Shako píše:
Taky to neustale ctu... a rikam si, ze to musi psat lidi, kteri to netestovali. Protoze kdyz si vzpomenu, jake ruzne verze jsem v prubehu testovani videl.
Otázka není ani tak jestli se testovalo a jestli se podle testování něco měnilo, otázka je, co se při testování měnilo a podle jakého klíče byl řešen výběr testerů a jak bylo pracováno s jejich feadbackem. V DrDII je spousta věcí, která podle mě prostě ukazuje na to, že slušným betatestem neprošla, protože buď byli testeři vybraní tak špatně že je neobjevili nebo bylo s jejich feedbackem nakládáno špatně, takže nebyl brán v potaz. Jen během prvního čtení mě zarazily určité podivnosti a během své párhodinové hry jsem narazil na doslova hromadu věcí, u kterých nevěřím, že by mohly projít slušným betatestem.

Píše:
reakce na mail ohledne testovani byli nezavisle na delce mailu bez odpovedi. Tak pod to se podepisu. Z prvniho testu jsme sepsali nekolika strankovy souhrn veci, ktere se na libi nebo nam vadi nebo kterym nerozumime. Odpoved nebyla zadna.
Ano. A teď tohle srovnej s tím, jak Erric betatestoval SS, kdy mu nevadilo strávit několik hodin tím že se v mém reportu věnoval i naprostým debilitám a to tak že si ho celý pečlivě přečetl a pak ho se mnou podrobně rozebíral na IM. (a ať se mi nikdo nesnaží tvrdit, že Erric který na tom nakonec dělal prakticky sám, se stálou prací a přítelkyní měl na tohle mnohem víc času než celý autorský tým DrDII)

sirien píše:
otázka je, co se při testování měnilo

Jo, veci se menili k lepsimu. Spousta fakt naprostych blbosti zmizela - to lze mezi jednotlivymi verzemi sledovat. Ale nektere proste zustali nebo se predelali do podobne verze, ktere stejne vetsine lidem vadi. Coz jakozto jednotlivec z testu nepoznam.

Dokonce po prvnim testovani jsem mel pocit, ze ten system pocita jeste s necim jako jizvy a vyhody, ktere se pak v dalsim testu objevili.

Jeden priklad za vsechny. V prvnim testu, pokud se dobre pamatuju mel bojovnik bonus jen proti lidem a lovec jen proti zviratum. :-) Coz se pak spojilo dohromady. Ale porad zustal problem kejklir vs. zved. Mozna protoze moc pokrocilych povolani v testu nebylo.


sirien píše:
srovnej s tím, jak Erric betatestoval SS

Pro me padny argument. Cetl jsem tu vasi konverzaci, kterou jste tady zverejnovali.
Muj zaver je, ze posledni faze testovani (kde uz byla magie, cast pokrocilych povolani) byla mirne zkacena nebo podcenena ve sve delce trvani. Zrejme to bylo to blizici se deadline. Ale dalsi pulrok testovani by tomu urcite neuskodil. Ale tak nejspis Altar nechtel opet posunovat terminy, aby si trosku napravil svoji legendarni povest oproti DrD+.


Coz mi pripomina, ze fluffove texty v DrD+ byli zatim nejlepsi, co jsem cetl (v ceskych priruckach) - zejmena provazanost jednotlivych postav a pribehu mezi priruckama. Oproti tomu je DrD II a slovansky setting nic moc..

noir píše:
Malý trh, jak rád Altar říká, nezaručuje, že vznikne dost personálně silný autorský tým ani to, že bude produkt dále podporován. Presneji receno mala zeme (s vlastnim jazykem) znamena maly trh, a zaroven mala zeme znamena min potencialnich autoru jak pro system tak pro nasledne doplnky.

