všechna vzniklá kritika, což některé lidi - Markyho, předeveším - dovedlo k nezáviděníhodnému úkolu pročtení nejen téhle a Jersonovy recenze, ale i všech dobových diskusí se vším tím shitst-... se všemi těmi emocemi a emotivními vyjádřeními, které tam jsou (což Marky fakt udělal, všechna čest) přičemž revizní tým pak skutečně reflektoval jak tuhle tak jiné recenze a i docela interagoval s kritiky co měli zájem se vyjádřit.

Tzn. nějaký smysl a přínos to asi mělo, i když byl hodně opožděný a našel úrodnou půdu až u hodně přeobsazeného Revizního týmu.
17.9.2018 08:02 - MarkyParky
Jen jsem lurkoval, nicméně pár drobných reakcí:

* O původní příručce DrDII i původních pravidlech jsem toho napsal mnoho a tím, že jsem se stal součástí autorského týmu, jsem se zároveň vyšachoval z toho, dál hru podrobovat kritice. V rámci kapacit a zdrojů, které jsme jako autorský tým měli/mohli poskytnout jsme se pokusili udělat maximum a teď už je na ostatních, aby hodnotili, zda se to podařilo, nebo ne.

* V souvislosti s tím bych uvítal, kdyby se opravdu starší recenze původní verze hry nějak přinejmenším označily, aby případného čtenáře nemátlo její srovnávání s textem revidovanoné verze. Mnohem radši bych byl, kdyby se paralelně k tomu i napsaly recenze nové verze hry, ale to už samozřejmě je na dobrovolné vůli toho kterého recenzenta. Nutit nikoho nemůžu ;o)

* Ad množství změn - Sirien má svým způsobem pravdu, když se díváš čistě na mechaniku. DrDII opravdu revize nechala stejnou kapotáž a dost hrabala do toho, co se děje pod kapotou. Jedna podobnost s původními pravidly ale Sirienovi v tom popisu chybí (což mě překvapuje, protože je to jeho oblíbené téma), a to je flow informací a rozhodování u stolu a s tím související feeling hráče při hraní.
To je faktor, který DrDII odlišuje od ostatních generických RPG na trhu a dává smysl jeho existenci a ten zůstal taky zachován - resp. spíše - jejich zachování bylo pojmuto jako jeden ze stavebních kamenů revize stylem: "Když už tam tedy tyhle prvky jsou a kvůli nim jsme vydrželi DrDII hrát, pojďme je opravdu na tvrdo přiznat, hru postavit kolem nich a přizpůsobit herní mechaniky tomu, aby tahle věc zůstala/stala se plně/čitelně funkční."

Což nemusí být nutně patrné (a samozřejmě už je zase na hodnocení ostatních, nakolik se tenhle záměr podařil nebo ne).


Poslední drobná poznámka:
Sirien píše:
Apocalypse World s tím co vím nemá problém.

ApocalypseWorld s tím má z určitého úhlu pohledu velký problém .

ApocalypseWorld má perfektně vysvětlené jádro hry a perfektně vystavěné principy, na kterých se hraje.

So far so good a v tom je opravdu špička.

A pak má mrtě drobných submechanik, které už tak moc koncepční nejsou. A totálně selhává v jejich vzájemném mechanickém propojení i v jejich detailním vysvětlení. V knížce není poznat, kdy autor nějaký termín používá čistě jako fluf a kdy jako funkční mechanický koncept, různé varianty práce s HARMem selhávají, když se potkají v jedné scéně, taktický boj v druhé edici je těžce nevysvětlený a nezbývá, než metodou pokus omyl zjistit, jak se s kterým tahem zachází. A nebo naopak - vylepšování zázemí postav (všechny ty holdingy, workshopy, establishmenty a pod) má hluboko v jádru jednotný mechanický princip - jenže v příručce je každá z nich popsána jiným jazykem, jinými klíčovými slovy v mechanice a v jiné části přírućky, takže na ten jednotný princip přijdete až po dvou letech hraní, když si začnete všímat nějakých podezřelých podobností odehrávajících se na pozadí - a uvědomíte si, že jste možná půl roku hráli něco zbytečně složitě nebo špatně.

O nadužívání různých variant slova "fuck" jako atmosférického (ale naprosto významově nečitelného) univerzálního synonyma či o tom, že některé mechanické/pravidlové věci jsou v příručce vysvětleny slangem, na který je i urban dictionary krátký, nemluvě.


Takže AW je skvělá hra a má skvělá "pravidla" ve smyslu "soubor mechanik a principů, podle kterých se hraje". A svůj úspěch si zaslouží.

