Kultura

Autorská citace #1
21.1.2012 22:09 - sirien
Ježiš, z tohodle dortíku koukaj psí a kočičí chlupy i skrz polevu, jen se na to dívám a dělá se mi z toho hůř než z reklamy na Mc'Donalds

A jestli ten druhej bod myslí vážně, tak se možná budu muset omluvit Bouchimu za své předchozí výroky na adresu DrD+.
I když možná sem jen špatně pochopil co tim chtěl říct.

(jinak se mi líbí ta poznámka o té holce z obchodu s hrama, co přešla od DnD na Vampi... eh, na jiný systém (: )

EDIT: PS - to slovíčkaření s "novou iterací" namísto "páté edice" mi přijde docela úsměvné :D
Autorská citace #2
22.1.2012 09:29 - Vojtěch
No, nevím, jestli si opravdu myslí, že všichni se najednou budou bránit, že to teď není nová edice ale jen nové pokračování.
Autorská citace #3
22.1.2012 11:06 - alef0
Ono sa to naozaj nikde nevolá piata edícia. Na twitteri je k tomu tag #DnDNext. Niekde sa mi marí, že bol dokonca zmienka, že oni už nechcú veľmi edície, ale chcú, aby to bolo "the" D&D, ktoré sa len kontinuálne vyvíja.

Niečo ako Google Chrome, kde je jedno, že máš verziu 9 alebo 16, hlavne, že to funguje. (Lebo povedzme si rovno, rozdiel medzi vanilla 4e a Essentials tu prítomný rozhodne je. Alebo rozdiel medzi prvou verziou a verziou po roku patchov, pardón, errát.)

S tým súvisí aj vyššie uvedený výrok o tom, že nechcú prikladať do kotla Edition Wars.
Autorská citace #4
22.1.2012 11:16 - Vojtěch
Mno, to že vehementně tvrdí, že to není edice neznamená, že to edice (až na nálepku na obale) není. Kdyby se raději namísto nálepkování starali o to, aby to byla dobrá hra.
Autorská citace #5
22.1.2012 11:44 - alef0
Však oni sa nestarajú, to riešia fanúšikovia ;-)
Autorská citace #6
22.1.2012 13:27 - sirien
Alef0: Jenže takový vývoj lze dělat jen potud, dokud udržíš ten vývoj na stejném jádře. Přechod mezi 3e a 4e by byl timhle způsobem neproveditelnej, například.
Autorská citace #7
22.1.2012 15:24 - Shako
Tak todle mi zni hodne neduveryhodne.
Autorská citace #8
22.1.2012 17:41 - Vojtěch
Alef0: Evidentně se starají, aby to fanoušci neřešili, tak se to snaží vyřešit za ně. Jestli bude vysledek tak dobrý, jako celou dobu tvrdí, tak to budou mít přece všichni rádi i pod jménem 5E. Tím, že to nepojmenuji tak, aby v názvu bylo někde "edice", neznamená, že ediční válka nebude.

Osobně doufám, že 4E jádro zůstane, nebo to nové bude podobně funkční, ale tentokrát se to obejde bez nutnosti neustálého opravování.
Autorská citace #9
22.1.2012 17:59 - alef0
Podľa ďalších správ sa názov utrasie počas toho verejného betatestu.
Autorská citace #10
22.1.2012 18:30 - Quentin
Já bych nejvíc uvítal ploší powerlvl, aby se všem nezvedalo všechno. Jinými slovy, aby jen proto, že se celé družině superrychle zvedá attack bonus nemusely všem potvorám zvedat všechny obrany. Pak to dopadá tak, že elf scout má reflex 12 a skalní obr 28.

Když odpadne tohle, tak bude výrazně snazší odhadovat potvory za běhu.

Víc ke štěstí asi nepotřebuju :)
Autorská citace #11
22.1.2012 19:01 - Vojtěch
lvl potvory / 2 + ability, nebo nějaký moderate save podle lvl potvory z tabulky? Myslím, že o tolik jednodušší to být nemůže.

To by asi museli pribrzdit leccos :)
Autorská citace #12
22.1.2012 19:04 - Quentin
Určitě může :-)
Autorská citace #13
22.1.2012 19:52 - Vojtěch
Jako aby potvory měly jednotný save podle abilit a nezvedalo se nic... a nebo všechny potvory stejně? :o)
Autorská citace #14
22.1.2012 20:00 - Quentin
já teď hraju odnd, kde maj potvory save na všechno 18-lvl a AC odhadem podle zbroje a obratnosti mezi 10 a 25. Je to už příliš jednoduchý, ale docela pohodlný.

