Kultura

Autorská citace #81
21.10.2011 19:29 - crowen
Dojdu argumenty, pridu na rad nadavku. No nic, idem asi naspat na RPGF citat oslavne ody na DrD2 aby som si znizil tlak a ubezpecil sa, ze som stale rovnako genialny, len ma nikto nechape, inac by som asi preplakal celu noc do vankusa.
Autorská citace #82
21.10.2011 19:31 - Me-dea
A na to o mechanikách už nereaguješ co? Místo aby jsi uznal, že jich tam je mnoho, čemuž jsi se zuby nehty bránil "oh, jen nepřiznat vlastní chybu", tak se raději chytneš jednoho slova a pak utečeš. Měj se hezky. :-)
Autorská citace #83
21.10.2011 19:57 - sirien
Věnovat ten zápal co je okolo nezajímavýho DrDII třeba i krátkejm článkům, blogovejm vstupům, zápisům z her nebo tvůrčím diskusím na zajímavé náměty typu tvorba kapmaní do DnD nebo příběhových skriptů pro WoD, tak sme tu za poslední minimálně půlrok mohli mít hromadu zajímavýho materiálu, doporučuju se nad tím zamyslet, než budete znovu pokračovat v krmení rpgf trollů co se tu ukážou jen když náhodou zkritizujeme něco co u i po letech ublíženejch sousedů zrovna prohlásili za momentální modlu. Myslim že hodnotná tvorba pro nás tady na Kostce je zajímavější činnost, než hádky s hrstkou fanatických kultistů.

Osobně mě tahle pitomá zoufale vyžádaná recenze ke které mě alef0 přesvědčil i když sem na ní vůbec neměl chuť stála týdenní odložení stále nedodělaného scénáře pro Hunter the Vigil (a radši nezkouším ani odhadnout, kolik všeho možného jiného jsem mohl udělat místo té praštěné diskuse), který považuju i jako samostatný článek o dost hodnotnější než celé DrDII se všemi jeho budoucími dodatky a minulými, současnými i budoucími diskusemi dohromady; docela toho lituju, protože to je práce která mě baví o dost víc a myslim že v důsledku je tu o ní i větší zájem.

Zítra si dělám celodenní výlet do Essenu, po kterém toužím už tři roky, ale v neděli to napravim a ve středu Hunteři snad už budou, s DrDII sem touhle recenzí fakt skončil. Ostatním bych radil totéž - byly doby kdy tu byl zajímavý článek každý den, když vidím kolik lidí tu je aktivních tak myslím že s trochou snahy bysme se k tomu zase mohli aspoň přiblížit, když už nic jiného.
Autorská citace #84
21.10.2011 20:02 - crowen
K tym mechanikam by som mohol napisat aj knihu :-)

Po precitani prispevkov este raz som dosiel k nazoru, ze o par veciach mame ine predstavy:

Ja: mechaniky - veci pouzivane pri hre na riesenie hernych situacii (hod, Ohrozenie, Zdroje a ich manazment, potazmo vybavenie ak ratam nepovinne pravildo o dlzkach zbrane, Manevre)

Sirien, Me-dea: mechaniky - vsetko v hre, tvorba, kuzla, kazda situacia zvlast (stret, vyzva, konflikt), ...

Tu je zakladny kamen neporozumenia (a krasny priklad, ze ludia musia mat co najjednotnejsiu predstavu, inac to nefunguje, takze to, co Sirien DrD2 vycita, teda nutenie do rovnakej predstavy, je predsa len na nieco dobre...)

Ako vidis, za za jednu mechaniku povazujem to, co vy povazujete za tri: stret, vyzva, konflikt.

Kuzla podla mna zvlastna mechanika nie su, uspech sa vyhodnocuje rovnako, ako akakolvek ina akcia, obmedzenia magie (viditelnost, trvanie efektu, vedmyna chyza) su len voditka pre hracov, kedze nikto z nas skusenosti s magiou nema, na rozdiel od takeho pochodu lesom, behu ci potazmo bitkou, kde dodatocne voditka nepotrebujeme, lebo mame vlastne skusenosti z naseho realneho sveta.

