Moc pěkné. Spousta obrázků. Mám rád obrázky.

Nicméně možná by neuškodilu trochu více objasnit nějaké kousky terminologie... takeláž?

Omlouvám se, moje chyba, kterou jsem si neuvědomil.

Takeláž - naprosto vše co je nad palubou a souvisí to se stěžni a plachtami. Takže konkrétně veškeré lanoví, jak k plachtám, tak ke stěžňům a ráhnům. Veškeré kladky, stěžně, ráhna, plachty samotné, lanové žebříky. Prostě vše, co je nad palubou vyjma pevných částí lodního trupu, jako jsou třeba nástavby.

Pokud by byla ještě nějaká otázka, rád ji zodpovím.

Moc krásný článek. Mohu doufat v pokračování? By mě zajímalo, jak konstrukci lodí ovlivnil nástup střelného prachu a děl, a jak se vyvíjela konstrukce lodí s děly.

Článek se mi líbí. Jestli bude pokračování, tak se na něj moc těším, zejména nástup pinas a fluit.

Taková pikoška: třebas i způsob vybírání cla měl vliv na konstrukci lodí. Vybíralo se z šířky paluby a tak vznikly lodě s "vtočenými bočnicemi", šířka paluby byla mnimální v poměru k nákladu (např. právě u fluit/fleut).

Edit: z šířky paluby, špatně sem si to pamatoval...

Pokud je zájem, tak se na to kouknu, ale přiznám se, jsem pomalý.. :D

Ano, zmenšování paluby a nafukování podpalubí až do opravdu bachratých trupů byl trend proti placení vysokého cla. :-)

V Holandsku se ostatně fluitám podobaly i domy - taky se u nich platila daň z šířky průčelí...

Mimochodem, jaké byly zdroje informací? Onehdá jsem chtěl cosi k plachetním lodím a v češtině, slovenštině a Čechách bííííída.

Rozhodně pěkné čtení!

chrochta píše:
Mimochodem, jaké byly zdroje informací?

Podle obrázků

HYNEK, Vladimír

Válečné lodě. 1.díl : Lodě veslové a plachetní do roku 1860 Praha : Naše vojsko, 1985.

Prakticky všechno, co v češtině vyšlo, z těchto knih (má to 8 svazků) vychází nebo má horší úroveň. Jsou tam i námořní taktiky ve významných bitvách, parametry výzbroje + pro Me-deu - spousta věcí kolem, jako třeba proč v článku zmiňované lodě s klinkerovou obšívkou nešly přes cca. 30 m. Co znamenal nástup střelného prachu a rozdíly v taktice Španělů a Angličanů = proč Armada dopadla, jak dopadla. Že Hadrianem zmiňované fluity měli velký otvor okolo kormidelního vazu, kterým se dal nakládat extra dlouhý náklad, třeba celé kmeny. Atd., atd.

Špatná taky nebyla

GULÁŠ, Štefan, 1924-

Plachetnice Slovart, 1995.

ale na prvně zmiňovanou to nemá.

Me-dea píše:
By mě zajímalo, jak konstrukci lodí ovlivnil nástup střelného prachu a děl, a jak se vyvíjela konstrukce lodí s děly.

První děla tady v Evropě byla komorová, sloužící k postřelování posádek a plachtoví. Třeba Santa Maria měla tuším několik kusů na palubě. Těžší děla se umísťovala na hlavní palubu do nekrytých střílen. Pozdější vynález uzavíratelných střílen umožnil přestěhovat děla do podpalubí. Na nejnižší palubě byly nejtěžší kusy a směrem vzhůru ráže děl klesala - otázka těžiště. Na volné palubě se jěště dlouho používala komorová děla a falkonety na posádku - kartáčové střely (velká brokovnice). Později např. umístění tzv. stíhacích děl pro palbu směrem vpřed vedlo ke snížení celé přední části lodí. Což vedlo ke vzniku typu zvaného galeona.
Obrana - použití tvrdého dřeva. Americké lodě cca. 1800 se stavěly z nějakého druhu dubu. Odolávaly nepřátelskému ostřelování překvapivě dobře (pro protivníka to nepochybně bylo překvapení nemilé). Větší děla, umožňující zahájit palbu dříve. Větší nástavby (to, co na přídi a zádi vystupuje do výšky nad palubu), které umožňovaly (mimo jiné - dalším důvodem u španělských lodí, které je měly nejvyšší, bylo nařízení o ubytování pasažérů nad čarou ponoru a v té době vrcholilo osídlování amerických španělských kolonií) schování posádky během přibližování lodí a následný útok na zahákovaného protivníka z výšky. Zpevnění pažení - to je to zábradlí kolem paluby, kde se muži mohli schovat před nejhorším.
Opravdu velké věci se začaly dít až s příchodem pancíře a granátů.
Rozhodně se ale zlepšila konstrukce lodí. Lodě se přestávaly stavět "podle oka" a zkušenosti, objevují se první lodní konstruktéři a lodě, navrhované podle empirických návrhů. To už je ale spíš osvícenství. Do té doby se to občas nepovedlo - viz. švédská Vasa.

Ještě mě podle těch ilustrací napadla jedna kniha:

PATOČKA, Václav

Plachty objevují svět Praha : Albatros, 1983

Mno, stručné popisy namořního válčení se také nechají vyčíst z řady bojové techniky... od nakl. Deus, potažmo Brána. Bacha na starověk korektura by zasloužila spráskat.

Michalk díííky!

Paráda, zase někdo oživil námořníky.
Něco jsme už řešili tady
http://www.d20.cz/clanky/kultura/4721.html

Jinak ta plavba proti větru je celkem jasná záležitost; pokud Richard Lví srdce doplul z Anglie do Svaté země na lodi, neumím si představit, že by jel celou cestu jen po větru.
Nevím, kdo tuhle teorii o nemožnosti křižování vymyslel, ale je děravá jak trup lodi po útoku Jacka Sparrowa.

Me-dea píše:
Michalk díííky!
No, nevím, je-li za co. Je to dost nesouvislé, co jsem vylovil z paměti. V podstatě cca. 350 let vývoje, což jde těžko vměstnat do dvou odstavců. Zajímavé by bylo srovnání, jak by šel vývoj, kdyby se naopak střelný prach v Evropě ani jinde NEOBJEVIL. Řekl bych, že některé konstrukční změny by se nekonaly, ale většina zlepšování, hlavně u takeláže, by nastala tak jako tak.

Wild West píše:
Jinak ta plavba proti větru je celkem jasná záležitost; pokud Richard Lví srdce doplul z Anglie do Svaté země na lodi, neumím si představit, že by jel celou cestu jen po větru.
Nevím, kdo tuhle teorii o nemožnosti křižování vymyslel, ale je děravá jak trup lodi po útoku Jacka Sparrowa.