Mě by vyhovovalo, kdyby měli AC, fort, ref, will, ale ten výpočet byl nějakej jednoduchej. Třeba těch 10+lvl/2+stat nezní špatně.
Autorská citace #15
22.1.2012 20:04 - sirien
Upřímně, tahle vaše diskuse mi teď připomíná, co mě na DnD poněkud žere napříč edicema a co bych byl nadšenej, kdyby v Next zmizelo (i když se tak asi nestane) a to je ta naprosto nehorázná inflace moci - důvod proč osobně preferuju Exalted před DnD, protože tam tohle neni (nebo aspoň zdaleka ne v takové míře)
Ten neustálý nárůst různých save a obran a rezistencí a hodnot útoků a zranění které udílim a který je takřka exponenciální, nebo minimálně tak brutální že mi v určitou chvíli přijde že to je až k zešílení. Na prvnim levelu dostanu šípem od vesničana a sem skoro mrtvej, na pátym levelu to je opruz a na desátym si před tu vesnici stoupnu a nechám ze sebe udělat jehelníček, abych ty šípy pak zklepal a udělal na vesničany obhroublý gesto.
Autorská citace #16
22.1.2012 20:35 - Vojtěch
Jinými slovy by bylo lepší, kdyby D&D umožňovalo hrát v různých stupních moci postav, ale nebylo tak snadné se mezi nimi přesouvat?
Autorská citace #17
22.1.2012 20:36 - Shako
sirien píše:
Na prvnim levelu dostanu šípem od vesničana a sem skoro mrtvej, na pátym levelu to je opruz a na desátym si před tu vesnici stoupnu a nechám ze sebe udělat jehelníček, abych ty šípy pak zklepal a udělal na vesničany obhroublý gesto.

A to ti neprijde cool? :)
Autorská citace #18
22.1.2012 20:43 - Gurney
Můj tip je, že základ toho systému bude klasických šest abilit v rozmězí 3 - 18, ke kterým se bude připočítávat polovina levlu a z nich se pak budou určovat modifikátory. Tedy PC začínající na 1.lvl se Str 16 +3 bude mít na lvl 4 Str 18 +4. Abilita samotná by se pak mohla používat coby obrana, modifikátor k ní pak k útokům. Možná doje na nějakou úpravu vztahu mezi abilitami a modifikátory, Cook je dle mého nepovažuje za dostatečně svatou krávu (narozdíl od abilit v rozsahu 3 - 18) aby musely nutně vypadat stejně jako v 3 a 4e.

sirien píše:
Ten neustálý nárůst různých save a obran a rezistencí a hodnot útoků a zranění které udílim a který je takřka exponenciální, nebo minimálně tak brutální že mi v určitou chvíli přijde že to je až k zešílení. Na prvnim levelu dostanu šípem od vesničana a sem skoro mrtvej, na pátym levelu to je opruz a na desátym si před tu vesnici stoupnu a nechám ze sebe udělat jehelníček, abych ty šípy pak zklepal a udělal na vesničany obhroublý gesto.

Myslím si to samý a je to jedna z věcí, který kritizujou hráčí starších edic (ODnD, 1e a ADnD 1e, jak je to v ADnD 2e nevím) na 3e a 4e a jsou spokojení s tím, když power levl pro největší hrdiny končí někde u toho opruzu.

Obzvlášť u 3e mi to zvedání power levlu přijde fakt jedlý v tom, že se ti někdy kolem desátýho levlu bez nějakýho varování v pravidlech ze tvé S&S kampaně stane wuxia (dle toho co jsem četl na enworldu a dalších fórech, nemám vyzkoušeno).
Autorská citace #19
22.1.2012 21:20 - alef0
Tento problém som mal aj ja. Okolo deviateho levelu v D&D 3.x nastal zlom, keď s som mal extrémne veľký problém vymýšľať zápletky z tohto sveta, pretože z postáv sa stali hrdinovia popierajúci rozumné fyzikálne zákony sveta (+12 do Jumpu). Jasné, že sú ľudia, čo im to vyhovuje, ale mne to prekážalo v tvorbe dobrodružstiev, keď som nemohol na každý roh postaviť rovnakolevelného hrdinu.

Detto to zvádzalo k riešeniam, o ktorých hovorí Sirien: kde na prvej úrovni hrdinu zabila mačka a od piatej úrovne firebally lietali a od istého momentu dedinčania neboli žiadny problém ("tie stráže sú level 3, poďme do nich").

Mne sa zdá, že ten nárast moci bol v AD&D oveľa pomalší -- síce wizardi mali megakúzla, ale:
* kumulatívna tabuľka XP spôsobovala, že postup bol extrémne pomalý
* v AD&D dostala postava akurát bonus do THAC0 (útoku), z času na čas bod do nonweapon proficiency (rádovo raz za tri levely si mohla zlepšiť hod o jeden bod) a bod do weapon proficiency (ale tiež rovnako pomalý) a tam sa možnosti zlepšovania končili.

Treťoedičná postava dostávala minimálne dva skilly, plus featy, plus tempo levelovania bolo jednotné na tých 13,3 encounteru a tým pádom to ubiehalo svižnejšie, ale zase aj viac do šialenej moci.
Autorská citace #20
22.1.2012 21:31 - Vojtěch
Problém by se IMO dal řešit nějakým alternativním systémem odměn, aby se něšlo jen po lvlech, nebo aby bylo od určitého lvlu přidáváno jen něco (Jako to třeba dělalo už E6 - třeba tohle zakomponují taky, nebo to zas někdo přizpůsobí bokem).
Autorská citace #21
22.1.2012 21:33 - sirien
Vojtěch píše:
Jinými slovy by bylo lepší, kdyby D&D umožňovalo hrát v různých stupních moci postav, ale nebylo tak snadné se mezi nimi přesouvat?

