Moc pěkné. Spousta obrázků. Mám rád obrázky.

Nicméně možná by neuškodilu trochu více objasnit nějaké kousky terminologie... takeláž?

Omlouvám se, moje chyba, kterou jsem si neuvědomil.

Takeláž - naprosto vše co je nad palubou a souvisí to se stěžni a plachtami. Takže konkrétně veškeré lanoví, jak k plachtám, tak ke stěžňům a ráhnům. Veškeré kladky, stěžně, ráhna, plachty samotné, lanové žebříky. Prostě vše, co je nad palubou vyjma pevných částí lodního trupu, jako jsou třeba nástavby.

Pokud by byla ještě nějaká otázka, rád ji zodpovím.

Moc krásný článek. Mohu doufat v pokračování? By mě zajímalo, jak konstrukci lodí ovlivnil nástup střelného prachu a děl, a jak se vyvíjela konstrukce lodí s děly.

Článek se mi líbí. Jestli bude pokračování, tak se na něj moc těším, zejména nástup pinas a fluit.

Taková pikoška: třebas i způsob vybírání cla měl vliv na konstrukci lodí. Vybíralo se z šířky paluby a tak vznikly lodě s "vtočenými bočnicemi", šířka paluby byla mnimální v poměru k nákladu (např. právě u fluit/fleut).

Edit: z šířky paluby, špatně sem si to pamatoval...

Pokud je zájem, tak se na to kouknu, ale přiznám se, jsem pomalý.. :D

Ano, zmenšování paluby a nafukování podpalubí až do opravdu bachratých trupů byl trend proti placení vysokého cla. :-)

V Holandsku se ostatně fluitám podobaly i domy - taky se u nich platila daň z šířky průčelí...

Mimochodem, jaké byly zdroje informací? Onehdá jsem chtěl cosi k plachetním lodím a v češtině, slovenštině a Čechách bííííída.

Rozhodně pěkné čtení!

chrochta píše:
Mimochodem, jaké byly zdroje informací?

Podle obrázků

HYNEK, Vladimír

Válečné lodě. 1.díl : Lodě veslové a plachetní do roku 1860 Praha : Naše vojsko, 1985.

Prakticky všechno, co v češtině vyšlo, z těchto knih (má to 8 svazků) vychází nebo má horší úroveň. Jsou tam i námořní taktiky ve významných bitvách, parametry výzbroje + pro Me-deu - spousta věcí kolem, jako třeba proč v článku zmiňované lodě s klinkerovou obšívkou nešly přes cca. 30 m. Co znamenal nástup střelného prachu a rozdíly v taktice Španělů a Angličanů = proč Armada dopadla, jak dopadla. Že Hadrianem zmiňované fluity měli velký otvor okolo kormidelního vazu, kterým se dal nakládat extra dlouhý náklad, třeba celé kmeny. Atd., atd.

Špatná taky nebyla

GULÁŠ, Štefan, 1924-

Plachetnice Slovart, 1995.

ale na prvně zmiňovanou to nemá.

Me-dea píše:
By mě zajímalo, jak konstrukci lodí ovlivnil nástup střelného prachu a děl, a jak se vyvíjela konstrukce lodí s děly.

První děla tady v Evropě byla komorová, sloužící k postřelování posádek a plachtoví. Třeba Santa Maria měla tuším několik kusů na palubě. Těžší děla se umísťovala na hlavní palubu do nekrytých střílen. Pozdější vynález uzavíratelných střílen umožnil přestěhovat děla do podpalubí. Na nejnižší palubě byly nejtěžší kusy a směrem vzhůru ráže děl klesala - otázka těžiště. Na volné palubě se jěště dlouho používala komorová děla a falkonety na posádku - kartáčové střely (velká brokovnice). Později např. umístění tzv. stíhacích děl pro palbu směrem vpřed vedlo ke snížení celé přední části lodí. Což vedlo ke vzniku typu zvaného galeona.
Obrana - použití tvrdého dřeva. Americké lodě cca. 1800 se stavěly z nějakého druhu dubu. Odolávaly nepřátelskému ostřelování překvapivě dobře (pro protivníka to nepochybně bylo překvapení nemilé). Větší děla, umožňující zahájit palbu dříve. Větší nástavby (to, co na přídi a zádi vystupuje do výšky nad palubu), které umožňovaly (mimo jiné - dalším důvodem u španělských lodí, které je měly nejvyšší, bylo nařízení o ubytování pasažérů nad čarou ponoru a v té době vrcholilo osídlování amerických španělských kolonií) schování posádky během přibližování lodí a následný útok na zahákovaného protivníka z výšky. Zpevnění pažení - to je to zábradlí kolem paluby, kde se muži mohli schovat před nejhorším.
Opravdu velké věci se začaly dít až s příchodem pancíře a granátů.
Rozhodně se ale zlepšila konstrukce lodí. Lodě se přestávaly stavět "podle oka" a zkušenosti, objevují se první lodní konstruktéři a lodě, navrhované podle empirických návrhů. To už je ale spíš osvícenství. Do té doby se to občas nepovedlo - viz. švédská Vasa.