Ale AW je příšerná příručka a má příšerná "pravidla" ve smyslu "návod, který hráče má naučit tu hru hrát tak, jak ji autor zamýšlel".
17.9.2018 09:19 - Aegnor
MarkyParky píše:

O nadužívání různých variant slova "fuck" jako atmosférického (ale naprosto významově nečitelného) univerzálního synonyma či o tom, že některé mechanické/pravidlové věci jsou v příručce vysvětleny slangem, na který je i urban dictionary krátký, nemluvě.

MarkyParky píše:
Ale AW je příšerná příručka a má příšerná "pravidla" ve smyslu "návod, který hráče má naučit tu hru hrát tak, jak ji autor zamýšlel".

Jsem rád, že tenhle názor má i někdo, kdo AW i aktivně hraje. Když jsem otevřel příručku, tak jsem měl úplně stejný pocit a je to věc, která mě od AW dost odrazuje.
17.9.2018 11:32 - Zdenda
Skoro si začínám říkat, že bych si měl vzít v práci dovolenou, abych tohle fórum stíhal číst a odpovídat :-)

Co se týče historie, odpovídání či neodpovídání na fórech atd... To nebudu hodnotit, ale určitě je dobré se nechat obohatit pohledy jednotlivých zúčastněných stran. Nicméně díky za ty "materiály" i další informace.

sirien píše:
Jak sem psal, recenze byla psaná k původní nerevidované verzi DrDII. Možná to tam ještě na úvod doplnim aby to bylo fakt zřejmé i pro úplně náhodné okolojdoucí.

Palec nahoru. I když já jsem to věděl, ale je fér to tam mít. Asi ne každý bude znát ten historický vývoj. Bude to i určitá forma obrany pro tebe proti takovým kecalům jako jsem já :-)

sirien píše:
Moje zkušenost je, že nováčci bývají extrémně tvární a jsou schopní pochytit vcelku libovolnou hru, pokud a) jim jí představí někdo, kdo jí umí rozumně vysvětlit a tou hrou je jako GM provést nebo b) je ta hra fakt napsaná hodně new-bee friendly.

Souhlasím, vnímám tak nováčky nejen v RPG hrách. Stále mám pocit, že DrD2 je spíše něco mezi 3 a 1 = tj. chce to buď určitou dávku zkušenosti s tímto stylem her nebo to chce mít ve skupině alespoň někoho takového. Myslím, že ta "příběhová" část může být na uchopení přinejmenším na začátku poměrně složitá.

MarkyParky píše:
V rámci kapacit a zdrojů, které jsme jako autorský tým měli/mohli poskytnout jsme se pokusili udělat maximum a teď už je na ostatních, aby hodnotili, zda se to podařilo, nebo ne.

Za nás dobrý, jsme spokojeni :-) Není to dokonalé (jako nic na světě), ale baví nás to a zážitky z toho máme dobré. Je teda ale fér říct, že my jsme dost tvární a dosáhnout u nás "dobrého zážitku" není tak složité :-)
17.9.2018 11:57 - Zdenda
sirien píše:
Ostatně... tady je fluff zápis (popisnej zápis) toho testovacího combatu, o jeden post dál je systémovej zápis toho co se tma dělo, pak tam jsou nějaké dojmy a pár krátkých výměn, na další straně pak je post s komentáři a nějakou hlubší analýzou toho dění a mechanik... tady je pak ještě hlubší pohled do toho jak padaly kostky a jak ty hody ovlivnily průběh věcí, následuje pár komentářů ke zmíněnému a pár výměn s Markym na dané téma a tady sou pak nějaké moje závěrečné myšlenky a zhodnocení k revidovanému systému.


Tohle je naprosto super!! :-)
17.9.2018 15:27 - Šaman
Zdenda píše:
Skoro si začínám říkat, že bych si měl vzít v práci dovolenou, abych tohle fórum stíhal číst a odpovídat :-)

Ono jsi tak trochu píchl do vosího hnízda.
1. Tady se rádo řeší - Někde v té 47 stránkové diskuzi je asi pět stránek jenom o tom, jak řešit možnost vyjednávání, či boje, pokud stojíš na provazovém mostu, ale ten hlídač na druhé straně je, či není není příběhově klíčová postava… nebo tak nějak to bylo :)

2. Ono DrD bylo pro mnoho lidí srdcovka a DrD2 zase na první pohled přitahuje ty hráče, co hledají více na příběh orientovanou hru. A je to česky, takže očekávání byla vysoká.
Ale přitom neznám skoro nikoho kdo to hraje (osobně nikoho, jen pár lidí tady z fóra). Proč? Protože se spousta lidí spálila - nesplnilo to jejich očekávání. A to vyvolá emoce, které si chce každý vyventilovat, tak se o tom píší tuny textu.(Narozdíl třeba od Střepů snů, které nemají ten hype, takze koho neosloví, ten je potichu zase opustí a nikde to moc neřeší.)