Ne. Přijde mi že by moc postavy neměla být dána prostou inflací čísílek, ale jejími možnostmi, rozsahem schopností, tím kolik jich má a jak je mezi sebou může kombinovat.
Namísto toho aby válečník donekonečna navyšoval svoje AC by třeba mohl snižovat postihy pro boj s více nepřáteli a tak. Mocný válečník by prostě neměl být mocný jen tím, že má drakonickej base attack, ale tim, co všechno umí a za jakých podmínek.

Ale možná sem tady hrozně ovlivněnej těma Exalted, které fungují právě takhle - když dostaneš zásah za 4 hit-pointy tak to v Exalted prostě bolí a bolí Tě to skoro stejně jako nováčka i jako veterána strašnejch bitev. Rozdíl je v tom, že tomu veteránovi je mnohem těžší ty 4 damage udělit - sice už na začátku můžeš mít obdobu AC na úrovni, kterou smrtelník prakticky nemůže přehodit, ale je mnohem snazší Tě o ní připravit (vícenásobnejma útokama, útokama ze zálohy atd.), zatímco veteránská postava už má schopnosti které mu to AC zajistí i ve chvíli kdy stojí ožralá proti přesile která jí napadla ze zálohy. Což mi přijde mnohem víc cool a zároveň konzistentnější vůči realitě toho settingu.

Shako píše:
A to ti neprijde cool?

ne, to mi přijde jako bug vzniklej nekonzistencí systému se settingem.

Alef0: Tak zrovna kumulativní tabulka expů mi přijde jako opruz - nevim proč by mi měla hra bránit v tom abych jí hrál v celém rozsahu. "Cinkací" pravidlo na které pod různými názvy přešla velká část skupin ve 4e mi přijde o dost lepší (expy nikdo neřeší a když se hráčům chce a přijde jim to adekvátní, tak si cinknou level navíc). Osobně bych upřednostňoval pomalejší, ale průběžnější a lineární postup.
Autorská citace #22
22.1.2012 21:51 - Jarik
zlatej LoneWolf multiplayer gamebook :D
Dokoncis quest, ziskas level - schopnost - priblizne 1 mag. predmet.
Na vyber je 10 povolani... a pravidla pochopis za 10 minut :)
kdo hral gamebook LW, tak za 5 :)
Autorská citace #23
22.1.2012 21:55 - Sosáček
Jenom zpomalit levely nejde, pac DnDckovy postavy se krom magickych predmetu (ktere jsou od urciteho mnozstvi spis rusive, a na jejich potrebnost v dnd4 dost lidi nadava) nijak mechanicky nevyviji. Souvisi to hodne s tim, ze aspon ve 3e (ale i ve ctyrce, co jsem sledoval) je hodne treba to jake manevry postava pouziva dano jejim buildem, takze nekdo kdo je postavenej na grapple to bude delat furt a nekdo kdo ne nikdy, a podobne. Takze nevim, jeslti by nekoho 3e nebo 4e postava po peti levelech kde se nic nezmenilo jeste bavila.

Jeste horsi je to v kombinaci s tim skalovanim toho sveta. Mam level, takze jsou najednou vsechny zamky tezsi? Ty cislicka se navzajem pozerou, a realne jsem porad stejne silnej. Nebo vlastne ne, protoze moje silny stranky jsou porad steny, a moje slaby jsou cim dal tim slabsi protoze se nevyviji, takze jako lvl1 ranger jsem mohl dik vysoky obratnotsti treba odemknout zamek, ale jako lvl 15 ranger uz to nikdy nezvladnu. Jako lvl1 carodej jsem mel nejakou sanci hodit fort save, a jako lvl 15 carodej ji mam mensi, pac mi skoro neroste. A sice dostavam novy kouzla, ale zaroven s tim rostou hitpointy potvoram, takze ty stary prestavaji vyt k necemu.

Cele to je ... tak nejak uplne zbytecne, proc maji rust cisla aby rostly i vsechny dalsi a tudiz se vlastne nic nedelo?
Autorská citace #24
22.1.2012 22:00 - Sosáček
sirien píše:
Tak zrovna kumulativní tabulka expů mi přijde jako opruz - nevim proč by mi měla hra bránit v tom abych jí hrál v celém rozsahu. "Cinkací" pravidlo na které pod různými názvy přešla velká část skupin ve 4e mi přijde o dost lepší (expy nikdo neřeší a když se hráčům chce a přijde jim to adekvátní, tak si cinknou level navíc). Osobně bych upřednostňoval pomalejší, ale průběžnější a lineární postup.
Ale to je to, co ta tabulka expu dela, potrebujes vic expu k postupu, takze na zacatku roste rychle (z typka co neumi drzet mec, nebo typka co umi seslat jedno kouzlo za den(*), na typka co umi zabijet nebo fireball) a pozdeji rostes pomalejs.

Jako je to spis logaritmicky nez linearni, ale neresme asymptoticke rusty neceho.

(*): coz mimochodem saje. Srsly.

EDIT: ale ta tabulka to samozrejme dela pomalym, slozitym, papir spotrebovavajcim a celkove divnym zpusobem, coz je typicke pro hry z te doby.
Autorská citace #25
22.1.2012 22:25 - alef0
Oranžový traktor píše:
Cele to je ... tak nejak uplne zbytecne, proc maji rust cisla aby rostly i vsechny dalsi a tudiz se vlastne nic nedelo?