Colombo píše:
Bylo by strašně fajn, kdyby tvůrci vzali v potaz kritiku, vylepšili systém, aby byl skutečně regulovatelný na čistou matematiku. Patrne myslis "redukovatelny". Hlavne by bylo potreba napred probrat, co si pod timhle kdo predstavuje. Zejmena co se tyce zpetneho plnohodnotneho prevodu tech cisel (na ktere se zredukuje postava) zpatky do fikce.

sirien píše:
skutečnost, že jej netvořil nějaký interně-altaří spolek, který předtím v pěti iteracích nezvládl udělat z DrDx něco slušného, který zpackal DrD a který vložil ohromnou energii do projektu jako Astarion, aby z něj nakonec udělal naprosto průměrný fantasy svět, kterých jsou na západě tucty, ale skupina lidí vybraná z fan-base. Tohle je hodne zvlastni tvrzeni, uvazime-li, ze zadny altari titul krom DrD 1.0-1.5 (a male casti DrD ) nebyl vytvoren "interne-altarim spolkem". Leda bys pod toto oznaceni zahrnul veskere autory, kteri kdy Altar oslovili a nabidli mu neco k vydani.

sirien píše:
bylo to psané pro Altar tuším že do Pevnosti, ale už to je dlouho a myslím že trochou retro-reklamy Bouchi snad nepohrdne Hm, to je spis muj rest (mel jsem to uz davno dat na web DD), ktery se pokusim brzy napravit.
sirien píše:
Doufám že ty dvě někde vyšly nebo že je má Bouchi někde v altařích archivech, nesnášim když se mi ztratěj hotový články. Podivam se ale IMHO mam jen tu souhrnnou (co vysla v Pevnosti) a mozna nekde v hlubinach tu na Severni Tarii. Ostatne ted jsem objevil tvuj mail s tou souhrnnou a primo v nem pises "Jinak kdybys měl zájem tak sem vyhrabal v compu tu starou recenzi na Severní Tarii (případně můžu do trilogie dopsat ještě zvlášť Pohraničí a zvlášť Záhvozdí)", takze tezko rict jestli vubec samostatne existovaly.

sirien píše:
Ono to není o tom že by tu ty lidi nebyly, ono to je o tom, že se nikdo neprošel aktivně okolo a nedal si práci s tím zkusit je oslovit, přesvědčit, sestavit z nich tým s podobnou vizí. Jistě, bylo by to víc práce než udělat nábor na RPG F, ale myslím že by ta práce stála za to. Predevsim nabor se nedelal jen na RPGF, v puvodne oslovene skupine lidi jich byla z RPGF cca polovina.
A co se tyce tech dalsich lidi ktere jsi jmenoval, tak Seb se prece spolu s tebou nabizel jako alternativni tym, Errica jsem tak kratce po Strepech nechtel zatahovat do jineho projektu (a ubirat mu tak energii pro support Strepu), Bajo byl jednim z tech puvodne oslovenych, Jersona jsem z uvah vyradil, neb dlouhodobe pise, ze uz nema rad fantasy.

Bouchi píše:
A co se tyce tech dalsich lidi ktere jsi jmenoval, tak Seb se prece spolu s tebou nabizel jako alternativni tym, Errica jsem tak kratce po Strepech nechtel zatahovat do jineho projektu (a ubirat mu tak energii pro support Strepu), Bajo byl jednim z tech puvodne oslovenych, Jersona jsem z uvah vyradil, neb dlouhodobe pise, ze uz nema rad fantasy.

A nebylo by precejen lepsi se Errica nebo Jersona zeptat? Pokud by stejne odmitli z duvodu, jakych pises, tak by se nic nezmenilo na autorskem tymu, ale porad byla sance, ze by se aspon zapojili do testovani, posktyli nejake svoje zkusenosti z tvorby systemu... cokoliv jineho. Nedalo se na tom prodelat, kdybys je oslovil.... Za tech 10 minut, ktere investujes do psani mailu nebo osobni konverzaci mi prijde, ze to jsou obrovske potencialni zisky, kterych ses vzdal.

noir píše:
Popravdě? Já si čím dál víc myslím, že Dračí doupě je nesmysl. Stejně tak jako jakákoliv jiná v Česku vytvářená hra - pokud nebude geniální.

Nová generace umí anglicky tak, že si poradí s cizími pravidly, my staří vlci jakbysmet. Malý trh, jak rád Altar říká, nezaručuje, že vznikne dost personálně silný autorský tým ani to, že bude produkt dále podporován.