A Sirien a MarkyParky do toho vedou rozsáhlé diskuze o konkrétních případech a jak je řešit či neřešit z pohledu herních návrhářů a teoretiků… vítej na Kostce :)

(P.S. Když píšu o DrD2, myslím nerevidovanou verzi. K revidované už teď nemám motivaci, protože už mám svůj osvědčený příběhově orientovaný systém a nemusím si zvykat na setting DrD2 - třeba systém povolání apod.)
17.9.2018 15:36 - ShadoWWW
Šaman píše:
nemusím si zvykat na setting DrD2 - třeba systém povolání apod.

Toto je taky docela jádro pudla. Na DrD 2 je vidět, že tam ta povolání jsou naroubovaná uměle. A když tam být vlastně spíš nemají, tak je otázka, proč hrát zrovna DrD II a ne jinou příběhově orientovanou hru, kde taky nejsou, ale díky tomu, že tam nejsou, ty jiné hry fungují ve výsledku lépe.
17.9.2018 15:37 - sirien
MarkyParky píše:
V souvislosti s tím bych uvítal, kdyby se opravdu starší recenze původní verze hry nějak přinejmenším označily

Dal sem "původní edice" do názvu a na začátek recenze sem vepsal info o tom že jde o recenzi nerevidované verze.

O případné info u Jersonově recenze si kdyžtak řekni Jersonovi.

MarkyParky píše:
Mnohem radši bych byl, kdyby se paralelně k tomu i napsaly recenze nové verze hry

Někde v compu mám PDFko revidované edice kde mám do úvodu vepsané nějaké pracovní poznámky jak sem to rozečet... ale znáš to, den má jen 24 hodin a věcí co si žádají mojí pozornost je tolik - nějaké jiné moje články, organizace GameConu a dalších věcí, grafická sazba nových překladů, recenze Vampire the Masquarade (která, nic ve zlém, má u mě vyšší prio momentálně, i díky své větší aktuálnosti)... a čas který můžu věnovat RPGčkám je omezený zbytkem mého života, takže reálně ve skutečnosti poslední dobou vůbec nic nestíhám, nějaké věci (JaD :/) sem musel totálně zatlouct a sem nakonec rád za cokoliv co zvládnu nějak dokončit - přednostně u věcí co mají reálný termín...

...takže jako jestli dobrovůle nevim, ale vůle by i byla, ale nějak zoufale chybí čas :/ (a vzhledem k tomu, že u DrDII se už znovu nespálim dojmologií pouhého přečtení a rozhodně si budu chtít revidovaná pravidla zahrát (přesněji v nich něco jako GM odvést), než o nich něco "závazně" napíšu, tak bohužel rovnou říkám, že bude lepší, když s žádnou recenzí ode mě v dohledné době počítat radši nebudeš).

MarkyParky píše:
Jedna podobnost s původními pravidly ale Sirienovi v tom popisu chybí (což mě překvapuje, protože je to jeho oblíbené téma), a to je flow informací a rozhodování u stolu a s tím související feeling hráče při hraní.

Viz výše - bez toho abych revizi měl vyzkoušenou skutečně ve hře kolem ní chodím (možná sis všiml) poměrně opatrně a některým tématům kolem ní se radši vyhybám. Tohle je jedno z nich - zaprvé to je něco co rozhodně nechci posuzovat jen tak od stolu, pokud ten stůl neni herní, a zadruhé z toho co o revizi vim mám podezření, že tohle Tvé tvrzení nemusí být (minimálně z mého pohledu a dle mého chápání věcí) úplně pravdivé.

Zejm. v kontextu vyhození remízy a jejího nahrazení částečnými ne/úspěchy se souvisejícími dopady např. na průběh popisování (a počet popisů v rámci jednoho vyhodnocení a jejich vzájemnou návaznost). A ostatně i oprava celé mechaniky Ohrožení a Vykoupení a tím zrelevantnění manévrů v návaznosti na to, že náhle vykoupení není nutně automatická volba při libovolném prohraném hodu v tom taky budehrát roli, protože tím se spousta informací stala náhle relevantních což a) nutí hráče věnovat jim pozornost a vyhodnocovat je a b) otevírá původně dysfunkční taktickou minihru uvnitř jádra systému, kterou šlo předtím vcelku vesele ignorovat.