"Cvič sa, aby si sa nezabil. Nezabi sa, aby si sa cvičil." (Score, cca 1995).

Hej, logaritmicka tabuľka je divná, navyše nezabudnime, že vtedy to bolo odlišné pre každé povolanie -- wizard potreboval 2500 XP na 2. level a Thief len 1250.

My sme aj v D&D robili to, že postupovali približne raz za dva tri sessiony, XP sa mi rátať nechcelo.
Autorská citace #26
22.1.2012 22:29 - Sosáček
Ona nebyla exponencialni? Na level k potrebujes n expu, na level k+1 potrebujes 2n expu?

(ale delam ted divny zkousky z divnejch veci, takze se nediv. muzeme byt radi ze nemluvim o propojovacich sitich superpocitacu)

EDIT: a jak vime, exponencialni mnozstvi expu znamena pri konstantnim prisunu ligaritmicky narust.
Autorská citace #27
22.1.2012 22:37 - Vojtěch
Oranžový Traktor: Tohle je myslím docela desinterpretace tabulek. Ty zámky nestoupají, aniž by se samy nevyvíjely. Na vyšším lvlu je to možná těžší DC, ale ten zámek není ten samý haluz zámek, ale adamantinem vyztužené dílo mistra zámečníka vyhlášeného po sedmi kralovstvich. Pak postavy mají vývoj a při tom i výzvu.

Sirien: Otázka je, jestli je to D&D bug, a nebo feature. Exalted maji tak nějak předem daný stupeň moci, v rámci kterého se postavy pohybují, zatímco D&D se chce tvářit, že postavy odvede od nekňuby k polobohovi. 3E má normální lidi a relitu tak do lvl 5, pak dál se dostává přes Hektory a jiné hrdiny pověstí před desátým lvlem k po zemi kráčejícím legendám kalibru krále Artuše (myslím, že někde v Maloryho interpretaci jsem viděl věci typu pobil tisíc vojáků nepřítele v jediné bitvě) atd. Otázka je, n kolik lvlů to pak dělit a jestli to neřešit pak s vývojem jinak (Treba jako u starých edic, že na lvl X přestaly růst HP a zarazit až na featy i ostatní blbiny treba jen by se dohodou na začátku mohlo určit, kam až to nechat dojít).
Autorská citace #28
22.1.2012 22:54 - Quentin
Ty čísilka, co popisuje Traktor fungujou přesně, jak je popisuje. Ve hře se opravdu málokdy objeví ten adamantiový zámek, přesto se bude pořád házet na tu aktuální tabulku obtížností, aby skill challenge měli smysl.

Má pravdu i v těch buildech. Některý jsou tak vymezeně zaměřený, že dělaj pořád dokola tu jednu věc. I když to je spíš problém 3,5e. Ve 4e máš dost schopností, abys tohle necítil.


Jediný s čím nesouhlasim jsou ty životy. Zkoušel jsem hromady alternativ, ale HPčka jsou prostě nejlepší způsob, jak někoho udělat badass opravdu jednoduchou mechanikou. Jaktože každej mook umře na jednu ránu a john mclane se projde po skle, dostane do držky, spadne z letadla, prostřelí záporáka skrz sebe a pořád je v pohodě? Je to prostě badass ;-)

Autorská citace #29
22.1.2012 22:59 - Sosáček
Vojtěch píše:
Oranžový Traktor: Tohle je myslím docela desinterpretace tabulek. Ty zámky nestoupají, aniž by se samy nevyvíjely. Na vyšším lvlu je to možná těžší DC, ale ten zámek není ten samý haluz zámek, ale adamantinem vyztužené dílo mistra zámečníka vyhlášeného po sedmi kralovstvich. Pak postavy mají vývoj a při tom i výzvu.

To z meho pohledu (a z mych zkusensoti) znamena ze nejenze ty zamky rostou, ale jeste musi GM vymyslet haluze a duvody proc je tam zamek nejvetsiho mistra, protoze jste zabili dost skretu.

To je ta nejhorsi interpretace, ale ja tam treba tohle vidim a jak to jednou vidis, je tezky to odvidet. A jsou skupiny ktery s tim maji problemy, jak muzes videt v tehle diskusi (viz tukanovo "straze jsou jenom level 3", k cemu je alternativa "straze rostou s vama", ktere je stejne spatne). Proc myslis, ze treba Quentin hraje jenom do levelu 10, protoze pak to je "divny"?
Autorská citace #30
22.1.2012 23:02 - sirien
Vojtěch píše:
ale ten zámek není ten samý haluz zámek, ale adamantinem vyztužené dílo mistra zámečníka vyhlášeného po sedmi kralovstvich

HYPOTETICKY by to tak skutečně fungovat mělo a nejspíš to tak bylo i zamýšleno. PRAKTICKY většina DMů narazila na problém toho, že sestavit dobrodružství kde bys neustále narážel na adamantové zámky tak, aby to pořád ještě dávalo nějaký smysl, je dost obtížné a pokud jich má být víc v řadě, tak takřka nemožné, což vedlo k tomu že se DC průběžně zvyšovalo i pro běžné zámky, aby to bylo nějak zajímavé (stejně jako najednou nebylo v lese 10 orků ale 50 orků a stráže ve městech začaly po nějaké době nosit o dost lepší zbroje atd.)