Tvorba postavy je mechanika, jednorazova, ked uz tak. Raz postavu vytvoris, dalej ta to nezaujima, na celkovy priebeh hry to nema vplyv, okrem nastavenia hranic Tela/Duse/Vplyvu. Levelovanie by sa dalo zahrnut k tvorbe, tiez nic zlozite - ziskas level v povolani alebo zvysis jednu vlastnost o 1 ked ziskas X skusenosti.

Sirien píše:
mechaniky dělící výzvy, střety a konflikty, mechaniky výzev, střetů a konfliktů, mechaniky používání dovedností


To je zase jedna mechanika podla mna, ako som pisal, stret, vyzva aj konflikt sa mechanicky riesia rovnako: hod+povolanie versus 9/superov hod. Pouzivanie dovednosti sem tiez spada, lebo dovednost spada pod povolanie, ktoreho bonus si davam k hodu. Takze zo sirienovych 4 mechanik mame zase jednu.

Spojenci - pomocou stretu (existujuca mechanika) urcime Puto (ine meno pre zasobu zdrojov, zase ziadna nova mechanika).

Zdroje - ziskavanie (z vlastnosti, Vyhoda, nicenie predmetov, jazvy) jedna mechanika, mozno komplexnejsia, ale nekuskoval by som ju. Sem spada aj Sudba a Puto, co su len ine mena pre zasobu zdrojov, s ktorymi sa ale mechanicky pracuje rovnako.

Ohrozenie - zase len jedna mechanika, ktoru ovplyvnuje vysledok hodu, pouzitie Zdroja alebo ziskanie Vyhody pouzitim Manevru. Nekuskoval by som to, je to to iste, ako ked k bicyklu kupujes prehadzovacku, a nie 7 koliesok, skrutky, lanko, osku.... Proste tie jednotlive veci samy o sebe mechanikou nie su, su sucastou mechaniky zvanej Ohrozenie.

Nechapem presne, co Sirien mysli mechanikami pre antagonistou, Sudba je len ine meno pre Zdroje, Charakteristika = level v danom "povolani" antagonistu, hranice=vlastnosti. Sudba mechanicky funguje uplne rovnako ako Zdroje, Hranice uplne rovnako ako Vlastnosti.

Iste, DrD2 nie je Shadows alebo 3:16 co sa poctu mechanik tyka, ale podla mojho nazoru sa stale neda hovorit o velkom mnozstve mechanik.

Nie je tam viacero typov hodov (k6, k6+, k10, k%, podhadzovanie, prehadzovanie), nema to samostatne pravidla pre jednotlive schopnosti atd.

Takze ako hovorim, zalezi, ci sa na pravidla clovek pozera zblizka a vidi milion drobnych mechanik, alebo trochu z nadhladom a dari sa mu vidiet to, co anglicani volaju the bigger picture
Autorská citace #85
21.10.2011 20:14 - Colombo
crowen: ja vidim the bigger faggot z dalky i z blizka...
Autorská citace #86
21.10.2011 20:16 - sirien
Neexistuje žádná pevná definice mechaniky jako jednotky pravidel. O mechanice mluvíš prostě tak, aby jsi ve významu "jedna mechanika" pokryl jeden herní proces, přičemž volíš takové "měřítko", aby v kontextu v němž zrovna mluvíš nemělo smysl mechaniku dále dělit.

Tzn. pro mě v recenzi bylo absolutně nesmyslné mluvit o třech/čtyřech/pěti mechanikách, protože bych pak musel psát věci jako "a tahle mechanika je na mnoha místech nejasná/nesrozumitelná/rozporuplná" a pak bych musel vysvětlovat na kterých místech...
...namísto toho jsem prostě "zoomnul" na "rozlišení", v němž ona samotná problematická místa tvoří jednotlivé mechaniky.