Popravdě když nad tím tak přemýšlím, tak tohle byla z mého pohledu jedna z úplně brutálně nejvíc broken věcí v původní edici a pokud Revize ten systém skutečně opravila, tak nevidím moc možnost aby tohle zůstalo reálně stejné - maximálně tak v nějakém schématickém pojetí které bylo důležité v rámci centrální mechaniky pro vás jako autory (ve smyslu zachování povahy systému jako "hry o zdroje"), ale určitě ne v obecném smyslu player experience a game flow.


Zdenda píše:
Stále mám pocit, že DrD2 je spíše něco mezi 3 a 1

Původní (recenzovaná) edice hrozně moc aspirovala na 3 a reálně skončila jako hard-core 1. Což byla taky jedna z věcí za kterou dostala plošně a veřejně hroznou sodu (u náhodných hráčů ve slovech "tohle už není naše původní DrD, to má společný už jen méno", u sečtělejších v různých kritických variacích na téma "DrD má bejt mainstream systém, ne tohle indie-experimental cosi co ste vyplodili" - a navazující obvinění autorů i Altaru z vpodstatě lhaní komunitě když otevřeně slibovali naprosto odlišný systém než jaký dodali). To je taky to co Jerson myslel tim že to neni pro nováčky atp.

Revize... nevim. Tohle je hodně o tom jak to je skutečně napsané (často jak to je napsané fakt slovo od slova) a protože sem se revizí pročet jen skrz nějakejch prvních 40 stran nebo tak něco, tak fakt nemůžu soudit.

Zdenda píše:
Tohle je naprosto super!! :-)

To taky byly dobrý dvě noci kdy sem toho moc nenaspal :D
17.9.2018 15:53 - sirien
Šaman píše:
A je to česky, takže očekávání byla vysoká.

TY V- ...sem málem vyprsk kafe do počítače.

Šaman píše:
Ono jso tak trochu píchl do vosího hnízda. Někde v té 47 stránkové diskuzi je asi pět stránek jenom o tom, jak řešit možnost vyjednávání, či boje, pokud stojíš na provazovém mostu, ale ten hlídač na druhé straně je, či není není příběhově klíčová postava… nebo tak nějak to bylo :)

Určitě to bylo v týhle diskusi? Tim jak tu ty diskuse k DrDII máme asi tři nebo čtyři to je trochu zmatečný... (logika že diskuse k recenzi mají být o recenzi a obecné věci k systému v centrální diskusi systému nám tu poněkud selhala)

...jo, je to v té centrální diskusi. Konkrétně to je ilustrativní příklad obecného problému s hromadnými akcemi v nesymetrické situaci... bla bla, prostě to je ukázka toho jak se systém rozboří v trochu speciální, ale nijak neobvyklé a herně poměrně standardní situaci (a navazuje to na nějaké obecné řešení toho co vlastně znamená Ohrožení a jak s ním pracovat, zejména v kontextu ostrého zlomu v průběhu scény). Konkértně to začíná tady tím Jersonovým postem, pak to chvíli (pár stran) probublává v doutná na pozadí diskuse... a pak to vybuchne v totální bitvu o most (s tankama a letectvem a pěchotou... bohužel bez přehrady, teda, což tomu dost ubírá na dojmu) - která, varuju, se táhne až někam po současný konec diskuse (tj. někam po stranu 383)
17.9.2018 16:02 - York
ShadoWWW píše:
je otázka, proč hrát zrovna DrD II a ne jinou příběhově orientovanou hru


Protože to má na obálce "Dračí doupě" a hra, která se shodou okolností takhle jmenuje taky, má u nás velkou tradici...

Náš svět prostě funguje tak, že všechno se odvozuje od toho, co je už známé a zavedené. Nejhranější RPGčka jsou class&level, takže je to nejběžnější přístup ke hře. Dvojka má "povolání" tak, jak je má, a to je prostě teď pro hráče začínající na dvojce standard a obvykle to budou obhajovat, zvlášť když moc neznají nic jinýho.

K tomu "Proč nejdou hrát něco jinýho?": Hrát "mainstream" má své výhody. Kromě toho lidí, kteří experimentují a hledají věci, které by jim mohly vyhovovat líp, není až tolik. Hledání vyžaduje čas a energii.