Oh c'mon, s bug/feature na mě prosím nechoď, vždycky mi to připomene výmluvy autorů DrDII. Vlastně si nevybavuju kdy by to nebylo použité jen jako výmluva kýmkoliv ohledně čehokoliv.
Exalted skutečně nemají předem daný rozsah moci, začínající Exalt je v podstatě dost socka* a má hodně co dělat, aby začal bejt v tom světě nějak relevantní - o tom aby se dostal k moci se kterou skutečně může začít naplňovat svůj osud ani nemluvě. To že je ta stupnice o dost posunutá oproti DnD postavám (where you finish, we just begin...) je věc druhá.



* jistě, ne v porovnání s mortály, ale svět Exalted je postavenej trochu jinak a moc exaltů neporovnáváš proti mortálům.
Autorská citace #31
22.1.2012 23:07 - sirien
QuentinW píše:
Jaktože každej mook umře na jednu ránu a john mclane se projde po skle, dostane do držky, spadne z letadla, prostřelí záporáka skrz sebe a pořád je v pohodě?

Protože to je hraný v ne-HPčkovym systému, ať už narativnim nebo technikou filmového roleplayingu :P

Jakub: Stráže jsou jen level 3 je Alef0ovo, moje stráže měly najednou plošně lepší armory. Najespíš někdo převedl ve všech královstvích výrobu zbrojí na manufaktury, znáš to, technickej pokrok nezastavíš.
Zápletky by se pak daly stavět na střetu mezi původními cechovními kováři profitujícími na prodeji vysoce kvalitních produktů výjimečným a bohatým hrdinům jdoucími do postupného zapomnění a moderními dravými kapitalisty-majiteli zbrojních manufaktur, kteří se snaží rozpoutat co nejvíc válek, aby měly odbyt pro svou velkovýrobu.
Autorská citace #32
22.1.2012 23:21 - Sosáček
Jasne.

Ale prave ten prusvih je v tom, ze to skalovani tam vubec neni potreba a tim jak se skaluje VSECHNO je uplne zbytecne. V ADnD slo prave o to, ze jak porostes na vetsi levely, tak budes slechtic a budes mit panstvi a budes megahustej a nikdo s tebou nebude vyjebavat. To, ze jak postoupis na level maji najednou vsechny skreti jednotky samany je vec z novych edic, a to jeste kdovi jestli (taky to muze byt produkt mysli hracu ktery se rozsiril a ne umysl designera, samozrejme).

ja jsem osobne i ve fantasy, pokud to nema vylozene byt power fantasy (no pun intended) o tom jak trosky zacnou bejt husty a ovladnou svet, citim spokojeneji s kompetentni, ale pomalu se menici postavou. Jako v BW, GURPS (ktery z asi nikdo nehraje) nebo necem podobnym. Ale jak jsem rikal vejs, v dnd se to tezko implementuje, protoze si nejsem jistej jestli je na neco takovyho dost siroky. Mozna ho podcenuju.
Autorská citace #33
22.1.2012 23:23 - Vojtěch
To pozor, zámky růstst nemusí. Nutí někdo DM pořád používat to nej DC? Copak hráč nemůže narazit na mizerné dveře, které otevře raz dva? Copak goblini nahle zmizí ze světa postupem o tři lvly? Nezmizí, jen je nemá cenu použít jako reálnou překážku, ale to neznamená, že nemohou být v cestě jako random encounter nebo prostě skupinka, co v místě bydlí, aniž by byla pro hráče hrozbou. Proč je jednou za čas nenechat pocítit, kam až došli, a nenechat je prostě v jednom, dvou kolech sesvačit pár nebožáků? Zrovna tak se může zloduchovi obcas postavit do cesty něco snadného. Když by to tedy bylo moc snadné tak rovnou může prostě odemknout, ale to po čem půjde zloděj jeho ražení asi už bude mít ten zámek viditelně lepší. Kupec bude mít masivní dveře do své pracovny, ale spíž asi také zamyká, i když ne tak dobrým zámkem a bytelnými dveřmi.
Autorská citace #34
22.1.2012 23:33 - Quentin
Vojtěch: Ne. Encounter nebo skill challenge jde udělat lehčí, ale ne o moc. Oboje trvá moc dlouho a nemá smysl zabíjet čas snadnym encounterem, kterej nikoho nebaví. Což je mimochodem i odpověd traktorovi. Designér to s tim šamanem možná nezamejšlel, ale vypravěč to musí dělat.

Píše:
ja jsem osobne i ve fantasy, pokud to nema vylozene byt power fantasy (no pun intended) o tom jak trosky zacnou bejt husty a ovladnou svet, citim spokojeneji s kompetentni, ale pomalu se menici postavou. Jako v BW, GURPS (ktery z asi nikdo nehraje) nebo necem podobnym. Ale jak jsem rikal vejs, v dnd se to tezko implementuje, protoze si nejsem jistej jestli je na neco takovyho dost siroky. Mozna ho podcenuju.