"Mechanika" je zhruba stejně určité slovo jako "tamto místo" - jestli "tamtím místem" máš namysli Ameriku, West coast, Kalifornii, San Francisco, San Francisco - downtown, Golden gate nebo sto patnáctej metr Goldengate z východního konce se už pak chápe z kontextu toho o čem mluvíš.

Zajímavé je, že takhle to slovo používají co jsem si všiml prakticky všichni posledních tolik let, kolik pamatuju, a si první, kdo s tím má problém - možná to je nedorozumnění, ale promiň, působí to na mě trochu účelově.

A mimochodem, to co předvádíš je nesmyslné zevšeobecnění - už jen samotná skutečnost že řekneš "použijte tuhle mechaniku co už znáte takhle, navažte na to tohle a dostanete tohle" je specifická mechanika, protože totéž by šlo třeba udělat i jinak, ale Ty to řešíš právě takhle (např. spojenci - dokážu si představit že by se daly řešit patnácti dalšíma způsobama, ale v pravidlech je uvedenej právě ten jeden (mimochodem, zrovna Spojenci mi přijdou jako jeden z docela dobrejch nápadů, co autoři měli)

Píše:
Hranice uplne rovnako ako Vlastnosti

Nejenžes to nehrál, ale ani si to pořádně nečet (ne, nebudu vysvětlovat co tim myslim, vem si DrDII a znovu si přečti pravidla pro Hranice, pokud to chceš vědět, myslím že při pečlivějším čtení bys to měl objevit docela snadno)
Autorská citace #87
21.10.2011 20:17 - crowen
To som velmi rad Colombo, rozoznat sam seba v zrkadle a schopnost realne a sebakriticky zhodnotit sam seba je velmi dolezite.
Autorská citace #88
21.10.2011 20:20 - crowen
Hrancice/Vlastnosti - zrejme narazas na nemoznost jazvenia antagonistov, ak chapem spravne
Autorská citace #89
21.10.2011 20:26 - sirien
přihořívá, ale ještě úplně nehoří

myslim to vážně - jestli se chcete fackovat nadávkama, vraťte se do zoo (a doufejte že je Alnag zrovna offline a dostane se k tomu až s odstupem v dobré ovoce nerozdavačné náladě), v diskusi ke svýmu článku, ať už si o něm sám myslim cokoliv, na tohle nemám náladu
Autorská citace #90
21.10.2011 20:27 - Me-dea
Na někoho, kdo to nikdy nehrál a jen si to přečetl se v těch mechanikách vyznáš podezřele dobře a velmi rychle reaguješ. A ano, začínám se také přiklánět k té konspirační teorii. Ono už jen to, jak jsi sem přišel a napadl tu recenzi z důvodu, že by mohla odradit nové lidi, co sem přijdou a přečtou si ji ... :-)
Autorská citace #91
21.10.2011 20:41 - crowen
Me-dea: :-) Problemy s porozumenim pisaneho textu zatial nastastie nemam. DrD2 som komplet cital len raz, ale urcite pasaze niekolko krat. Pisem clanky do Drakkaru (http://drakkar.rpgplanet.cz/autor/crowen), v najnovsom cisle (http://sklad.boubaque.cz/Drakkar%2028.pdf) my vysiel clanok s novymi runami pre Vedmaka, do minuleho cisla som mal rozpisane dobrodruzstvo, ktore som chcel implementovat do DrD2 pravidiel a nakoniec mi z toho vznikol novy projekt, ktory snad do vianoc pojde von, ale nechcem predbiehat :-) Takze ako vidis, pravidla som celkom poctivo studoval, aby som tie clanky mohol napisat, aj ked zial v Irsku nepoznami nikoho, s kym by som si DrD2 zahral, teda bez toho, aby som to cele prelozil do anglictini, alebo minimalne lite verziu.
Autorská citace #92
21.10.2011 20:45 - Colombo
Ty jsi lolek:D to ti na RPGf neřekli, že tady s Drakkarem moc nepochodíš?:D
Autorská citace #93
21.10.2011 20:46 - Dukolm
Pěkná recenze zatím jsem jen ve stádiu že jsem to četl ale nehrál. Ale co se mi tak doneslo od skupinek co nevymetají fora tak většinou pravidla koupily přečetly, zahrály a uklidily do police. A s dosti podobnými problémy.

