Kultura

30.8.2013 17:22 - crowen
Super, hned to tu zneuzijem :-)

Citali ste niekto propagacne clanky na drd2.cz tykajuce sa pripravovanej prirucky Hry Mocnych? Co by ste radi videli (nove alebo opravene) v novej prirucke? Co ocakavate od rozsirujucich pravidiel?
30.8.2013 19:03 - Shako
Cetl jsem - trosku me to vydesilo - nektere nazvy a schopnosti, ale uz jsem to komentoval k diskuzi o DrD II.
4.9.2013 19:36 - Xero
Recenze od DrD2 mě trochu odradila ale i po přečtění pravidel si myslím že hra je hratelná. Chce to lidi co rádi přemýšlí a vymýšlejí jak řešit situace. Rozhodně je scestné srovnávat DrD2 s v podstatě s jakokoliv jinou hrou. Nejedná se totiž o hru jako spíš o příručku pro tvorbu herních příběhů. Lidé jsou zvyklí na to že jim pravidla řeknou co se stane. Pravidla DrD2 se snaží říct jak mají hračí řešit co se děje v jimi tvořeném příběhu. Uznávám že DrD2 má nedostatky, velké i malé a že pro většinu lidí je plusů málo. Lidé co jsou zvyklí mít pravidla co řeknou přesně co se má kdy a jak stát si tuto hru neužijí, ani si jí neužijí lidé co mají rádi volná pravidla a hodně prostoru pro fantazii. Tento systém je pro lidi kteří už mají své nespoutané mysli a představivosti plné zuby a rádi by své heroické příběhy doplnili o překážky. DrD se snaží vyřešit jakoukoliv situaci. DrD2 se snaží dát hráči klíč k řešení jakékoliv situace. Dračí doupě dvojka mohlo být lepší a lépe provedené, více otestované, ale takto ho naprosto odsuzovat a shazovat je přeci jen trochu moc. Ovšem chápu důvody kritiky a musím říct že je to hezká recenze a dobře napsaná.
4.9.2013 19:41 - ShadoWWW
Xero: Ono je to tu na Kostce tak, že zdejší autority hráli spoustu různých RPG systémů. A co naplat, DrD2 nevyniká v žádném směru. V každém herním stylu, kterým se dá DrD2 hrát, najdeš aspoň jednu designersky lépe řešenou hru. A to je ten problém. Ne to, že by se DrD2 nedalo hrát.
4.9.2013 20:15 - Xero
ShadoWWW: Máš pravdu že oproti gigantům RPG her není DrD2 nic moc ale přesto ta recenze mi přišla až moc silná. Člověk z ní má pocit že autoři zpackali co se dalo a že pravidla se v žádném případě uplatnit nedají.
4.9.2013 20:19 - Element_Lead
Me na DrD2 vadi toto: Upozornění: Dračí doupě 1.6 je definitivně vyprodané, namísto něj nyní nabízíme Dračí doupě 2.

Deti mych kamaradu a znamych dorustaji do veku, kdy je muzu trvale poznamenat darovanim nejake hry na hrdiny. Vzdycky jsem si myslel, ze to bude draci doupe, ale jestli se mam rozhodovat mezi drd+ a drd2, tak to jim radeji koupim nejakou fantasy knizku.

Nicmene kazda doba temna jednou skonci :)
4.9.2013 20:25 - Gurney
Xero píše:
...Rozhodně je scestné srovnávat DrD2 s v podstatě s jakokoliv jinou hrou...

Bohužel u nás je velmi častý mýtus, že spousta věcí, které se tu objeví poprvé jsou zcela původní, nové, jedinečné a především nesrovnatelné (nebo "by to nebylo fér" a podobné výmysly). Není tomu tak. Her podobného typu vznikly v zahraničí už nejméně desítky, ale pravděpodobně i stovky, možná mnohem více a je zcela regulérní je mezi sebou srovnávat (jak recenzenti na zharaničních webech taky běžně činí). Stejnětak je regulérní je srovnávat s DrD2.

Zcela bez souvislosti s recenzí, k jejímuž posouzení nemám dostatek informací a vést o ní "diskuzi" vlastně ani nemám zájem.