My v odnd používáme exponenciální tabulku na expy, takže na začátku jseš strašná nula (1-10hp), ale rychle se vyšvihneš k těm kompetentím postavám (25+ hp u válečníků) a odtamtud už to jde pomalu (začne mít větší vliv setting než mechaniky - staneš se knížetem, uděláš si vlivný kámoše, staneš se upírem, získáš excalibur etc.)
Autorská citace #35
22.1.2012 23:37 - Quentin
sirien píše:
Protože to je hraný v ne-HPčkovym systému, ať už narativnim nebo technikou filmového roleplayingu :P

Ale houby, ten film je z osmdesátejch let :D

A vážně to takhle vychází. V dnd se opravdu postava pomaličku mění v maclanea. Přímo ve hře to taky působí podobně. Všechny šípy míjejí důležité orgány. Všechny rány sekerou vezmou jenom tři knoflíky a pár kapek krve. Postavy jsou pořád smrtelné, ale seriózně badass :)
Autorská citace #36
22.1.2012 23:45 - Sosáček
QuentinW píše:
My v odnd používáme exponenciální tabulku na expy, takže na začátku jseš strašná nula (1-10hp), ale rychle se vyšvihneš k těm kompetentím postavám (25+ hp u válečníků) a odtamtud už to jde pomalu (začne mít větší vliv setting než mechaniky - staneš se knížetem, uděláš si vlivný kámoše, staneš se upírem, získáš excalibur etc.)

To zni spis sigmoidne:


OK, OK, uz drzim hubu :D
Autorská citace #37
22.1.2012 23:52 - Vojtěch
Sirien: Spíš jsem myslel, že to, co zabírají Exalted ohledně rozsahu moci mi prijde nějak porovnavatelné s Epic tier pro 4E, ale nesnaží se to narvat do deseti lvlů. Kdyby mělo D&D dvojnásobný počet lvlů na stejný tier, byl by ten narůst pozvolnější, ale to se zase asi báli udělat.

Za aplikaci jinou než zamýšlenou už se nadá ručit, ale myslím, že na úrovni, kde se dají čekat adamantinové zámky, už možná počítali s epicky vypadajícími lokacemi, třeba jako město v Ghwalurově pokladu (Conan), ale od určité úrovně myslím zloděj nemusí své Thievery brousit na zámcích tak často. Pořádných zámků stačí po skrovnu na klíčových mistech (vstup, pokladna), ale jinak to zase není nutné rozházet všude, takže lze udržet uvěřitelnost i za použití takové vychytávky.
Autorská citace #38
23.1.2012 00:06 - Vojtěch
QuentinW: Zrovna ze zámku bych asi skill challenge nedělal. Spíš bych si to nechal jako nějaký ďábelský mechanismus. Leda by to byla součást challenge vloupání se do domu, když to nehrajete jako dungeon, ale tam je thievery použito v obecnější rovině, kde to uvěřitelnosti tolik neubírá, jako když máš konkrétní předmět. V dungeonu je na druhou stranu možné narazit na všelijaké jiné poťapané situace, které by asi v challengi nenastaly, jako že půlčík se při plížení domem dostane do spíže a tam se zlinkuje jak zákon káže a usne. Tady už se úplatní i jiná DC, která u některých věcí by měla zůstat stejná, jako se od nich čeká.
Autorská citace #39
23.1.2012 00:20 - Gurney
sirien píše:
Oh c'mon, s bug/feature na mě prosím nechoď, vždycky mi to připomene výmluvy autorů DrDII. Vlastně si nevybavuju kdy by to nebylo použité jen jako výmluva kýmkoliv ohledně čehokoliv.

DrD2 projednou vynech, DnD 3e je opravdu koncipovaný takto:
Úroveň 1-5: Drsná fantasy
Úroveň 6-10: Hrdinská fantasy
Úroveň 11-15: Wuxia
Úroveň 16-20: Superhrdinové

Jasnej bug ovšem je, že poměrně zásadní koncept, kterej ovlivňuje celou hru dozvíš až ve chvíli kdy ti ty pravidla přestanou fungovat (protože od nich čekáš jiný výsledky než doopravdy dávaj) a to tak, že někdo něco naznačí, chytne se toho někdo na enworldu a Alnag postne překlad na dvacku.

Oranžový Traktor píše:
To z meho pohledu (a z mych zkusensoti) znamena ze nejenze ty zamky rostou, ale jeste musi GM vymyslet haluze a duvody proc je tam zamek nejvetsiho mistra, protoze jste zabili dost skretu.

Jestli je to k 4e, tak je to tím, že je to prostě filmová hra (resp je tak koncipovaná, což jí podle mě úplně stoprocentně nevychází, ale whatever...). Stejně jako nebudeš řešit blbej zámek ve Wushu, nebudeš ho řešit ve 4e - buď to mizerná věc, kterou někdo vylomí nebo vypáčí bez jakýhokoli hodu nebo je to překážka, kterou chceš strčit hráčům do cesty a pak má jednu ze tří obtížností.
(Doufám že na diskuzi o relativitě levlů ve 4e nedojde, už to tu jednou bylo a kdo nepochopil asi už nepochopí...)