Ještě mě podle těch ilustrací napadla jedna kniha:

PATOČKA, Václav

Plachty objevují svět Praha : Albatros, 1983

Mno, stručné popisy namořního válčení se také nechají vyčíst z řady bojové techniky... od nakl. Deus, potažmo Brána. Bacha na starověk korektura by zasloužila spráskat.

Michalk díííky!

Paráda, zase někdo oživil námořníky.
Něco jsme už řešili tady
http://www.d20.cz/clanky/kultura/4721.html

Jinak ta plavba proti větru je celkem jasná záležitost; pokud Richard Lví srdce doplul z Anglie do Svaté země na lodi, neumím si představit, že by jel celou cestu jen po větru.
Nevím, kdo tuhle teorii o nemožnosti křižování vymyslel, ale je děravá jak trup lodi po útoku Jacka Sparrowa.

Me-dea píše:
Michalk díííky!
No, nevím, je-li za co. Je to dost nesouvislé, co jsem vylovil z paměti. V podstatě cca. 350 let vývoje, což jde těžko vměstnat do dvou odstavců. Zajímavé by bylo srovnání, jak by šel vývoj, kdyby se naopak střelný prach v Evropě ani jinde NEOBJEVIL. Řekl bych, že některé konstrukční změny by se nekonaly, ale většina zlepšování, hlavně u takeláže, by nastala tak jako tak.

Wild West píše:
Jinak ta plavba proti větru je celkem jasná záležitost; pokud Richard Lví srdce doplul z Anglie do Svaté země na lodi, neumím si představit, že by jel celou cestu jen po větru.
Nevím, kdo tuhle teorii o nemožnosti křižování vymyslel, ale je děravá jak trup lodi po útoku Jacka Sparrowa.

To, že kogy s jedinou ráhnovou plachtou běžně čekaly na příznivý vítr na kotvách, je historicky známá věc, zmiňovaná i v dobových zápisech. V čem bylo pravé kouzlo K. Kolumba? Využití pasátních větrů, takže jeho lodě pluly tam i zpátky PO VĚTRU, jen na jiné zeměpisné šířce. Jak psal Ebon, ani lodě s latinskou plachtou nedokázaly využít víc jak boční vítr (v reálu spíš zadoboční), hlavní výhoda byla v možnosti snadno přehodit plachtu při změně kurzu a větru z boku na bok + u čistě zadního větru (kdy se plachty za sebou okrádají o vítr) možnost "vyhodit" jednu plachtu vlevo a druhou vpravo a trochu tuhle možnost eliminovat. Případně u pravidelných směrů větru (pasáty) nastavit zadobočnímu větru větší plochu plachet, než u křížové takeláže. Čínské džungy tohle řešily nesymetrickým umístěním stožárů. V reálu se kapitán snažil spíš jet šikmo a po stovce mil zase šikmo na druhou stranu. Plout na zadní vítr s víc než jednou plachtou není nejideálnější.

Aby loď mohla "křižovat" proti větru, musí být z podstaty věci schopná plout na předoboční vítr (kdyby jen na boční, tak bude plout sem a tam v podstatě na místě). U moderních lodí se to řeší aerodynamickým profilem plachty, která funguje jako křídlo letadla - loď není "tlačena" tlakem větru na plachtu, ale tažena podtlakem na vyduté straně plachty - představte si ty sportovní plachetnice s trojúhelníkovými plachtami - měl Richard ve flotile něco takového??? Dále moderní plachetnice mají extrémní kýly, i výsuvné, aby odolaly převržení a zejména bočnímu snosu. Teprve když takhle zabráníte těm silám v takeláži vyplýtvat se jednodušší cestou, tak jim nezbude, než se změnit v dopředný pohyb.