ShadoWWW: "Místní autority"? To jako vážně? To abychom si příště vymysleli třeba vlastní nicneznamenající-ale-s-oblibou-užívanou terminologii, jinde už ji taky mají, tak když už se tak urputně snažíme klesnout na tenhle level, tak se vším všudy ne?
4.9.2013 20:26 - Alnag
Yashamaru píše:
Nicmene kazda doba temna jednou skonci :)



Doba temného dvanáctého věku skončí, myslíš? :)
4.9.2013 20:37 - Quentin
Temna doba drd2. To docela sedi.

Xero: Po samotném přečtení všechny groteskní nedostatky drd2 dostatečně neoceníš. Zahraj si to ;-)

I dare you!
4.9.2013 20:40 - Element_Lead
Alnag píše:
Doba temného dvanáctého věku skončí, myslíš? :)
Ano :)
4.9.2013 20:40 - Gurney
Yashamaru píše:
Deti mych kamaradu a znamych dorustaji do veku, kdy je muzu trvale poznamenat darovanim nejake hry na hrdiny.

To víš, celosvětové koordinované vítězství nad prohnilými mainstreamovými rpg se ukázalo příliš vzdáleným a naročným, a proto je třeba začít indie-revolucí v zemi, kde zítra již znamená včera :)
4.9.2013 20:52 - ShadoWWW
Gurney: Ad "Autority": to slovo má více významů. A pak to byla jemná narážka na Sirienovo
Sirien píše:
já nicméně autorita jsem - podle samotných autorů DrD2, kteří by mi jinak nedávali recenzentský výtisk a nežádali ode mě recenzi
5.9.2013 15:22 - sirien
ok... tak asi nějak systematicky:

crowen: ne, ale sem tam se o tom bavím s jedním z autorů - a nutno říct s člověkem ke kterému mám značně větší důvěru než k původnímu autorskému týmu - a DrD2 to sice podle mě nezachrání, ale odhlédnu-li od kvalit DrD2 samotného, rozšíření to nejspíš z toho co vím bude minimálně slušné, ne-li rovnou dobré.
Každopádně teda diskuse o Hrách mocných by nejspíš měla běžet spíš v původním tématu k DrD2 nebo ve vlastním novém tématu, než tady (spíš tak jako věcná poznámka pro příště, než že by mi to nějak vadilo žes to už nakousnul tady)


Gurney: No, jasný, autority. Mám tu už i svojí vlastní RPG teorii :P . Ještě zapracovat na té vlastní nesrozumitelné terminologii a mám to komplet :D

Autority ignoruj. ShadoWWW mi jen dává tiše vyžrat jeden můj výrok u sousedů, který přiznávám mohl být zformulován obratněji... jde o to že jsme si tam s Merlkirem vjeli nehtama do očí a chlapec zkoušel velmi špatně a trapně podsunout chybnou argumentaci, mimo jiné autoritou, tak jsem mu tam vysvětloval proč je jeho pokus tak mimo.
Moje prohlášení používalo slovo "autorita" ve smyslu neformální, uznané autority vycházející z vědomosti, nešlo o nějaké deklarační postulování autority a s dovolením si následky svého ne úplně nejšťastnějšího vyjádření půjdu vyříkat zpátky tam, kde jsem ho provedl.


Xero píše:
i po přečtění pravidel si myslím

Bohužel, "po přečtení pravidel" si kdekdo myslel kdeco a je to zle vidět na pozitivních recenzích v recenzentské sekci RPG F. I já jsem si po přečtení myslel dost věcí. Bohužel ukázalo se co tvrdím už dlouhou dobu - že bez zahrání se o hře dá říct jen málo a skoro všichni se kterými jsem se o tom bavil se shodli na tom, že po hře jim DrD2 přišlo značně horší než po pouhém přečtení.

Xero píše:
Rozhodně je scestné srovnávat DrD2 s v podstatě s jakokoliv jinou hrou.

Nechci se Tě dotknout, ale tohle zní, jakoby Tvoje herní zkušenost nepřesahovala český rybníček s jeho dohromady asi 8 RPG tituly (DrD, DrD+, Střepy, Stín meče, Příběhy Impéria, Hrdinové fantasy, překlad SR a pradávný Hobit RPG).
Fakticky neexistuje jediný důvod DrD2 s jinými hrami nesrovnávat. Zejména, když je velká část u nás "revolučních" mechanik v DrD2 ve skutečnosti převzatá z dlouho existujících západních her.