QuentinW píše:
A vážně to takhle vychází. V dnd se opravdu postava pomaličku mění v maclanea. Přímo ve hře to taky působí podobně. Všechny šípy míjejí důležité orgány. Všechny rány sekerou vezmou jenom tři knoflíky a pár kapek krve. Postavy jsou pořád smrtelné, ale seriózně badass :)

To si myslím taky, zrovna s HPčky jsem nikdy neměl nějak zvláštní problém a zrovna do DnD se docela hodí. Konečně death save za podřezání, zašlápnutí drakem, jedy nebo podobné špatně překlepatelné radosti fantasy dobrodruha může DM nechat hodit vždycky.
Autorská citace #40
23.1.2012 01:05 - sirien
Vojtěch píše:
Copak goblini nahle zmizí ze světa postupem o tři lvly? Nezmizí, jen je nemá cenu použít jako reálnou překážku

To je už jen slovíčkažení a snaha záplatovat očividnej problém.
Pokud tam ty goblini nebudou, kam zmizeli?
Pokud tam bude něco jiného, proč to postavy potkávají až od chvíle, kdy na to mají level? Co ty potvory dělaly předtim?

Ta mechanika prostě generuje doočíbijící settingovou nekonzistenci.
A DM tam nutí dávat vyšší DCčka zábavnost hry, protože když tam nebude dávat pořádný překážky, tak se hráči brzo unuděj k smrti.

QuentinW píše:
V dnd se opravdu postava pomaličku mění v maclanea.

Problém je v tom že si nevybavuju, že by MacLane někdy potkal ty nižší úrovně.
Stejně jako v Exalted - Solaři sou hustý machři, ale sou prostě hustý marchři od začátku by default právě protože to sou Solaři. Staneš se Solarem, si hustej, tečka. Nikde se najednou nezačnou objevovat hustší potvory a ty slabší mizet nebo se množit dělenim.

Vojtěch píše:
co zabírají Exalted ohledně rozsahu moci mi prijde nějak porovnavatelné s Epic tier pro 4E

Nejsem si úplně jistej, jestli "jsem tak hustej že můžu přijít do Yushanu, vyfuckovat stráže, rozkopnout dveře, chytit některého z mocnějších bohů pod krkem, praštit s ním na stůl, seřvat ho do kuličky, rozbít mu hubu a odkopnout ho stranou, vyjít ven, obrátit se k Neporaženému Slunci a oznámit, že doufám že se tenhle bordel nebude opakovat, protože mám na práci důležitější věci než vychovávat bohy ke slušnému chování a následně s klidem odejít" odpovídá Epic tier... to je spíš takovej level kde epic tier dávno zmizel kdesi za horizontem za solarovými zády (a ano, ta hra je na tomhle levelu stále hratelná, setting zůstává stále konzistentní a dává to smysl)
Autorská citace #41
23.1.2012 06:41 - Vojtěch
Setting je koncipovaný tak, jak ho udělá DM. Drak v bažině prostě bydlí a má za poskoky drsné lizardfolky lvl 16 dejme tomu. Lidi z nich mají bobek, a nelezou tam, drakovi stačí pravidelný přísun zlata a občas krasavice pro pobavení. Družinka se tam může vypravit, ale DM je varuje, že nejspí zkončí na rožni a ono jó... něco jako když ve WoWku vlezeš do zóny, kde na to nemáš... druhá možnost je pak že se ti scaluje celý svět a objevují nebo mizí potvory (respektive se všichni tváří, že jsou mimo záběr).

Co se příkladu Yushanu týče, tak by se asi mělo poznamenat, že setting je na tohle stavěný, ale většina settingů s Epic tak nějak nepočítá. V Realmsech je dost mocných mágů a jiné takové verbeže, ale některé hráče z toho chytá psotník a klejí, že nemůžou otočit šutr, aby za ním neseděl nějaký Elminster. Jak by to vypadalo, kdybys hrál Exalted systém a začal jako mortal usmrkanec? Kolik bys toho musel přejít, než by jsi došel k solarskému stupni síly (za předpokladu že by se na něj mělo sednout exaltování spíš jako potvrzení stattu, než jako zdroj všeho)?
Autorská citace #42
23.1.2012 07:27 - Jerson
jestli většina potíží s vyššími levely nebude proto, že je skoro nikdo netestoval před vydáním hry, ale vlastně je testoval až hráči, kteří se na ně vyšplhali během let hraní. a pak buď hrajou überhrdiny, nebo zase začnou znovu.
osobně mám raději, když je rostoucí "level" postavy vyjádřen množstvím zážitků, zkušeností (jako reálných, ne nějakého čísla), kontaktů, znalostí různých souvislostí a tak podobně. o čísla pak skoro vůbec nejde.
Autorská citace #43
23.1.2012 08:14 - Vojtěch
Na to by se právě hodily systémy alternativních odměn, nebo růstu...
Autorská citace #44
23.1.2012 08:44 - Quentin
sirien píše:
Nikde se najednou nezačnou objevovat hustší potvory a ty slabší mizet nebo se množit dělenim.