To, že kogy s jedinou ráhnovou plachtou běžně čekaly na příznivý vítr na kotvách, je historicky známá věc, zmiňovaná i v dobových zápisech. V čem bylo pravé kouzlo K. Kolumba? Využití pasátních větrů, takže jeho lodě pluly tam i zpátky PO VĚTRU, jen na jiné zeměpisné šířce. Jak psal Ebon, ani lodě s latinskou plachtou nedokázaly využít víc jak boční vítr (v reálu spíš zadoboční), hlavní výhoda byla v možnosti snadno přehodit plachtu při změně kurzu a větru z boku na bok + u čistě zadního větru (kdy se plachty za sebou okrádají o vítr) možnost "vyhodit" jednu plachtu vlevo a druhou vpravo a trochu tuhle možnost eliminovat. Případně u pravidelných směrů větru (pasáty) nastavit zadobočnímu větru větší plochu plachet, než u křížové takeláže. Čínské džungy tohle řešily nesymetrickým umístěním stožárů. V reálu se kapitán snažil spíš jet šikmo a po stovce mil zase šikmo na druhou stranu. Plout na zadní vítr s víc než jednou plachtou není nejideálnější.

Aby loď mohla "křižovat" proti větru, musí být z podstaty věci schopná plout na předoboční vítr (kdyby jen na boční, tak bude plout sem a tam v podstatě na místě). U moderních lodí se to řeší aerodynamickým profilem plachty, která funguje jako křídlo letadla - loď není "tlačena" tlakem větru na plachtu, ale tažena podtlakem na vyduté straně plachty - představte si ty sportovní plachetnice s trojúhelníkovými plachtami - měl Richard ve flotile něco takového??? Dále moderní plachetnice mají extrémní kýly, i výsuvné, aby odolaly převržení a zejména bočnímu snosu. Teprve když takhle zabráníte těm silám v takeláži vyplýtvat se jednodušší cestou, tak jim nezbude, než se změnit v dopředný pohyb.

Máš o plavbách v době křížových výprav dost zkreslené představy. Proč asi cesta lodí trvala často déle než po souši? Její hlavní výhoda byla v tonáži přepravovaného materiálu, ne v rychlosti. Bylo normální, že loď při špatném větru zakotvila, cestující i posádka se vylodila na břeh, postavili tábor a třeba několik dní čekali na vhodný vítr. Taky v té době se plulo ve Středomoří povětšinou na dohled od břehu. Kapitáni, kteří pluli mimo viditelnou zemi, byli těžcí hazardéři. Navíc Středomoří má svá klimatická specifika, i tam jsou s roční dobou se měnící převládající větry, i když do pravidelnosti pasátů to má daleko. Slyšel jsi o tom, že u pobřeží vanou s úsvitem a západem slunce pravidelné větry směrem od pevniny a k pevnině? Brízy? Obyčejná termodynamika plynů a každý, kdo žije na pobřeží, to zná.

Wild West píše:
je děravá jak trup lodi po útoku Jacka Sparrowa.

Až mi Jack Sparrow ukáže, jak křižuje PROTI větru s galeonou (ale, nebudu škudlit, klidně s fregatou) a začnu věřit. Ani v 17. století by to na vítr +-10° proti směru plavby nedal. Co mohl použít? Pár kosatek a stěhovek a jednu vratiplachtu na posledním stožáru. Kdyby byly ušité podle posledních poznatků. A mezi tím 10-30 ráhnových plachet, které by mu byly platné jak mrtvému zimník. A středomořské kogy a hulky za Richarda? :D

JÜRGENS, Hans Peter, 1924-

Všechny lodě plují k břehům : dobrodružství objevů Praha : Olympia, 1981.

Já věděl, že jsem ten obrázek hulku někde viděl.

Tak soubor původních zdrojů je:
Válečné lodě. 1.díl : Lodě veslové a plachetní do roku 1860 Praha : Naše vojsko, 1985. - Vladimír Hynek
Plachty nad oceány, 1977 SNTL - First, Patočka
Všechny lodě plují ke břehů, 1981 Olympia - Hans Peter Jürgens
plus nějaké detaily z jiných knih o lodích a internet. Žádná z uvedených publikací není vyčerpávající a vše je potřeba ověřovat, zejména internet přináší opravdu protiřečící si informace.

Jak píše Michalk, jsem na tu možnost křižování dost skeptický. Sám jsem s moderní plachetnicí křižoval proti větru a je to dáno fakt moderní konstrukcí takeláže. Historické prameny opravdu více než často hovoří o čekání na příznivý vítr a také o nepříznivém větru, který loď odnesl stovky mil z původního kurzu.

Píše:
představte si ty sportovní plachetnice s trojúhelníkovými plachtami - měl Richard ve flotile něco takového???

Křižuje se trochu dřív, než od dob moderní plachetnice s vysokostěžňovou plachtou. Nicménmě, ty latinské plachty klidně mít mohl; problém je, že nikdo neví, kdy k tomu okopírování arabské loidi došlo a vznikla karavvela.

Píše:

Dále moderní plachetnice mají extrémní kýly, i výsuvné, aby odolaly převržení a zejména bočnímu snosu
Výrazný kýl mají snad všechny plachetnice, z téhož důvodu. Trochu líp na tom jsou ty starožitné bachraté konstrulkce, ale snos jim hrozil taky. Hulk je extrémní případ.

Píše:
Máš o plavbách v době křížových výprav dost zkreslené představy. Proč asi cesta lodí trvala často déle než po souši?

To právě vůbec není pravda. Cesta po moři trvala vždy podstatně méně.
Problém křižování to ovšem neřeší; trvala by méně i s čekáním na příznivý vítr.
Pokud šlo dle Zimáka doputovat z Číny do Francie za půl roku, převážně po moři, pěšky to byla zábava nejméně na rok, ale spíš déle. První křížové trvala několik let cesta do Jeruzaléma (pravda, s nejméně ročním zdržením u Antiochie). Ale pod rok bych to neviděl reálně.
Rychle uměli cestovat jedině Mongolové, neb měli dost koní.

Píše:
Taky v té době se plulo ve Středomoří povětšinou na dohled od břehu.
O tom není sporu. To se dělalo na všech mořích,a na Středozemním to není velká věda, když je tam hafo ostrovů.

Píše:
Kapitáni, kteří pluli mimo viditelnou zemi, byli těžcí hazardéři.
Ve starších dobách většinbou nedopatření - vítr je odnesl a tak podobně.

Píše:
Slyšel jsi o tom, že u pobřeží vanou s úsvitem a západem slunce pravidelné větry směrem od pevniny a k pevnině? Brízy? Obyčejná termodynamika plynů a každý, kdo žije na pobřeží, to zná.
Slyšel. Co z toho plyne?

Píše:
A středomořské kogy a hulky za Richarda?
S terminologií se můžeme utloukat donekonečna. Název lodi za Richarda právně není moc jasný. Vzhlede se v principu moc lišit nemusel.
Klíčový bod, jestli tam byla trojúhelníková plachta na způsob latinské, v tom právě nemám jasno. A jasno mi ani neudělaly prameny, o kterých je tu řeč.

Omlouvám se dalším čtenářům diskuze, neb teď už se tady pohybujeme dalek úrovně původního článku a netuším, zda je to pro vás ještě zajímavé.

Vezmu to bod po bodu.