Máš o plavbách v době křížových výprav dost zkreslené představy. Proč asi cesta lodí trvala často déle než po souši? Její hlavní výhoda byla v tonáži přepravovaného materiálu, ne v rychlosti. Bylo normální, že loď při špatném větru zakotvila, cestující i posádka se vylodila na břeh, postavili tábor a třeba několik dní čekali na vhodný vítr. Taky v té době se plulo ve Středomoří povětšinou na dohled od břehu. Kapitáni, kteří pluli mimo viditelnou zemi, byli těžcí hazardéři. Navíc Středomoří má svá klimatická specifika, i tam jsou s roční dobou se měnící převládající větry, i když do pravidelnosti pasátů to má daleko. Slyšel jsi o tom, že u pobřeží vanou s úsvitem a západem slunce pravidelné větry směrem od pevniny a k pevnině? Brízy? Obyčejná termodynamika plynů a každý, kdo žije na pobřeží, to zná.

Wild West píše:
je děravá jak trup lodi po útoku Jacka Sparrowa.

Až mi Jack Sparrow ukáže, jak křižuje PROTI větru s galeonou (ale, nebudu škudlit, klidně s fregatou) a začnu věřit. Ani v 17. století by to na vítr +-10° proti směru plavby nedal. Co mohl použít? Pár kosatek a stěhovek a jednu vratiplachtu na posledním stožáru. Kdyby byly ušité podle posledních poznatků. A mezi tím 10-30 ráhnových plachet, které by mu byly platné jak mrtvému zimník. A středomořské kogy a hulky za Richarda? :D

JÜRGENS, Hans Peter, 1924-

Všechny lodě plují k břehům : dobrodružství objevů Praha : Olympia, 1981.

Já věděl, že jsem ten obrázek hulku někde viděl.

Tak soubor původních zdrojů je:
Válečné lodě. 1.díl : Lodě veslové a plachetní do roku 1860 Praha : Naše vojsko, 1985. - Vladimír Hynek
Plachty nad oceány, 1977 SNTL - First, Patočka
Všechny lodě plují ke břehů, 1981 Olympia - Hans Peter Jürgens
plus nějaké detaily z jiných knih o lodích a internet. Žádná z uvedených publikací není vyčerpávající a vše je potřeba ověřovat, zejména internet přináší opravdu protiřečící si informace.

Jak píše Michalk, jsem na tu možnost křižování dost skeptický. Sám jsem s moderní plachetnicí křižoval proti větru a je to dáno fakt moderní konstrukcí takeláže. Historické prameny opravdu více než často hovoří o čekání na příznivý vítr a také o nepříznivém větru, který loď odnesl stovky mil z původního kurzu.

Píše:
představte si ty sportovní plachetnice s trojúhelníkovými plachtami - měl Richard ve flotile něco takového???

Křižuje se trochu dřív, než od dob moderní plachetnice s vysokostěžňovou plachtou. Nicménmě, ty latinské plachty klidně mít mohl; problém je, že nikdo neví, kdy k tomu okopírování arabské loidi došlo a vznikla karavvela.

Píše:

Dále moderní plachetnice mají extrémní kýly, i výsuvné, aby odolaly převržení a zejména bočnímu snosu
Výrazný kýl mají snad všechny plachetnice, z téhož důvodu. Trochu líp na tom jsou ty starožitné bachraté konstrulkce, ale snos jim hrozil taky. Hulk je extrémní případ.

Píše:
Máš o plavbách v době křížových výprav dost zkreslené představy. Proč asi cesta lodí trvala často déle než po souši?

To právě vůbec není pravda. Cesta po moři trvala vždy podstatně méně.
Problém křižování to ovšem neřeší; trvala by méně i s čekáním na příznivý vítr.
Pokud šlo dle Zimáka doputovat z Číny do Francie za půl roku, převážně po moři, pěšky to byla zábava nejméně na rok, ale spíš déle. První křížové trvala několik let cesta do Jeruzaléma (pravda, s nejméně ročním zdržením u Antiochie). Ale pod rok bych to neviděl reálně.
Rychle uměli cestovat jedině Mongolové, neb měli dost koní.