Navrhuju, abychom se vykašlali na české hermelíny, když můžeme mít za v podstatě stejnou cenu pravý Brieu.
Jseš strašnej pesimista :)

Lokalizované, lehce zmodernizované odnd (think stars without numbers or oldschoolhack) se slušnějším doprovodným textem (třeba o sandboxu), hromádkou random tabulek, třema dungeonama do začátku a bylo by vystaráno. Doplňky už se vydávat nemusí; u dobré hry se o tohle postarají fanoušci.

edit: a nějakej trh tu bejt musí, když se drd2 prodalo tolik. Ta značka je asi fakt silná. Fail drd+ přežila, třeba přežije i drd2

Shako píše:
Coz mi pripomina, ze fluffove texty v DrD+ byli zatim nejlepsi, co jsem cetl (v ceskych priruckach) - zejmena provazanost jednotlivych postav a pribehu mezi priruckama. Oproti tomu je DrD II a slovansky setting nic moc..
Jestli tím myslíš ty povídky v úvodech kapitol, tak to naprosto souhlasim, taky se mi tam tehdy líbily. Vlastně ani nevím kdo je měl na svědomí.

Bouchi píše:
Hlavne by bylo potreba napred probrat, co si pod timhle kdo predstavuje.
Pravidla hry by mělo být možné redukovat na čistě mechanickou úroveň, kterou je možné bez křečí aplikovat na libovolnou herní situaci a která naopak dává výsledky, které lze bez problémů včlenit zpět do herní reality

Bouchi píše:
Tohle je hodne zvlastni tvrzeni, uvazime-li, ze zadny altari titul krom DrD 1.0-1.5 (a male casti DrD ) nebyl vytvoren "interne-altarim spolkem".
DrD+?
Ale ano, ve snaze o jednoduchost jsem se vyjádřil špatně, omlouvám se. V podstatě mi jde i o to že "někdo za námi přijde a nabídne nám něco k vydání" podle mě není rozhodnutí ANO/NE, ale pokud přijde ANO, vydáme to, tak pak má přijít nějaká skupina ověřených autorů, kteří to vezmou s původním autorem zpátky na kreslící prkno a postarají se o to aby dobrý nápad skončil kvalitním provedením (např. u deskovek se to tak dělá běžně, co jsem slyšel)

Bouchi píše:
"Jinak kdybys měl zájem tak sem vyhrabal v compu tu starou recenzi na Severní Tarii (případně můžu do trilogie dopsat ještě zvlášť Pohraničí a zvlášť Záhvozdí)", takze tezko rict jestli vubec samostatne existovaly.
Jsem si takřka jistej že ano, ale možná jsem je úplně nedokončil nebo minimálně nezkorekturoval, protože pak přišla žádost o tu souhrnou... nebo tak nějak. Ostatně by tomu napovídala i ta formulace "dopsat", protože myslím, že kdyby nebyly vůbec, tak napíšu "napsat".
Damn, kdysi sem si vůbec nedržel pořádek v tom co sem dělal a teď na to doplácim. chjo. Každopádně díky za námahu když nic jinýho. Zkusim se ještě zeptat Hače, ale to je už hodně slepej výstřel.

Píše:
Seb se prece spolu s tebou nabizel jako alternativni tym
"se nabízel" je ta formulace, která vystihuje mojí myšlenku. Ale to je jedno.

Bouchi píše:
neb dlouhodobe pise, ze uz nema rad fantasy.
O tomhle by se dalo docela diskutovat. Osobně třeba patřím k lidem kteří zastávají názor, že "mít něco rád" není nutně kvalifikace k tomu na tom pracovat, dokonce to mnohdy může být kontraproduktivní, naopak "nemám to rád" může být při rozumném přístupu naopak výhoda, protože kritický odstup od tématu dává poměrně důležitou perspektivu.

sirien píše:
Pravidla hry by mělo být možné redukovat na čistě mechanickou úroveň, kterou je možné bez křečí aplikovat na libovolnou herní situaci a která naopak dává výsledky, které lze bez problémů včlenit zpět do herní reality Zatim mi to ale (i podle drivejsich diskusi na tohle tema) furt pripada, ze tim hru zredukujes na figurkovku/deskovku.
Respektive zeptam se jinak - spada dohoda hracu "v pripade uspechu akce bude vysledek takovy, v pripade neuspechu makovy" do mechanicke urovne?