1/ Moderní trojúhelníková plachta není latinská. Nezaměňovat. To, že oboje je trojúhelník, moc neznamená. Jde o technické detaily, materiály, způsob upevnění, schopnost plachty držet určitý tvar v určitých částech své plochy - vše pro efekt profilu křídla. Se šebekou si její posádka rozhodně nemohl dovolit to, co s dnešní sportovní plachetnicí.
Je křižování a je křižování. Jde o to, v jakém úhlovém rozsahu vůči větru to loď zvládne. Pokud loď ujede 100 km cik-cak, aby se posunula o 10 km v žádaném směru, má to smysl? Moderní lodě jsou schopné dělat třeba na 100 km plavby posun 50 km a to už má cenu, než stání na kotvě.
Asi se shodneme, že s jednou ráhnovou plachtou toho moc nenakřížujem. Což je dost typické oplachtění lodí té doby.

2/ Co je problémem moderních plachetních katamaranů? Snos. A to mají trupy DVA. A přesto se sním nedá moc křižovat. Kýl plachetnice ve středověku je (opět) něco dost jiného, než kýl moderní plachetnice a, promiň, ale funkce je někde úplně jinde. Dost tady srovnáváme jablka a hrušky. Oboje je ovoce. Ale ... Pokusím se sem nabouchat obrázky, ale plný popis funkce je na menší přednášku o hydrodynamice. :/

3/ Tam, kde byla možnost (pasáty), se upravovaly plavební trasy časově i zeměpisně, aby bylo možné toho co nejvíce využít. Celkově z dobových pramenů plyne spíše snaha si na vhodný vítr počkat, než se probíjet v protivětru. Lodě mají jednu výhodu - nemusí odpočívat. Díky tomu udělaly za 24 h třeba 100 km, i když hodinově by jim stačil člověk na normální procházce. Reagoval jsem tím na tu část "pokud Richard Lví srdce doplul z Anglie do Svaté země na lodi, neumím si představit, že by jel celou cestu jen po větru". Já ano. Na pevnině jsem omezen kvalitou cest, průchodností průsmyků, nemusím obcházet pouště a pohoří atd, atd. Ale to neznamená, že ty lodě dělaly 500 km za den a každého počasí.

6/ Bríza. Z toho plyne, že u příbřežní plavby je jistá pravidelnost větrů už z podstaty přírody. I kdyby to byly jen několikahodinové "skoky" denně.

7/ Mě nejde o pojmenování, ale fakt že většina lodí typu koga a hulk, zejména v době Richarda II. měla pouze ráhnovou plachtu. A s tím se křížovat nedá.

Já vím, že wikipedie není zdroj, ale

http://en.wikipedia.org/wiki/Keel
http://cdn.cruisersforum.com/attachments/gallery/1/8/9/keelTypes.jpg
Rozdíl mezi A a F je značný a to klasická bachratá koga neměla moc ani to A.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lateen_sail
http://en.wikipedia.org/wiki/Sailing

V "Dějinách Malajsie" (vydalo NLN) je poznámka o tom, jak dlouho trvala plavba z Evropy do Číny - pokud loď připlula do Malackého průlivu ve vhodnou roční dobu, tak 12 měsíců, pokud v nevhodnou, tak taky 18 měsíců, páč musela až půl roku čekat na vhodný vítr. Kvůli tomu taky na šíji Kra, nejužším místě Malajského poloostrova, dost prosperoval už v prvním tis. n.l. jeden stát.

Mongolové mohli cestovat rychle nejen díky dostatku koní, ale taky díky tomu, že k tomu měli hodně rovného terénu ve stepi a a všude pohonné hmoty (tráva). Taky že jejich koně byli zvyklí na méně kvalitní potravu. Jinak pokud by bylo v té době tak výhodné cestovat po moři, tak proč udržovat hedvabnou stezku?

chrochta píše:
V "Dějinách Malajsie" (vydalo NLN) je poznámka o tom, jak dlouho ...
Džunky byly technicky schopné pouze plavby po větru. Samozřejmě se v Asii používaly i jiné typy lodí, ale u džunk je to díky typu oplachtění a tvaru trupu známý fakt.

Vojtěch píše:
Jinak pokud by bylo v té době tak výhodné cestovat po moři, tak proč udržovat hedvabnou stezku?
Hedvábná steska sice dopravovala hedvábí do Evropy, ale k tou také zásobovala a překupovala vše pro hromadu území, která jsou po cestě a jsou vnitrozemská.

Nejsem si jistý, zda Arabové, Indové a Evropané používali při plavbách do Indie džunky.

Hedvábná stezka ke konci středověku fungovala jen proto, že území zrovna ovládali Mongolové (a na počátku 15. století Tamerlán), kteří jednak měli zájem na jejím fungování, jednak tam dokázali udržet klid a jednak nedělali problémy Evropanům. Jinak zdaleka ne každý, kdo teoreticky mohl dodávat zboží k moři, ho tam také chtěl dodávat.

chrochta píše:
Nejsem si jistý, zda Arabové, Indové a Evropané používali při plavbách do Indie džunky.

Určitě ne, vztáhl jsem to k tomu Malackému průlivu. Na druhou stranu, když se Marco Polo vracel s čínskou princeznou do Hormuzu (a sám pak dále do Evropy), tak plul nepochybně na čínské džunce.
Pokud plul cestovatel sám nebo malá skupina, nejspíše neměl vlastní loď. Takže využil služeb "místní" dopravy. Do Indie na arabské plachetnici, z Indie dál na východ už nejspíše něco jako džunka bylo. Ale to je už jen plácání, nevím, jak to ve zmiňované knize je naformulované, zda se ten údaj týká nějaké konkrétní evropské výpravy nebo to byl obecný údaj.

Ono přepravní kapacita lodí a karavany stejně je někde jince, takže bych řekl, že tam asi něco muselo pozemní přepravu zvýhodňovat...

To, že tam nevedla voda :)
U Hevábné stezky nejspíš platí, co psal Ebon - není to o bodu A a bodu B, ale o území na celé délce trasy, které z toho profitovalo a o zboží, které se přelévalo po celé délce trasy. Taky bývalo docela běžné, že karavana nepřevezla z bodu A do bodu B vlastně žádné zboží, protože to co nakoupila v A, vyměnila cestou za něco jiného, co teprve prodávala v B. To ale platilo i u lodní přepravy, mám pocit, že Magellanova výprava dovezla do Evropy něco jiného, než co prvotně nakoupila v Indonésii. Ale to už hodně lovím z hlubin paměti, tak to berte s rezervou.

Michalk, nechceš mi poslat do PM svůj mail? Až budu tvořit nějaké pokračování, tak bych tě kontaktoval a mohl by si mi do toho přidat ještě svoje postřehy, ať je článek komplexnější.

Doufám, že jsem to zvládl poslat.
Docela by mě zajímalo, kde jsi našel, že se Arabové naučili křižovat od Číňanů. Spíše spekulativní kniha 1421 - rok, kdy Čína dobyla svět dokonce tvrdí, že obří džunky té doby pluly prakticky hlavně s oceánskými proudy a bylo pro ně rychlejší (možná jen snažší) dát si Tour de Ocean kolem dokola než se vracet 1000 km proti proudu.
U čínských plachet ze štípaného bambusu se uvádí jako plus schopnost držet tvar, uchycení je, pokud si dobře pamatuji, o dost jiné než u látkových plachet. Na druhou stranu mají džunky ploché dno a příd často jako pramice, takže boční snos by při plavbě na boční vítr byl nejspíš značný. Myslím, že jsem právě v knihách o cestování na Dálném východě četl o tom často vzpomínaném čekání na vhodný vítr.