Píše:
Taky v té době se plulo ve Středomoří povětšinou na dohled od břehu.
O tom není sporu. To se dělalo na všech mořích,a na Středozemním to není velká věda, když je tam hafo ostrovů.

Píše:
Kapitáni, kteří pluli mimo viditelnou zemi, byli těžcí hazardéři.
Ve starších dobách většinbou nedopatření - vítr je odnesl a tak podobně.

Píše:
Slyšel jsi o tom, že u pobřeží vanou s úsvitem a západem slunce pravidelné větry směrem od pevniny a k pevnině? Brízy? Obyčejná termodynamika plynů a každý, kdo žije na pobřeží, to zná.
Slyšel. Co z toho plyne?

Píše:
A středomořské kogy a hulky za Richarda?
S terminologií se můžeme utloukat donekonečna. Název lodi za Richarda právně není moc jasný. Vzhlede se v principu moc lišit nemusel.
Klíčový bod, jestli tam byla trojúhelníková plachta na způsob latinské, v tom právě nemám jasno. A jasno mi ani neudělaly prameny, o kterých je tu řeč.

Omlouvám se dalším čtenářům diskuze, neb teď už se tady pohybujeme dalek úrovně původního článku a netuším, zda je to pro vás ještě zajímavé.

Vezmu to bod po bodu.

1/ Moderní trojúhelníková plachta není latinská. Nezaměňovat. To, že oboje je trojúhelník, moc neznamená. Jde o technické detaily, materiály, způsob upevnění, schopnost plachty držet určitý tvar v určitých částech své plochy - vše pro efekt profilu křídla. Se šebekou si její posádka rozhodně nemohl dovolit to, co s dnešní sportovní plachetnicí.
Je křižování a je křižování. Jde o to, v jakém úhlovém rozsahu vůči větru to loď zvládne. Pokud loď ujede 100 km cik-cak, aby se posunula o 10 km v žádaném směru, má to smysl? Moderní lodě jsou schopné dělat třeba na 100 km plavby posun 50 km a to už má cenu, než stání na kotvě.
Asi se shodneme, že s jednou ráhnovou plachtou toho moc nenakřížujem. Což je dost typické oplachtění lodí té doby.

2/ Co je problémem moderních plachetních katamaranů? Snos. A to mají trupy DVA. A přesto se sním nedá moc křižovat. Kýl plachetnice ve středověku je (opět) něco dost jiného, než kýl moderní plachetnice a, promiň, ale funkce je někde úplně jinde. Dost tady srovnáváme jablka a hrušky. Oboje je ovoce. Ale ... Pokusím se sem nabouchat obrázky, ale plný popis funkce je na menší přednášku o hydrodynamice. :/

3/ Tam, kde byla možnost (pasáty), se upravovaly plavební trasy časově i zeměpisně, aby bylo možné toho co nejvíce využít. Celkově z dobových pramenů plyne spíše snaha si na vhodný vítr počkat, než se probíjet v protivětru. Lodě mají jednu výhodu - nemusí odpočívat. Díky tomu udělaly za 24 h třeba 100 km, i když hodinově by jim stačil člověk na normální procházce. Reagoval jsem tím na tu část "pokud Richard Lví srdce doplul z Anglie do Svaté země na lodi, neumím si představit, že by jel celou cestu jen po větru". Já ano. Na pevnině jsem omezen kvalitou cest, průchodností průsmyků, nemusím obcházet pouště a pohoří atd, atd. Ale to neznamená, že ty lodě dělaly 500 km za den a každého počasí.

6/ Bríza. Z toho plyne, že u příbřežní plavby je jistá pravidelnost větrů už z podstaty přírody. I kdyby to byly jen několikahodinové "skoky" denně.

7/ Mě nejde o pojmenování, ale fakt že většina lodí typu koga a hulk, zejména v době Richarda II. měla pouze ráhnovou plachtu. A s tím se křížovat nedá.

Já vím, že wikipedie není zdroj, ale

http://en.wikipedia.org/wiki/Keel
http://cdn.cruisersforum.com/attachments/gallery/1/8/9/keelTypes.jpg
Rozdíl mezi A a F je značný a to klasická bachratá koga neměla moc ani to A.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lateen_sail
http://en.wikipedia.org/wiki/Sailing