Např. s Fate druhou i třetí edicí to jde jedna báseň, takříkajíc (a ani s jednou to srovnání pro DrD2 moc příznivě nedopadne. Zejména s tou třetí to DrD2 profailuje kompletně)

Xero píše:
Nejedná se totiž o hru jako spíš o příručku pro tvorbu herních příběhů.

četl jsi někdy nějakou skutečnou příručku pro tvorbu příběhů? Nějaké tímhle směrem orientované publikace WW nebo WotC (různé DMG X atp.) popř. specificky takhle orientované knihy (Hamlet hit points nebo nějaké úplně mimo RPG scénu)?

Protože DrD2 tohle rozhodně nesplňuje. Kdybych to chtěl demonstrovat, nemusím ani chodit do zahraničí - Střepy snů v tomhle směru poslouží několikanásobně líp než DrD2.

Xero píše:
Pravidla DrD2 se snaží říct jak mají hračí řešit co se děje v jimi tvořeném příběhu.

snaží je to správné slovo od Tebe, protože to je jedna z věcí, kterou fakticky v reálné hře vůbec nedělají.

Xero píše:
Tento systém je pro lidi kteří už mají své nespoutané mysli a představivosti plné zuby a rádi by své heroické příběhy doplnili o překážky.

Pominu-li velmi diskutabilní vymezení takové skupiny hráčů, padesátkrát líp by jim slušelo Nemesis RPG. Nebo něco podobného.

Xero píše:
DrD se snaží vyřešit jakoukoliv situaci. DrD2 se snaží dát hráči klíč k řešení jakékoliv situace.

Ano. To jen potvrzuje, že moc západních her neznáš - tímhle způsobem funguje RPG design už nějakých dobrých... nebál bych se říct 20 let, 15 let to je na jistotu. Jinými slovy, DrD2 nejenže není nic zvláštního v tomhle směru, ale dokonce spíš "dohání místní hodně zlý deficit" v tomto směru.
A navíc k tomu to dělá dost blbě, protože z herní praxe Ti řeknu, že hromadu situací spíš komplikuje než aby je řešilo.

ShadoWWW píše:
V každém herním stylu, kterým se dá DrD2 hrát, najdeš aspoň jednu designersky lépe řešenou hru. A to je ten problém. Ne to, že by se DrD2 nedalo hrát.

To je Tvůj pohled. Můj je právě opačný - podle mě se DrD2 hrát nedá. Pokud mám jít hrát RPG a někdo řekne "hele, deme to hrát v systému X" a já řeknu "ok" i když systém X třeba nemiluju (Star Wars Saga Edition d20 např.), pak ok. Pokud ale moje okamžitá reakce je "ne, v systému X fakt ne, to si to radši hodim bezsystémově nebo v čemkoliv jinym, protože systém X mě ve hře nejen nepodporuje, ale explicitně mi vadí" - pak podle mě daná hra patří do kategorie "nedá se hrát". A to je přesně případ DrD2.

Xero píše:
Člověk z ní má pocit že autoři zpackali co se dalo a že pravidla se v žádném případě uplatnit nedají.

Děkuji, to znamená, že jsem v recenzi svůj názor vystihl velmi výstižně.

Yashamaru píše:
Deti mych kamaradu a znamych dorustaji do veku, kdy je muzu trvale poznamenat darovanim nejake hry na hrdiny. Vzdycky jsem si myslel, ze to bude draci doupe, ale jestli se mam rozhodovat mezi drd+ a drd2, tak to jim radeji koupim nejakou fantasy knizku.

Kup Příběhy Impéria (link k recenzi). Systémově je to Fate, stylově a žánrově to je prvoplánovitě cool - v tomhle směru nemůžeš s PI udělat chybu.
6.9.2013 10:20 - Wild West
Píše:
Doba temného dvanáctého věku skončí

Co je proboha na dvanáctém věku temného?