Mám tak trochu pocit, že lehce zaměňujeme křižování = plavba cik-cak proti větru v rozsahu +-90° a křižování coby schopnost rychlého obratu o např. 180°, přehození plachtoví a další plavba v opačném směru proti původní plavbě. To je v Ebonově článku na obrázku 3 s popiskou: Na stěžních latinské plachty ... . Řekl bych, že samotný termín křižování pochází od tohoto obratu o 180°, kdy loď opsala zatáčku a překřížila ještě viditelnou vlastní brázdu. To první bude přesněji plavba proti větru a křižování se jí říká kvůli nutnosti přestavby plachtoví při každém obratu (Ebone, ty bys nejspíš mohl vyprávět, když máš praktickou zkušenost). V podstatě se musí udělat to samé, co při křižování - přehodit plachty na vítr z druhé strany. A to sakra rychle.

V tom případě se omlouvám Wild Westovi - pokud mluvíme o tom druhém případě, který byl pro loď s ráhnovým oplachtěním sám o sobě obtížný, tak ano, džunky a lodě s latinskou plachtou jsou schopné křížování. A jsou z tohoto hlediska mnohem obratnější.

Mimochodem, ten článek odkazovaný Wild Westem v jeho prvním diskuzním příspěvku, je vynikající. Také mi došlo, kde se berou Westovi argumenty :) Nicméně i tam bych si troufal s tvrzením, že loď s latinskou plachtou je schopná využít jakýkoliv vítr, polemizovat.

Michalk:
Ano, odtud se berou Wildwestovy argumenty; je to přesně tak a dá se to očekávat.

1)
- představte si ty sportovní plachetnice s trojúhelníkovými plachtami - měl Richard ve flotile něco takového???

- Křižuje se trochu dřív, než od dob moderní plachetnice s vysokostěžňovou plachtou.

- Moderní trojúhelníková plachta není latinská. Nezaměňovat.

Tady došlo ke snosu argumentu, nebo jak to nazvat. Nikdo netvrdil, že latinská plachta je rovna moderní vysokostěžňové.
Naopak pokládám za nehájitelný názor, že moderní vysokostěžňová plachta je jediným předpokladem křižování. To je z extrému do extrému.

Daleko lépe je to zformulováno tady:
Píše:
Je křižování a je křižování. Jde o to, v jakém úhlovém rozsahu vůči větru to loď zvládne. Pokud loď ujede 100 km cik-cak, aby se posunula o 10 km v žádaném směru, má to smysl?

No, pokud je alternativou stání na místě, pak to samozřejmě smysl má a dělá se to odedávna. Navíc ten poměr je varibilní, podle spousty dalších okolností, výšky vln, zkušenosti posádky, atd.
Názor, že se křižuje teprve v moderní době není hájitelný.

2)-Dále moderní plachetnice mají extrémní kýly, i výsuvné, aby odolaly převržení a zejména bočnímu snosu

Ten samý problém. Skalární veličina; každá plachetnice musí mít kýl, jinak je totálně neovladatelná. Modernější plachetnice mají kýl daleko výraznější. Clippery jsou něco mezi. A tak dále.

Katamarány jsou zrovna jiný extrém, protože mají kýl poměrně velmi malý, neb zajišťují stabilitu jinak. Následkem toho blbě křižují.
Předpokládám, že obdobou katamaránu bude hulk (což může být opět náramně starý vynález, neb se vyvinul s poběřžního člunu s plochým dnem).

3) - Ale to neznamená, že ty lodě dělaly 500 km za den a každého počasí.
To taky nikdo netvrdí. S takovým tempem by byli v Jeruzalémě za týden, což je blbost ještě o hodně století později. I maximální rzchlost těch lodí byla zřejmě dost skromná; udává se okolo šesti uzlů a je to docela možné.
To mi dává 266 kilometrů jako kýžené ideální denní maximum. V praxi zřejmě ani náhodou, jak ukazují ty záznamy.
Časové odhady z pramenů byly v tom článku.

Nedávají odpověď na otázku, zda se křižovalo a do jaké míry. Možné jsou obě verze. Možná je i kombinace; vhodný vítr do jistého úhlu a síly lze ukřižovat, nevhodný využít nelze. Nebo taky nelze využít bezvětří; tam se prostě čekat musí (ve Středomoří naštěstí dost netypické, s ohledem na ty různé ostrovy, pevniny a podobně).



Výrazný kýl mají snad všechny plachetnice, z téhož důvodu. Trochu líp na tom jsou ty starožitné bachraté konstrulkce, ale snos jim hrozil taky. Hulk je extrémní případ.

Píše:
Máš o plavbách v době křížových výprav dost zkreslené představy. Proč asi cesta lodí trvala často déle než po souši?

To právě vůbec není pravda. Cesta po moři trvala vždy podstatně méně.
Problém křižování to ovšem neřeší; trvala by méně i s čekáním na příznivý vítr.
Pokud šlo dle Zimáka doputovat z Číny do Francie za půl roku, převážně po moři, pěšky to byla zábava nejméně na rok, ale spíš déle. První křížové trvala několik let cesta do Jeruzaléma (pravda, s nejméně ročním zdržením u Antiochie). Ale pod rok bych to neviděl reálně.
Rychle uměli cestovat jedině Mongolové, neb měli dost koní.

Píše:
Taky v té době se plulo ve Středomoří povětšinou na dohled od břehu.
O tom není sporu. To se dělalo na všech mořích,a na Středozemním to není velká věda, když je tam hafo ostrovů.

Píše:
Kapitáni, kteří pluli mimo viditelnou zemi, byli těžcí hazardéři.
Ve starších dobách většinbou nedopatření - vítr je odnesl a tak podobně.

Píše:
Slyšel jsi o tom, že u pobřeží vanou s úsvitem a západem slunce pravidelné větry směrem od pevniny a k pevnině? Brízy? Obyčejná termodynamika plynů a každý, kdo žije na pobřeží, to zná.
Slyšel. Co z toho plyne?

Píše:
A středomořské kogy a hulky za Richarda?
S terminologií se můžeme utloukat donekonečna. Název lodi za Richarda právně není moc jasný. Vzhlede se v principu moc lišit nemusel.
Klíčový bod, jestli tam byla trojúhelníková plachta na způsob latinské, v tom právě nemám jasno. A jasno mi ani neudělaly prameny, o kterých je tu řeč.

Sorry, druhá půlka postu je technicky navíc. Jako bych nic neřekl...

Ten článek jsem si přečetl až dnes, takže do té doby jsem pramen tvé argumentace neznal.

http://fyzmatik.pise.cz/174-jak-plout-proti-vetru.html
http://www.anv-yachting.cz/2012/01/31/plachty/

Otázka je, jaké jsou vlastnosti latinské plachty.