crowen: co takhle si přečíst diskuze od začátku a zatím mám dojem že si sem přišel jen si vybít náladu že všechny recenze nehodnotí hru kladně.
Autorská citace #94
21.10.2011 20:52 - Me-dea
Crowen tak tím je pro mě jasno. Je mi jasné, že ty svůj názor změnit nechceš a já taky. O tobě a o tom proč jsi sem přišel jsem si už také obrázek udělala. Měj se hezky, diskutovat s tebou už nebudu.
Autorská citace #95
21.10.2011 20:57 - sirien
crowen píše:
DrD2 som komplet cital len raz

Já taky, navíc už pěkné dva nebo možná i tři měsíce zpátky a stejně si ho očividně pamatuju líp než Ty :)
Už si našel ten rozdíl mezi Hranicemi a Zdroji (nápověda z milosti - očividný rozdíl ve významu použitých názvů "hranice" a "zdroje" tam není jen tak pro nic za nic)

crowen píše:
Pisem clanky do Drakkaru

Pro mě za mě třeba na růžovej blogísek psanej Comic Sans MS, má to asi tak stejnou hodnotu, požadavky na znalost RPG na a schopnost formálního vyjádření. A upřímně doufám, že tu munchkin onanii s hromadou znamení nechceš brát jako reprezentativní dílo své tvorby, protože tipuju že tohle by nesklidilo pořádnej úspěch ani na dracidoupe.cz, kde si na takovéhle nenápaditě generické doplňky občas i potrpěj

EDIT: nic proti dracidoupe.cz v principu nebo proti tomuhle typu tvorby obecně, sám sem to kdysi dělal a v občasných záchvatech gamismu si s podobnými věcmi rád hraju, nicméně na zmíněném článku prostě není co ocenit
Autorská citace #96
21.10.2011 21:01 - Beltar
To Crowen:
Potvrzuji, že když jsme jeli se Sirienem a Almim z Gameconu, pročítali jsme pravidla a rozplývali se nad spoustou skvěle vypadajících věcí, trochu si dělali srandu z názvosloví.
Po přečtení už to tak slavné nebylo, třeba vyplývalo, že pro každého, kdo se bude nsažit z hlediska mechanik efektivní postavu, je jen jeden build, ale budiž, nemusíme munčkinovat.
Po zahrání, hrůza. V těch pravidlech je to co mi uplně nejvíc vadí. Nejsou spravedlivá.
Situace: Družiná potká hustého bijce, mocného záporáka, nejlepšího šermíře široko daleko, bojovník vymyslí nějakou bezva fintu, nějaký dobrý trik a koncem toho triku je probodnutí soupeře. Dojde k hodu a bojovník vyhraje. Proč taky ne. Postava lvl 5 je stejne dobrej sermir jako někdo lvl 20. A vypravěč najednou stojí před tím, že buď ten hráčův popis zahodí, respektive musí vymyslet, nějak tam našroubovat, jak mu to zápporák zkazil, nebo nechat toho borce umřít jednou ranou.
Pro mě je to nefér, ať už udělá cokoliv.

Jo a nakonec, nesuď knihu podle obalu, a nehodnoť ta pravidla před zahráním.
Autorská citace #97
21.10.2011 21:09 - Dukolm
Crowen: tak tedka si tomu dal korunu psát doplňky pro hru kterou si nehrál.
edit: přijde to divné jenom mě?
Autorská citace #98
21.10.2011 21:11 - Vojtěch
Pro DrDII už píší přídavný materiál lidé, co to ještě nezkoušeli hrát? Já to chtěl nejdřív zkusit a pak měnit, ale proč to první nevynechat?