Jinak kritika DrD se z mé strany neposouvá od ústředního problému s drakem. Jak tu stručně naznačil Xero:
Píše:
rádi by své heroické příběhy doplnili o překážky

DrD2 má tu nepříjemnou vlastnost, že ublíží postavám, až když byli asi pětkrát varováni.
Tohle je poslední varování...
Fakt, tohle je poslední varování...
Hele, nekecám, tohle je poslední varování...
Poslední varování, připrav se...
Sepiš závěť, odkaž svoje věci kolegům, byl jsi jako varovanej...
Tak jo, nedá se nic dělat, je mi líto, seš jako mrtvej.
6.9.2013 10:30 - York
Wild West píše:
Co je proboha na dvanáctém věku temného?


To byla, prosím, alegorie. Ale už mlčím, my totiž nesmíme ani naznačovat.
4.12.2013 22:53 - sirien
jen tak pro zájem, tohle jsem teď náhodou našel:

http://gamecon.cz/forum/rpg/drd-ii-taria-na-gc-12--dalsi-rpg

mackan, srpen 2012 píše:
Účastnil jsem se na GC12 volného hraní RPG v Tarii. K vypravěči, spoluhráčům není nejmenších námitek – bylo to skvělé, obohacující. Dobrodružství jsem ke své smůle matně znal z minula, ale vůbec to nebylo na škodu. Potud všechno dobré. Jen ten systém – proboha!! :).

Pravděpodobně na tohle téma existují nejrůznější diskuse a určitě i nějaký ten „flame“ :-). Píšu to tady, jelikož je to má zkušenost týkající se převážně GC. A také souvísí s tím, v jaké hře (systému) by se mělo soutěžní RPG odehrávat (DrD 1.6, +, II. ...). Což je tak trochu moje otázka (viz soutěžní hraní zde na foru). Předestírám, že mám raději atmosféru, role-play, pravidla moc rád nemám, nicméně svého času jsem taky dělal "vymakané" DrD "house - rules".

Bylo to mé první setkání s DrDII. A vzácně jsem narazil přímo na jednoho z autorů – ale zkrátka, je to průšvih, dle mého :). No jo, kritizuje se lehce:)

Systém je – no, trochu zvláštní – hrozně se tam bijí myšlenky „být narativní“ a „být pravidlový a gamistický“.

Totiž, aby to bylo příběhové, vyprávěcí, potřebuje to opravdu zkušené hráče, ale těm naopak ta pravidla hrozně v naraci překážejí (ano, překážela i mě – na rozdíl třeba od pravidel FATE, Střepů snů...).

A když bych byl milovníkem pravidel, „kombení“ a podobně – to v systému opravdu jde, ale je to hrozně „samoúčelné“ – mám pocit, že se prakticky nedá prohrát, pokud jedna ze stran nechce. Mám pocit, že obyčejný souboj se skřetem může trvat i reálné hodiny! - různé manévry, protiakce atd. - pak jizva a celé zase znovu…

Nebo naopak hráči jdou rovnou k rozhodujícímu hodu – nesetkal jsem se s žádným rozumným kompromisem, je to zkrátka na hráčích samotných – a když už existuje možnost takové vůle – proč vůbec pravidla používat?.

Navíc je tam stále možnost „fate pointu“ – takže pečlivý „pravidlový“ postup je rázem k ničemu. On si to někdo hezky „kombí, kombí“ a on pak najednou přijde nějaký zákeřný „fate point“. Pokud se někdo chopí pravidel, zjistí – aspoň je to můj pocit – že jeho postava je jaksi „nezranitelná“ – že v podstatě může skoro cokoli, protože ji pravidla „podrží“. A to mi přijde hrozně špatně.

Omlouvám se za značné zjednodušení a možná systému křivdím z neznalosti, ale můj dojem je opravdu takový. Tohle „munchkiny“ k role – play nepřivede. A potvrzuji si to i tím, že z lidí, kteří jsou kolem mě a aktivně hrají tenhle systém nikdo nepoužívá (i když jej mnozí zkoušeli) a pokud, nechali se inspirovat narační stránkou věci a pravidla „vyhodili“. Pokud má rád někdo naraci, sáhne podle mého po systému FATE (např. české Příběhy impéria), Střepech snů. Pokud jde o pravidlovou stránku věci, ony ty "proklínané" DrD+ nejsou zas tak špatné. Dost lidí to hraje v mém okolí (z1.6 k + pak k II. pak z5 k +).