Teď jsem v té knize Všechny plachty plují k břehům našel, že Arabové chtěli křižovat jako džunky, ale jejich plachty neměli pevný přední lem. Vyřešili to upevněním plachty a dlouhým překlopným ráhnem. A dál je popis přehození plachty a obrázek č.3 v Ebonově článku. To je ale pouze křižování model B (dle mě), nikoliv A.
Ostatní knihy momentálně nemám k dispozici.
Obávám se, že velké zmatení v literatuře plyne ze záměn těchto dvou pojmů. To, že je loď schopná křižovat (a třeba i velmi dobře), nemusí znamenat, že je schopná plavby na předoboční vítr.
Pro moderní plachty se dají najít tlakové modely atd. atd. Pro historické smůla, nebo aspoň já je nikde nenašel. Dokáže se latinská plachta vymodelovat do tvaru křídla? Pokud ano, technicky by měla zvládnout aspoň trochu předoboční vítr. Prakticky ... netuším. Velký efekt na moderních plachetnicích má překrytí geny (kosatky a hlavní plachty). Tím dochází k usměrňování proudění vzduchu mezi plachtami a zvýšení sacího efektu na hlavní plachtu. Fungovala dvojice latinských plachet stejně? Kde to najít?
Jak upozorňoval Ebon, ani zdroje nejsou jednoznačné. Obří čínské džunky (přes 100 m) z 15. století byly údajně konstruovány pouze pro plavbu po větru, byly velice neohrabané a přestože měli stejné plachtoví jako jiné džunky, nebyly schopné křižovat. Jiný autor píše, že Arabové záviděli džunkám schopnost křižovat. Jistě, lodě se mohou konstruovat pro konkrétní použití, ale kde je v těchto dvou případech rozdíl? Plachty stejná bambusová plachta, tvar trupu stejné ploché dno ...
Nedokázal jsem ani jednoznačně dohledat, zda plachty fungují ve fázi "tlak", "tah" nebo obojí. Někde se to tváří, že každá plachta vyvíjí tahovou i tlakovou sílu současně. Jinde, že plachta je na zadní vítr jako "pytel" (=tlak) a na předoboční jako "letadlo" (=tah).
Dostávám se do stádia, kdy nejsem schopen dokázat svou verzi ani vyvrátit tvojí, ale současně ani naopak.
Vlastně je to dost guláš.
Kýl může být i jen konstrukční, moderní kýly jsou velké mimo jiné, protože boční plocha moderních trupů (ponořené části) je velmi malá (plochá dna moderních yachet) a plachtoví na poměry středověku těžce předimenzované. Středověké lodě se snosu bránili i pouhou plochou ponořené části trupu. Nejsem si ale jist, jak to u toho "kulovitého" tvaru bylo účinné. Když jsem viděl ty fyzikální modely, skorem se mi zdá, že při ostré plavbě na vítr jsou ty boční síly větší než dopředné.
Mimochodem, důležitá poznámka. Jsem suchozemec, neplavil jsem se na víc než kánoi. Veškeré mé informace jsou vyčtené.

Wild West píše:
Nedávají odpověď na otázku, zda se křižovalo a do jaké míry. Možné jsou obě verze. Možná je i kombinace; vhodný vítr do jistého úhlu a síly lze ukřižovat, nevhodný využít nelze. Nebo taky nelze využít bezvětří; tam se prostě čekat musí (ve Středomoří naštěstí dost netypické, s ohledem na ty různé ostrovy, pevniny a podobně).

Tohle bude nejspíše závěr naší diskuze.

Jen malá poznámka - pokud byly latinské plachty tak účinné, proč se nerozšířili jako všeobecný typ plachet? Ano, existoval typ karavely s pouze latinským oplachtěním, ale standartem se stalo latina na posledním (nebo posledních dvou u čtyřstěžňových) stěžni a zbytek ráhnové plachty. Možnost dát několik poschodí plachet nad sebe, což s latinskými nešlo? Nebo mít několik menších plachet, se kterými se lépe manipulovalo než jednu obrovskou latinskou? S ráhnovými plachtami se prokazatelně nekřižuje. Tak proč se staly tím hlavním plachtovým?

Wild West píše:
Naopak pokládám za nehájitelný názor, že moderní vysokostěžňová plachta je jediným předpokladem křižování. To je z extrému do extrému.

Myslím, že prokazatelně lze křižování doložit od lodí s podélnými vratiplachtami (škunery tuším od 18. století, holandské yachts ještě dříve). To už je moderním plachetnicím hodně blízko. Tím z logiky věci v omezené míře nejspíše vše, co mělo vratiplachtu aspoň na posledním stožáru, i když netuším, jestli jedna plachta na konci lodi + pár kosatek na přídi utáhne loď o 500 tunách výtlaku. Jenže netuším, zda latinská plachta měla stejné provozní vlastnosti. A my tu diskutujeme o době okolo roku 1300.

Michalk: To o křižování Číňan -) Arab jsem četl v zajímavém pojednání, kde pitvali, proč Číňané nevyužili svou technickou převahu a nestali se námořní velmocí, jež by ovládla Pacifik a Indický oceán. Tuto techniku prý měli Arabové od malých Čínských obchodních plavidel příbřežního typu, ne od klasické džunky ani od megaplavidlech typu Císařská džunka, což je z mého pohledu spíš plovoucí ostrov. Píše o tom i ten Jürgens.
Taky tam zmiňovali možnost podle vykopávek v Chile a na Polynéských ostrovech, že možná první byli Polynéský mořeplavci, kteří patrně před několika tisíci lety byli schopni na relativně malých plavidlech pravidelně(!) přeplouvat Pacifik. A vzhledek k velikosti plavidel (množství zásob vs. mrtvé plochy Pacifiku (rozuměj plocha, kde nejsou hejna ryb, protože by tam umřela hlady)) museli umět jet skoro na každý vítr.

Džunky vlastně jsou obří pramice, tos řekl pěkně. :-)

To křižování v diskuzi je problematické, vzhledem k přenesenému významu slova. Myslím, že křižování na přední vítr není z podstaty dobové takeláže Evropských plavidel možné. Protože by dopředný posun nebyl významný. Je to těžce dokázatelné a není tu žádná hranice ohraničení pojmu viz níž.
Je možné křižování na předoboční vítr s latinskou plachtou kdy při jednom směru dojde k dlouhému posunu dopředu a při druhém se loď vrací prakticky po kružnici bez dopředného posunu (nejřív se pluje víc po větru, aby loď nabrala ztracenou rychlost a pak se "utahuje" proti větru). Oboje je svým způsobem křižování. Wild West to vyjádřil šalamounsky: "Možná je i kombinace; vhodný vítr do jistého úhlu a síly lze ukřižovat, nevhodný využít nelze." A tím bych to ukončil.
Každopádně ten obrat o 180° pro plavbu na druhou stranu je to nejdůležitější, nesmí u něj dojít ke ztrátě rychlosti, jinak je katastrofa a totální ztráta ovladatelnosti plavidla. V muzeu Vasy ukazují schéma obratu galeony, který je skoro na 2 kilometrech.