McLane potkává různý úrovně. Někdy s jedním zásobníkem postřílí pět mooků a někdy se rve s bossem pět minut. Tak to je i v sandboxovym dnd. Každej má takovej lvl, jakej tam dává smysl. A lvl postavy na to vůbec nemusí mít vliv. Stráže budou dycky lvl 1-3, gargoyle bude vždycky lvl 4 a kraken bude dycky lvl 15.

Přijde mi, že podle 4e soudíš i ostatní edice.
Autorská citace #45
23.1.2012 14:09 - sirien
Vojtěch píše:
Jak by to vypadalo, kdybys hrál Exalted systém a začal jako mortal usmrkanec? Kolik bys toho musel přejít, než by jsi došel k solarskému stupni síly

Tak mortal heroes se normálně občas i hrají. Ale je to hroznej masakr, ten setting pro ně neni nastavenej, všechno okolo se najednou stává hrozně nebezpečný. Svym způsobem to ale dokáže potom bejt možná ještě epičtější, protože když chce mocnější solar najít sobě rovného nepřítele, tak to aby skutečně šel naštvat někoho v Yushanu nebo aby zkusil najít některého z malé hrstky Abyssal nebo Infernal exalted, zatímco i velmi zkušený a mocný mortal hero má v tom světě sobě rovné a mnohem mocnější nepřátele na každém kroku.

A není žádná šance aby se mortal hero dostal na level síly Solara. Resp. teoreticky hodně, hodně mocnej mortal hero se může vyšplhat na level čerstvě procitlého Solara, ale srovnávat ho s jen trochu rozumnějc naexpenym, i když pořád začínajícim, Solarem prostě nejde.
Ale zase - můžeš začít hrát mortal hero, hrát je dva roky a pak vyexaltovat a pokračovat dál... začít jako totální socka a dostat se úplně na vrchol moci a ten setting přesně popisuje jak se to děje a něco takovýho ho nijak nenaruší.
Autorská citace #46
23.1.2012 15:41 - Vojtěch
No, ale cesta je to pěkně trnitá. Problém je, že D&D settingy jsou zpravidla nastavené na scoka-mortal levelu a nepočítají se silnějšími hrdiny až tolik (nebo pro sichr vůbec). Silnější hrdinové by se měli asi odebrat do vyšších sfér bytí a tam zase zapadnou do patřičného power levelu (alespoň na čas).

Ono je v běžném D&D světě asi dost jedno, jestli se v materiální sféře promenáduje pit-fiend, nebo lvl 20 blackguard, protože je to každopádně ultramocná bytost (na poměry okolí).
Autorská citace #47
23.1.2012 16:02 - noir
Vojtěch: Až na 4De, Planescape, FR a Spelljammer máš pravdu. A vlastně i Dark Sun, kde v 2ed vyšel speciální book na hraní lokálních "božstev"... Nemluvě o Mystaře, kde se hrálo za polobohy furt.
Autorská citace #48
23.1.2012 16:58 - alef0
Každý známy setting mal nejaké trademarkové miesto na mape, ktoré bolo obvykle nepopísané alebo v hmle alebo dostatočne ďaleko na to, aby sa tam dali postavy od istého levelu poslať. Tým sa vyriešila dilema, keď sa fakt nedá postaviť pred každú dedinu 10levelná stráž, do kopca za ňou Grand Wyrm drak, na kopec veža s wizardom a pod vežu dungeon s pitfiendom. Navyše takéto miesto bolo obvykle totálne nesúrodé, hrali ste síce svet, ale reálne deje s ním súviseli len bokom.

Forgotteny mali na to primárne Underdark, sekundárne Mazticu a nepopísané kraje na východe, prípadne ste mohli vlastnoručne ísť mastiť Rusá...ehm Red Wizardov. Ale už to zase nemuselo súvisieť so Sword Coastom, Cormyrom a podobne. FR navyše periodicky prechádzal fázami rozumnej mágie a fázami "bohovia zliezli dole". Veď koniec-koncov séria Baldurov bola o tom, že prvých 10 levelov sa behalo po šírych krajoch a dungeonoch (heck, však finálny boss v I. bol bežný človek) a potom sa zliezlo do Underdarku a potom sa už len zabíjali čarodejníci a draci.

Eberron má zase Xen'drik, ktorý je zámerne nepopísaný a ešte dva tri kontinenty mimo, kde fakt môže byť hocičo a opäť to nie je späté so základným svetom.

Planescape zvládne všetko, keďže je to metasvet, tam sa dá hrať fakt hocičo.
Autorská citace #49
23.1.2012 18:33 - Vojtěch
4De je co? Realmsy jsem zmiňoval jako epicky vybavenější před tím (tedy alespoň tam není podivné, že se odněkud objevují silní nohsledi), ale i tam postavy jsou krapet výjimečnější na vyšším lvlu, Spelljammer jsem jaksi nezažil, ale, není ono to v těch pláních, které jsem říkal že už ten challenge mají, stejně jako Planescape?

Na Prime Material zpravidla postavy značně vyčnívají nad desátým lvlem nad běžnou populaci, na patnáctém už i nad regulérními vládci. V tomhle rozmezí už mslím můžou postavy zamést s většinou stráží světa až na speciální lokace.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.12350678443909 secREMOTE_IP: 3.236.55.137