Kdyby ten čas a energii investovalo víc hráčů, tak se jen změní to, co je mainstream, prostě by se ta hráčská základna přelila jinam. Nebo by se možná brutálně rozmělnila, protože když hráči hledají dost dlouho, tak nakonec zjistí, že mají dost výrazně jiné preference, než si mysleli, a že hrát hry, které je původně bavily, už je vlastně moc nebaví. Tohle se třeba přesně stalo na RPG fóru.

Ze zpětného pohledu je navíc možná lepší být hráč, který nemá moc přehled a baví ho něco jako DrD II, přestože by mu něco jiného mohlo vyhovovat víc, než skončit jako já s tím, že vlastně moc nemám důvod jezdit na cony něco si zahrát, protože tam nikdo nevede hru, která mi vyhovuje mnohem víc než všechno ostatní...
17.9.2018 16:24 - Šaman
Šaman píše:
A je to česky, takže očekávání byla vysoká.

sirien píše:
TY V- ...sem málem vyprsk kafe do počítače.

Myšleno tak, že to bude český systém (nízká vstupní bariéra), okolo kterého vznikne stejně aktivní komunita jako kdysi okolo DrD0. Že to bude hrát každý, když něco nevím, tak se zeptám kdekoliv na netu, že k tomu bude spousta komunitních doplňků a v diskuzích se bude řešít, které buildy jsou lepší a proč…
Což se nestalo.
17.9.2018 16:28 - sirien
York píše:
Tohle se třeba přesně stalo na RPG fóru.

Možná bys měl být opatrnější stranou výroků o věcech co se odehrály v době, kterou osobně nepamatuješ - aneb it's not exactly the way I remember it, Mister Merlin :)

(pokud teda nemáš namysli nějakou výrazně drobnější epizodu z pozdějších dob, ale to si zas nepamatuju nic na podobné téma...)

York píše:
než skončit jako já s tím...

Hm. Podobné věci sem zaregistroval u víc lidí. Tak posedlí touhou po jednostranné dokonalosti že naprosto ztratili schopnost užít si hru jako takovou. Někdy v tom bylo příliš mnoho RPG teorie, jindy přehnané "artové" ambice, sem tam jen přestřelený perfekcionismus. Problém v takových případech není ani tak v tom že by dotyční věděli moc, jako spíš v tom, že se prostě neuměj uvolnit a tu hru si prostě v klidu zahrát.


EDIT: Šaman: Ty si z těch prázdnejch postů děláš sport? :)
17.9.2018 16:33 - Šaman
sirien píše:
Šaman: Ty si z těch prázdnejch postů děláš sport? :)

Jj, právě jsem zjistil, jak se mi je daří tvořit… :) Ony to nejsou žádné prázdné přípěvky, to by byla nuda. To jsou totiž sepsané, odeslané a pak při editaci promazané příspěvky…
17.9.2018 16:45 - York
sirien píše:
Možná bys měl být opatrnější stranou výroků o věcech co se odehrály v době, kterou osobně nepamatuješ


Ono je celkem jedno, kdy se to stalo. Podstatný je výsledný stav.


sirien píše:
Tak posedlí touhou po jednostranné dokonalosti že naprosto ztratili schopnost užít si hru jako takovou.


Dá se na to určitě dívat jako na spoustu času strávenou hledáním hry, která mi bude co nejlíp vyhovovat.

Vliv na to ale má i to, jak se profilují ostatní hráči, a jak se přestávají hrát hry, které pro mě bývaly srdcovky. Asi bych z nostalgie překousnul SR 3e, DrD 1.5, ADnD 2e a podobně, přestože dneska už by mi ta pravidla přišla špatná, ale tyhle hry už zase dneska nikdo nehraje. A samozřejmě když moji bývalí spoluhráči dneska hrajou Chuubo, nebo něco podobného, tak jsem úplně out.

Takhle jsem se teď rozloučil s jedním spoluhráčem - on si v posledních letech našel hry, které mu sednou líp, ale současně s tím začal to, co mu dávají, vyžadovat i v naší hře. Hra se díky tomu přestala úplně fungovat a museli jsme přestat hrát spolu.


sirien píše:
Problém v takových případech není ani tak v tom že by dotyční věděli moc, jako spíš v tom, že se prostě neuměj uvolnit a tu hru si prostě v klidu zahrát.


To je nepochybně pravda, ale pravda taky je, že je to pak objektivně těžší. Na pohodlnější nástroje se snadno zvyká, ale hůř už se odvyká, když je nemůžeš použít...
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.25357389450073 secREMOTE_IP: 54.236.230.108