Ráhnové plachty převládli z několika důvodů. Jak lodě rostly byla potřeba zvyšovat plochu oplachtění, jenže obří latinské plachty jsou velmi náročné na ovládání vzhledem k silám, které vytvářejí ve větším větru a taky si vzájemně kradou vítr. Proti tomu velké množství ráhnových plachet nikdy nezaplní stěžeň tak, aby za ním vznikla opravdu závětrná strana a napnou se plachty i na dalším stěžni. Nemluvě o tom, že velké množství menších plachet dává mnohem lepší možnosti ohledně ideálního počtu rozvinutí a tím využití aktuální síly větru. Velká plachta se štěluje fakt blbě a při nenadálem poryvu může klidně dojít ke zlomení stěžně. Galeny i Fregaty ve velkém větru jezdili jen na nejdolnější plachty, právě aby nedošlo díky obrovským silám ke zlomení stěžně. Občas dávají i do filmů scény, kdy se jim náhle rozvine v bouři některá z horních plachet a námořníci tam musejí rychle vylézt a skasat ji. A to je poslední problém, velké latinské plachty se museli obtíženě skasávat hlavně ve větru, protože podle mě vůbec nebylo jednoduché přetáhnout síly, které je napínaly.

Píše:
Obávám se, že velké zmatení v literatuře plyne ze záměn těchto dvou pojmů

Z toho plyne celý spor. Já si myslím od začátku zhruba to samé. Lze debatovat o úhlu větru, který lze využít. Že se tento úhel vývojem plachetnic vylepšuje, to se asi shodneme.

Píše:
Dokáže se latinská plachta vymodelovat do tvaru křídla? Pokud ano, technicky by měla zvládnout aspoň trochu předoboční vítr. Prakticky ... netuším.

To taky netuším, ale považuji to za možné. Většina plachet byla ve skutečnosti záměrně šita do "pytle", nebyla absolutně rovná, protože to není ve větru moc stabilní.
Cosi se mi motá v hlavě o nějakém dost speciálním materiálu v renesanci, protože byly potíže s velkými plachtami, aby vydržely technicky nápor větru. Musel to být velmi pevný materiál.

Odtud taky moje setrvalé pochyby o gigantických jednostěžnících; s jedinou megaplachtou technicky nejde nejen křižovat, ale vůbec ji jakkoli rozumně ovládat. Existuje zřejmě horní hranice zvládnutelé plachty. Což vede jednak k otázce dělení plachet, nebo rovnou k dělení stěžňů. Viz Ebon:
Píše:
Ráhnové plachty převládly z několika důvodů. Jak lodě rostly byla potřeba zvyšovat plochu oplachtění,jenže obří latinské plachty jsou velmi náročné na ovládání

Narozdíl od jiných badatelů se mi tohle jeví být docela problém s jakoukoli velkou plachtou už ve 13. století. A proč by nenapadlo někoho udělat víc stěžňů, když ti Arabové tohle měli už nějaký pátek dřív?

Myšlenka zkombinovat na jeden stěžeň velkou čtvercovou a na druhý latinskou je potom spíš otázka času a množství pokusů; a tím se suneme k té renesanční galeoně, která je jen rozvíjení této myšlenky k dokonalosti. Kdy se tak přesně stalo, neví zřejmě naprosto nikdo.

Píše:
Obří čínské džunky (přes 100 m) z 15. století byly údajně konstruovány pouze pro plavbu po větru, byly velice neohrabané a přestože měli stejné plachtoví jako jiné džunky, nebyly schopné křižovat.

Zádrhel je v otázce, zda pluly i po volném moři, což se u té zlaté výpravy zrovna tvrdí. Pokud ano, pak je protivítr malér, protože v něm nelze stát na místě ani s největším kýlem na světě. Musí se křižovat alespoň do té míry, aby se udrželi na místě. A kotvení nad oceánem v té době taky nepředpokládám.

Píše:
Jiný autor píše, že Arabové záviděli džunkám schopnost křižovat. Jistě, lodě se mohou konstruovat pro konkrétní použití, ale kde je v těchto dvou případech rozdíl?

Sdílím pochyby. Závěr, že Arabové záviděli křižování, mi připadá ukvapený. Buď nekřižovali ani jedni, a nebo oboje, v příslušném smyslu slova. Loď je beznadějně stejná.

Píše:
Vlastně je to dost guláš.
Tohle je můj hlavní dojem po občasném zkoumání této otázky. Fandologicky nalezených lodí je strašně málo a obvykle z pozdější doby (nejčastěji až 14. století), takže suverénní tvrzení mnohých badatelů stojí dost na písku.
Viz těch Zimákových 60 metrů.

Píše:
pokud byly latinské plachty tak účinné, proč se nerozšířily jako všeobecný typ plachet?

To je právě to; ona se latinská plachta rozšířila přímo úžasně; ta slavná vratiplachta je její potomek a vysokostěžňová plachta potom další generace. Jsou dochované nejstarší galeony s latinskou plachtou místo vratiplachty.

Latinská plachta je časově přinejmenším druhý model plachty po čtvercové "vikingské", a daleko spíš fríské. Není vyloučeno, že je dokonce starší, alespoň ve Středomoří. Kosatky a podobné vymyšlenosti jsou všechny daleko novější (další velikánská záhada, kdy vlastně vznikly).

Loď s čistě latinskými plachtami, čili caravela latina, je de facto opraná Arabská, a to se mohlo stát už zatraceně dávno. Pokud máme dochované zprávy ze 13. století, není vůbec jisto, že se to stalo až tehdy. Armáda Arabů, útočící na Konstantinopol v 8. století jistě zanechala hodně podnětů k přemýšlení.

V zásadě jedna z hlavních idejí toho článku je boj proti rozšířenému memu, že všechno moudro se zjevilo z ničehož nic jako zázrakem úderem renesance (v 15. století), předtím se tápalo ve tmách. S ohledem na některé zprávy o cestovních výkonech (ta Amerika) a kapacitách přepravy (křížová výprava) to moc nedává smysl.

Divoký západ píše:
V zásadě jedna z hlavních idejí toho článku je boj proti rozšířenému memu, že všechno moudro se zjevilo z ničehož nic jako zázrakem úderem renesance (v 15. století), předtím se tápalo ve tmách.

Aniž bych to chtěl nějak rozporovat, bleskla mi nicméně hlavou myšlenka, že někdy přicházejí v historii jednoduše epochy, kdy se najednou poznání a inovace pohnou kupředu hodně moc, když předtím dlouho zdánlivě stály na místě. Takže to nemusí být nutně až tak mem. Všechny ty věci mohly být známé i dřív, ale prostě jim "nepřála doba" a nově vznikající potřeby (obchodu, války atd.) v renesanci mohly prostě aplikaci uhladit cestičku.

Wild West píše:
V zásadě jedna z hlavních idejí toho článku je boj proti rozšířenému memu, že všechno moudro se zjevilo z ničehož nic jako zázrakem úderem renesance (v 15. století)
To byla hlavní kostra celého článku, pohled že s Římem odešla mořeplavba mě štve. Přitom nalezené indície poslední doby ukazují, že naopak plavba se dál vesele rozvíjela a to jak schopností doplout daleko, tak schopností přepravit opravdu velké objemy a to mnohdy i na objednávku (křížové výpravy), což je rys velmi moderní a agilní.

EDIT: Jak píše Alnag, se vznikající potřebou se rozhýbe agilita, následně se to projeví i do konstrukcí. Čímž se opět dostáváme po pár letech k přínosu křížové výpravy.

Ehm, Ebone, přiber do holportu spíš Westa než mě. :) Jestli bude ochotný. Samozřejmě nejlépe všichni tři (já budu dělat svačináře). :D Vím toho ve výsledku nejméně.