sirien píše:
DrD+? Jo, samozrejme, asi jsem to + nezmack dostatecne.
sirien píše:
ale pokud přijde ANO, vydáme to, tak pak má přijít nějaká skupina ověřených autorů, kteří to vezmou s původním autorem zpátky na kreslící prkno a postarají se o to aby dobrý nápad skončil kvalitním provedením No a ted mi rekni, kde by se tu okolo roku 2000 vzala skupina overenych autoru. Cim overenych?

sirien píše:
Bez angličtiny si v dnešním světě stejně jak negramotnej analfabet a čeština je dobrá - fanfáry - v česku a sem tam na slovensku, jupíí!!!


zvláštní..asi jsem negramotnej analfabet...děkuji za zařazení Siriene, celou dobu jsem přemýšlel kam vlastně ve společnosti patřím...možná bys to mohl říct i taváriš učitělnici. jaksi neměla pochopení pro angličtinu jako tvá paní učitelka....

sirien píše:
Jestli tím myslíš ty povídky v úvodech kapitol, tak to naprosto souhlasim, taky se mi tam tehdy líbily. Vlastně ani nevím kdo je měl na svědomí.

Taky nevim, kdo je mel na svedomi. A nebylo to jen na zacatku kapitoli, ale i ruzne priklady dovednosti... a vsechno to bylo stejne tematizovane - stejne postavy se vyskytuji v ruznych priruckach. Proste bomba.
Jo a Strepy snu maji taky dost dobry pribeh, ktery je vcele prirucce. Neni to tak komplexne provazane jako ma DrD+, ale pribeh je snad jeste stylovejsi, vzhledem k ilustracim a image cele prirucky. Kdyz uz se mi pak nechtelo se soustredit na pravidla, tak jsem jen procital, jak dopadne ten pribeh.

sirien píše:
pak má přijít nějaká skupina ověřených autorů, kteří to vezmou s původním autorem zpátky na kreslící prkno a postarají se o to aby dobrý nápad skončil kvalitním provedením

Nemyslim si, ze ma Altar takovy tym k dizpozici. Protoze pokud by mel, tak se nebude DrD+ vydavat 100 let a DrD II by taky dopadlo o neco lip. Minimalne vedouci projektu... No, kdyz koukam treba na produkci u deskovek: Fantasy Fligt Games... dobre, tak at jsme ve stejne kategorii. Kouknu treba na deskove hry od CGE nebo CBG (Czech Games Editon a Czech board Games - vazne ceske firmy, byt maji anglicke nazvy). V poslednich letech, kdyz budu procitat, kdo delal jejich hry, tak pod tim najdu podepsany stejny tym lidi, aspon core jadro - produkce, grafik, testovani.
Naopak, kdyz si vezmu prirucky DrD 1.X, DrD+ a DrDII tak si nejsem jist, zda najdu aspon 2 lidi, kteri se ucastnili vsech projektu.

Bouchi píše:
No a ted mi rekni, kde by se tu okolo roku 2000 vzala skupina overenych autoru. Cim overenych?

Bavime se snad o roce 2011 a DrDII, ne? Ale uz i v roce 2000, kdy se delalo DrD+ snad byli lidi, kteri meli zkusenosti s vyvojem DrD 1.X nebo ne?
Cim overenych = upravamy DrD az do verze 1.6

Bouchi píše:
Zatim mi to ale (i podle drivejsich diskusi na tohle tema) furt pripada, ze tim hru zredukujes na figurkovku/deskovku.
Přijde Ti 4WoD jako deskovka? Protože 4WoD tohle splňuje do posledního písmenka.
Přijde Ti FATE jako deskovka? Protože FATE je na tom s tímhle pravidlem stejně jako 4WoD.

Bouchi píše:
Respektive zeptam se jinak - spada dohoda hracu "v pripade uspechu akce bude vysledek takovy, v pripade neuspechu makovy" do mechanicke urovne?
Na takhle položenou otázku nedokážu/nechci odpovědět.
Bavíme se o task nebo conflict resolution systému? Bavíme se o tom že systém něco neřeší a hráči se dohodnou nebo o tom že systém říká "tady se dohodněte"? Bavíme se o tom že systém říká "tady se dohodněte" nebo o tom že říká "tady se dohodněte a když se dohodnete takhle tak... a naopak když se dohodnete takhle tak..."