Ummm... nechtěl by mi někdo svěřit své úspory? Přečetl jsem tři letáky ze spořky, když jsem čekal na uvolnění přepážky :)

Edit: Ninja'd
Autorská citace #99
21.10.2011 21:30 - Klimbing
Recenze se mi docela líbí, respektive: nejprve jsem četl shodou náhod Crowenovo vyjádření, a tak jsem čekal ledasco..
Mám blíže asi k opačnému "táboru"- se závěry se neztotožňuji, ale forma, kterou je recenze psaná mi nevadí a myslím si, že poukazuje na mnohé podstatné problémy Drd2.
Velkou část kritiky si zatím netroufám hodnotit, neboť mé zkušenosti s hraní Drd2 na to zatím zdaleka nestačí (například poměr síly magických a nemagických povolání).
Dovolil bych si v souvislosti s dotyčnou recenzí zdůraznit jeden zmiňovaný problém Drd2: Tím je volnost, jakou pravidla nabízí interpretaci, neboť můj výklad pravidel se v mnoha bodech značně rozchází se Sirienovým (např. v naší hře nedochází k "vyhazování hráčské kreativity").

Jelikož je tu hodně lidí, které Drd2 zklamalo, tak nebude patrně lepší místo, kde shánět příručku z druhé ruky. Pokud se někdo chcete pravidel Drd2 zbavit a nechystáte se je rituálně upálit, tak je rád koupím. (Preferuji pevnou vazbu a osobní předání v Praze.)
21.10.2011 21:32 - crowen
Dukolm: diskusiu som cital celu este pred tym, ako som sem hodil prvy prispevok.

Me-dea: to je super, ze mas o mne nazor, este by ma zaujimal aky. Ja na d20 zabludim tak raz za mesiac-dva pozriet, ci tu nie je nieco zaujimave, a dnes ma akurat zaujala Sirienova recenzia. Som trochu alergicky na clanky, ktore nieco tvrdia, ale nemaju pre to podklady, tato recenzia je uplne klasicky priklad. Keby ten nazor bol zahrabany niekde v hlbke diskusii, tak mi to moze byt jedno, kedze ale svieti na hlavnej stranke relativne popularneho webu o RPG, a takto demagogicky zhadzuje produkt, co si to podla mna az tak nezasluzi, tak mi to trochu zdvihlo zlc.

Sirien: to s tym Drakkarom som pisal preto, lebo sa Me-dea cudovala, ze nejako dobre ovladam pravidla, tak som len chcel vysvetlit, ako som k tomu dosiel.

Beltar: ja byt Vypravacom, tak to v tom pripade povolim, ked hraci chcu zabit hlavneho zaporaka v jednom kole namiesto dramatickeho suboja, ich vyber. Ak by sa im to nepacilo, tak by som si s nimi dohodol, ze pred subojom nech si sami urcia, ci je to stretnutie, a riesi sa 1 hodom, alebo konflikt, a bude to niekolko kol, ale v takom pripade nemozu hned od zaciatku zahlasovat umysel zabit protivnika. Musi panovat dohoda medzi hracmi, co chcu, ci rychly jednohodovy suboj a budu sa zameriavat na nieco ine, alebo dlhy dramaticky boj. A ako som pisal niekde vyssie, urcite pred hodom by som nepovolil dlhy popis, len kratky par slovny zamer, a priebeh odrozpraval podla vysledku.

Dukolm, Vojtech: Co je divneho na pisani doplnkov pre hru, ktoru si nehral, ale by si chcel, lenze ti tam nieco chyba, napriklad viac znameni pre Vedmaka? Ono napriklad aj tvorba NPC je pisanie doplnku, to nikto, kto chce nejaku hru viest po prvy krat, nemoze vytvorit ziadnu NPC? Podla mna je dost velky rozdiel menit pravidla a mechaniky a dopisat par znameni, nove kuzla alebo vytvorit NPC. Menit pravidla mozes po niekolkych hrach a perfektnom pochopeni, ako to funguje, pisat nove predmety, kuzla, prisery by si mal byt schopny po prvom precitani hry. Okrem toho, clanok pred vydanim citalo niekolko testerov aj autori DrD2, takze to neslo von len tak bez komentarov a uprav.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.086725950241089 secREMOTE_IP: 54.224.100.102