Četl jsem, že jednoplachetní kogy skončili na plachtě 200 m2. Pak začali přidávat další.

http://cs.wikipedia.org/wiki/Soubor:Treasure_Boat_Shipyard_museum_-_ship_models_-_P1080074.JPG
Dotaz: jak čínská plachta udělá profil křídla? To by se musela ohýbat "přes" ty zpevňující bambusy. A pokud to nedokázala, tak dle mého soudu mohla fungovat jen v "tlačném" režimu. Takže prohlášení, že s tímhle se plout na protivítr nedalo, je nejspíš pravdivé.
Doporučuju sehnat a přečíst zmiňovanou knihu
1421 - rok, kdy Čína objevila svět
zajímavé.
Jsou tam zmíňky i o Pirireisových mapách a portugalské kolonii v Karibiku 20 let před Kolumbem.

Četl jsem ještě šílenější knihu o transoceánském obchodě v době bronzové. To už ale byla hodně divočina (a ta mořeplavba z toho byla zdaleka nejmenší).

Ebon Hand píše:
kde pitvali, proč Číňané nevyužili svou technickou převahu a nestali se námořní velmocí, jež by ovládla Pacifik a Indický oceán

No, v té 1421 ... to vysvětluje autor tak, že čínská výprava se postupně dostala všude KROM Evropy. Takže když se po 10 letech dostaly poslední lodě domů, tak výsledek byl - Všude jsou barbaři, svět nemá co nabídnout. Kašleme na zaoceánské plavby. Druhá věc byla, že a/ výstavba flotily dost vycucla stavební potenciál (materiál, atd.) a za b/ v té době vypukla v Číně jedna z dob nestabilní vlády a starosti byly rázem jinde.

Ebon Hand píše:
Taky tam zmiňovali možnost podle vykopávek v Chile a na Polynéských ostrovech, že možná první byli Polynéský mořeplavci, kteří patrně před několika tisíci lety byli schopni na relativně malých plavidlech pravidelně(!) přeplouvat Pacifik. A vzhledek k velikosti plavidel (množství zásob vs. mrtvé plochy Pacifiku (rozuměj plocha, kde nejsou hejna ryb, protože by tam umřela hlady)) museli umět jet skoro na každý vítr.


Tak k tomuhle: jestli se nepletu, největší "výspy" pacifického osídlení byla Havaj a Velikonoční ostrov. A ty byly osídleny snad až okolo roku 1000 n.l. Četl jsem něco (ale vzpomenout si, v čem to bylo!!) právě o osídlování Tichého oceánu. Malá poznámka, nikdo neví, jaká byla mortalita těhle plaveb. Jestli vyjelo 100 lodí a nakonec přežila posádka jediné, která osídlila nějaké souostroví. Když vezmeš mapu, tak většina ostrovů není až tak daleko od sebe. Krom Havaje a Vel. ostrova.
Vyjdi z Guinei. Napřed máš pás ostrovů Melanésie (cca 500 km). Za tím dál věnec ostrovů od Karolín na severu až po Nový Zéland. Tam je (s nadsázkou) spíš umění proplout bez toho, aby člověk na nějaký ostrov nenatrefil. Pak v jižním Pacifiku Polynésie. Havaj, to bylo něco. Souostroví uprostřed ničeho. 2000 km od nebližšího souostroví. A když se netrefili, tak pustiny severního a východního Pacifiku. Naštěstí má havajské souostroví cca 2000 km. Ale kolik posádek se ztratilo v oceánu, než bylo osídlení životaschopné?

Naposledy jsem se takhle bavil, když jsem dohledával původ rozložení QWERTY. Taky jsem skončil u dvou možností, které nelze doložit. :D

S tím osidlováním je to sranda, protože se ukazuje, že plavbyschopní byli už neadrtálci a dost možná i jiné druhy rodu homo. Právě melanésané nějaké pozůstatky mají v DNA.

Michalk píše:
Četl jsem něco (ale vzpomenout si, v čem to bylo!!)

Už vím, byl to velký článek v jednom z loňských National Geographic. Nějaký lingvistický výzkum v Tichomoří.

sem na podobné téma mohl na NZ dělat PhD, ale skončil sem druhý:(

Michalk píše:
Četl jsem ještě šílenější knihu o transoceánském obchodě v době bronzové. To už ale byla hodně divočina (a ta mořeplavba z toho byla zdaleka nejmenší).
To je v pohodě, já zase četl, že v nějakých prastarých mumiích vládců na Horním Nilu (před spojením) našli v těle stopy jihoamerické koky.. :D

Pokud se bavíme o plachtě u džunky, tak pokud mě nešálí paměť, používali dva typy. První byla bambusová rohož, což asi opravdu nefungovalo jako křídlo a muselo to fungovat jen na zadní větry. A pak, myslím, používali textilní plachtu s bambusovými výztuhami. A to by mohlo fungovat. Moderní plachty také používají zpevňovací lamely (spíry), aby došlo k udržení tvaru.

Radší dám obrázek křídla, ať je to jednoduší. I když možná do toho zbatečně zabředáváme..


To vysvětlení s těmi Číňany mi moc nesedí. I v barbarských územích můžeš posbírat otroky, nebo třeba vzácné dřevo.. Jestli to ten autor jenom šmahem neodbyl. To už mi přijde rozumnější to postavit na vnitropolitických svárech či snaze o izolaci kvůli xxx.

A v Pacifiku osidlování kolem roku 1000.., to jsem trochu skeptický. Viděl jsem dokument postavený na vykopávkách, kde porovnávali kosti nějakého ptáka, co ty dávný mořeplavci jedli a vozili, patrně živého, na lodích. Ty kosti našli na Poly/Mela..néských ostrovech a právě na několika místech Chile. POdle datování to bylo o dost dřív. Na jednom místě pobřeží Chile to dokonce musela být osada, kam se vraceli relativně pravidelně. Ale přiznám, jsou to střípky, které zatím nejsou úplně průkazné. Na druhou stranu před 20 lety objevil Ameriku Columbus a dnes už máme zdokumentované a vykopané sídliště Vikingů z předcolumbovské doby.

Tak..a Colombo to elegantně posouvá ještě dál. :-)

Melanésané

Zajímavé je, že osady měly poměrně malou populaci a obchodní lodě zase relativně velkou a tak trosečníci z takových lodí poměrně výrazně ovlivnili genetické složení odříznutých osad.

To o barbarech je pitomost. Indové rozhodně barbaři nebyli, Arabové taky ne, obvatelé východoafrického pobřeží taky ne (a v zádech měli zlaté doly, slonovinu a zdroje kvalitního železa vyváženého do Indie). Mnohem pravděpodobnější jsou vnitropolitické problémy, nákladnost a nastavení myšlení (proč vysílat obchodní výpravy, když kupci připlují sami?; a snad ani konfuciánská etika příliš nepodporujue dlouhodobé výpravy do ciziny).

Ten pták byla slepice. "Úmrtnost" polynéských objevitelů asi byla slušná, ale na druhou stranu na jižní polokouli jdou proudy od východu na západ, takže poékud v rozumné době nikam nedorazili, mohli se otočit a proudy by je zanesli zpátky do "civilizovaných" končin.