Každopádně jsou tato pravidla krok správným směrem, leč dle mého velmi nedotažený, což je škoda, protože jednotlivosti jsou vynikající – zakoupil jsem a prostudoval od GC celá stávající pravidla. Hrát to opravdu nebudu, inspirace ovšem skvělá. To se to kritizuje :).

Jo a co mě ještě děsí… je ten obrázek na obálce. Zase nějaká prvoplánově maskulinní záležitost – drak a hrdina… Kruci, a to jsem si říkal, jak se v RPG začíná blýskat na lepší časy.

Každopádně mě mrzí, že jsem díky zdravotní indispozici nějak nebyl sto si o tomhle systému na GC s někým z autorů promluvit.



Jinak podoně jsem se na GC dostal k vícero systémům – pro mě v české a slovenské kotlině bezkonkurenčním Příběhům impéria (inspirace systémem pro naše sporadická hraní, setting tolik přitažlivý není, jako inspirace ale skvělý) a také jsem měl tu čest seznámit se kdysi (jako jeden z prvních „regulérních“ hráčů) s výbornými Střepy snů, kde není prakticky co vytýkat.

Dále jsem hrál třeba FATE, Dread, Vampire: tm, Call of Cathulhu a mnoho dalších (dnes jsem spočítal různá pravidla RPG, která přímo vlastním - často pořízená právě na GC a dospěl jsem k číslu 53).

Každá z těchto her – na rozdíl od DrD "old" (vlastním i úplně první pravidla), DrD II. a DrD+ na mě zapůsobila konzistentním dojmem. Nevím, čím to. Jestli je to nějaké "nesplněné subjektivní očekávání", nebo jsou objektivně "špatná" - myšleno nezajímavá pro hru. Každopádně klasické DrD hrajem už jen na GC.

Jak jsem říkal, pokud se k hraní dostaneme, vévodí u nás různé deriváty FATE, popřípadě Dread. Ke kterým jsme přičuchli na GC, za což patří akci dík.
5.12.2013 02:39 - Gurney
sirien píše:
Jo a co mě ještě děsí… je ten obrázek na obálce. Zase nějaká prvoplánově maskulinní záležitost – drak a hrdina… Kruci, a to jsem si říkal, jak se v RPG začíná blýskat na lepší časy.

C'mon, už i k nám dorazila ta "obrázky ve vašem rpgčku jsou odporně maskuliní & nevhodné" vlna všeobecné úzkoprsosti?

(asi míjím "point" sdělení, ale "DrD2 suck a já jsem to říkal" vs "DrD2! Hooah!" už tu bylo mockrát a určitě ještě bude, konečně je to v podstatě poslední s rpg související věc o které se ještě na d20 a RPGF diskutuje...)
5.12.2013 10:23 - York
Gurney píše:
e to v podstatě poslední s rpg související věc o které se ještě na d20 a RPGF diskutuje...


Na D20 bohužel v podstatě ano, na RPGfóru naštěstí ne. Což je možná tím, že tam přispívá víc lidí, kteří zkouší nové hry a systémy a výrazně více lidí ochotných připomínkovat vývoj nových her.

Přijde mi to každopádně škoda, z mého pohledu je většina aktivních přispěvatelů RPGfóra silně zaměřena jedním směrem (a navíc jiným, než jsou moje preference). Diskutující na kostce jsou mi mnohem blíž, jen v poslední době nějak nediskutují...
5.12.2013 12:08 - Alnag
York: Tak nahoď téma... :)
5.12.2013 14:30 - sirien
Gurney: sem jen repastoval s tím že jsem to našel, tak jsem to sem hodil tak nějak... protože prostě.

York: a) jak píše Alnag, založit diskusi je jedno kliknutí :)
b) ono co sem tam sleduju tak ani na RPG F se toho nic moc neřeší. Určitě ne v porovnání s tím jak vypadaly oba portály pár let zpátky. Ono problém je trochu v tom, že není úplně moc nových lidí, kteří by chtěli diskutovat, protože ti staří už 99% věcí co zajímají je samotné probrali - tady, na RPG F, kdysi pradávno na těch mnoha fanovských webech co bývávaly, na conech, v hospodách... ale to je diskuse co patří spíš někam jinam.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.08644700050354 secREMOTE_IP: 3.235.130.73