Obávám se že fakt nelze posoudit, jestli ta nebo ona obecná mechanika odtržená od systému splňuje nebo nesplňuje tohle kritérium. Ukaž mi na konkrétní systém a konkrétní případ a kldině Ti odpovím, ale takhle do vzduchu střílet nebudu.

Bouchi píše:
No a ted mi rekni, kde by se tu okolo roku 2000 vzala skupina overenych autoru. Cim overenych?
Já (teď a tady) neříkám, že to byla něčí chyba které se měl vyvarovat. Já říkám že to byla chyba. To se prostě občas stává, někdy se chybě zabránit nedá a chyba se prostě stane. Můžeme zdůvodnit proč se stala a proč jí nešlo předejít, ale je fér si říct že se stala a co je zač.

Merlin píše:
zvláštní..asi jsem negramotnej analfabet...děkuji za zařazení Siriene, celou dobu jsem přemýšlel kam vlastně ve společnosti patřím...možná bys to mohl říct i taváriš učitělnici. jaksi neměla pochopení pro angličtinu jako tvá paní učitelka....
Promiň jestli jsem se Tě dotkl, ale já prostě skutečně angličtinu považuju za základní dovednost v moderním světě.

Píše:
Přijde Ti 4WoD jako deskovka? Protože 4WoD tohle splňuje do posledního písmenka.
Přijde Ti FATE jako deskovka? Protože FATE je na tom s tímhle pravidlem stejně jako 4WoD.
Je dobře, že jsi se vyhnul otázce: A přijde ti DnD jako deskovka?
:D

Colombo píše:
Je dobře, že jsi se vyhnul otázce: A přijde ti DnD jako deskovka?:D

Tam odpoved vsichni znaji:D

chtěl jsem dát jednoznačné příklady a ne odstartovat další kolo dávného flamewaru :P

Quentin: Ale já beru, že překlad nebo přepracování dobrého systému může být cesta. Jen nevěřím, že u nás může vzniknout dostatečně robustní tým, aby vytvořil novou hru. Už jen kvůli tomu, jak se těch asi 15 lidí, co by ji teoreticky byli schopní u nás vytvořit, neustále hádá a do krve nesnáší... Stejně jako chybí pořádný investor, který by je profesionálně nabudil. Tím neříkám, že neexistuje, jen se zatím nenašel. A mě už trošku unavují ty marné pokusy, kdy máme fantasy RPGček jako švestek, ale v celku je to hrůza...

noir píše:
Už jen kvůli tomu, jak se těch asi 15 lidí, co by ji teoreticky byli schopní u nás vytvořit, neustále hádá a do krve nesnáší
Ne, z těch patnácti se jich hádá asi pět. A dalších pět neprojevuje nejmenší zájem o dění na cz internetu a v cz komunitě... takže stačí z těch pěti hádajících se vybrat jen jednu stranu a těch pět nezajímajících se nějak namotivovat.

noir píše:
Stejně jako chybí pořádný investor, který by je profesionálně nabudil.
To už je podle mě o dost horší problém.

sirien: mě ses nedotkl...já jsem na hromadné zařazování zvyklej. Neříkám, že angličtinu nepovažuju za důležitej prvek. Jen holt měli mí učitelé poněkud jiné inštrukce :)
ale, ať nejsem OT...osobně si myslím, že překlad některého zaběhlého systému by byl mnohem lepší

A nie je nedostatok lokalnych investorov len prejavom velkosti trhu? Kto okrem Altaru a najnovsie Mytaga vydava v CR RPG? Skusal niekto s ponukou napisania (alebo nejakou alfa/beta verziou) RPG oslovit niektore z vydavatelstiev vydavajucich fantasy a scifi knihy?

Nebo jako přílohu k sobotnímu Blesku

Já bych do psaní retroclonu v češtině šel, ale ne sám. Nejsem takovej frajer jako luke crane nebo erric, abych se k něčemu dokopal sám :)

QuentinW: Jenže retroklon už v ČR máme. Klasickej dračák je retroklon se vším všudy. :)