Píše:
Jsou tam zmíňky i o Pirireisových mapách a portugalské kolonii v Karibiku 20 let před Kolumbem.

To jsou hity posledních let; hrabě Sinclair a jeho výprava do Ameriky
http://cs.wikipedia.org/wiki/%C5%98%C3%A1d_templ%C3%A1%C5%99%C5%AF
ke konci.

Kdy přesně byl osídlen Pacifik, to si naprosto netroufám střelit. Ale o té zlaté čínské výpravě platí to samé co o Sinclairovi a Kolumbovi - zřejmě už hodně dobře věděli, co dělají. Rovněž to vypadá na několik století experimentů, než si něco podobného mohli lajsnout.

Je celkem jedno, jak jsou moc ostrovy daleko nebo blízko, jisto je, že se kapitán musel v rámnci těchto cest zcela vědomě a cíleně pustit od břehu jakožto klíčového orientačního bodu a překonat to "nic" mezi, což je problém i technický, bez alespoň částečného křižování IMHO zcela neřešitelný. Není totiž kde čekat na vhodný vítr.

Atlantik je v tomhle dost extrémní případ, protože ostrovů málo a vlny vysoké. Je skoro jisté, že první akce byly spíš nedopatření; jedna z těch vikingských výprav to přímo zmiňuje, že je prostě "odfoukl" vítr někam do neznáma.
S pasátními větry byla jistá matematická pravděpodobnost, že to nějakého zoufalce z Galicie odfoukne až do Ameriky a že to přežije.

Nicméně Sinclair nebo Kolumbus už zřejmě věděli dost přesně, co dělají, neb se hodlali i vrátit. Nejenže museli udržet kurz spoustu dní, ale museli mít zmáklé i cestování v protisměru. Například objevit antipasáty a podobně.

Nepředpokládám, že by podobně velkolepým výpravám přes oceán nepředcházela hromada úspěšných pokusů o překonání menších vzdáleností "letmo", třeba z Norska do Anglie a obráceně, nebo někam na Madeiru. Nebo z Cejlonu do Adenu, kudy to zřejmě "řízli" ti Arabové někdy už hodně dávno. Je plno míst, kam se kabotáží dojet nedá vůbec, případně se tam jede kabotáží mimořádně blbě, a přesto se tam nějak jezdilo.

Ty nové knihy zmiňují ještě jednu zajímavou okolnost - znalosti map a podobných vychytávek byly strategické ve všech smyslech slova, pro vladaře, vojáky i obchodníky, takže byl dobrý důvod tyto znalosti tajit. Potud zajímavé vysvětlení, proč třeba existence Ameriky nebyla veřejně známá do Kolumba, i když o ní mohl leckdo vědět daleko dřív.


Píše:
Četl jsem, že jednoplachetní kogy skončili na plachtě 200 m2.

Jo, to jsem četl taky. Zravý rozum tomu napovídá; ona už plachta 10x20 metrů není vůbec sranda; připadá mi spíš až moc velká. Tím ti ovšem vychází, že loď nemohla mít výtlak větší, než 200 tun při největším optimismu.

A tím se ovšem dostaneš do potíží s těmi megavýpravami, Benátčany, co lezou po žebříku na hradby Konstantinopole a podobné věci.
Nehledě na rozpor s jinými prameny, co drze tvrdí, že byly 1000 tunové crusadery. Až po Zimáka, co tam máznul loď 10x60 metrů. To bys fakt s jednou 200 metrovou plachtou nerozchodil.
Stopa, že to mohlo být jinak, se mi zdá být to kormidlo na čepu už v roce 1180 - to je zjevně technické řešení "děsně velké lodi", kterému u těch menších není důvod. A to vratidlo; to do toho vnáší další dimenzi stran složitějšího ovládání takeláže.

O té koce jsem slyšel taky, ale nechtěl jsem to sem házet :D

Bambusové plachty - zase skončíme u toho, že nemáme ponětí parametru těch bambusů. Klidně by se mohla vytvarovat i ta celobambusová rohož, záleží na pružnosti. A bambus je značně pružný (nevím, zda i vyschlý).
Nesnáším, když schází potřebné informace :)

Barbaři - někde výše jsem zmiňoval, že ta kniha je dost spekulativní. Zatím snad nebylo ani oficiálně uznáno, že se ty čínské flotily dostali za hranice Indického oceánu. Jak jsem v ní četl, tam jsem napsal. Navíc, berte to takhle: S Indií a Araby už obchodujem, s východní Afrikou taky. Má to cenu dobývat? Asi moc ne. A vozit otroky přes půl světa, kde plavba trvá třeba rok? Dávám za pravdu Chrochtově úvaze -a snad ani konfuciánská etika příliš nepodporujue dlouhodobé výpravy do ciziny - vůbec by nebylo překvapující, kdyby se čínskému myšlení nelíbila představa kolonie, která územně nenavazuje na Říši středu a není pod přímou vládou císaře.

Osídlování - ten datum 1000 n.l. se týká pouze Havaje a Velikonočního ostrova, kam se osídlení dostalo nakonec.

Podle té knihy 1421 ... například kamenné zdi na Bahamách (taky prý Atlantida, UFO, atd.) byly skluzy, kde se po bouři opravovaly ty obří džunky. Jedna z lodí pokladů je údajně potopená v sanfranciské zátoce, další u pobřeží Austrálie (Melbourne). Stopy po "čínské DNA" u obyvatel Amerik prý nacházeli ještě pokolumbovští objevitelé. Taky se prý na pobřeží celého světa v 15. století objevili rostliny a zvířata původem s východní Asie. Lakovaný nábytek v Sev. Americe, atd.

Můžem jít ještě dál: welšský princ Maddoc (7. století), bretanští rybáři zajíždějící k pobřeží New Foundlantu už někdy ve středověku na lov tresek, výpravy irských mnichů (údajně když Vikingové připluli na Island, tak narazili na komunitu mnichů, kteří odpluli následně na západ), "bílé" kmeny Indiánů po celé Sev. Americe od kanadských pobřeží Labradoru (potomci Vikingů???) až po údolí řeky Ohio (princ Maddoc??). Féničané prokazatelně obeplouvající Afriku (to byla výprava pro Ptolemáia??). Vikingové se prý dostali až k ústí Amazonky, i když jsem nikdy nečetl, co je toho důkazem.

Jak jsem mohl zapomenout na templáře? :) A Archu úmluvy , zakopanou na Oak Island.

"bez alespoň částečného křižování IMHO zcela neřešitelný. Není totiž kde čekat na vhodný vítr"

Když není kde čekat na vhodný vítr, tak se nejspíš jede tam, kam to fouká? A modlí se, aby to dobře dopadlo? Tohle přeci bylo už v Sindibádovi, že přišel špatný vítr a loď byla odnesena z kurzu mnoho dní (vím, že tohle je "zdroj" jako noha, ale chci tím říct, že právě tohle se porůznu traduje).

Michalk:

Odnesení samozřejmě nastávalo, ale byla to neplánovaná nehoda. Obvykle u těch, co se pokoušeli o kabotáž podél břehu, ale nějak se to vymklo.

Jakmile se někdo odvážil na volné moře úmyslně, musel mít jasnou představu, kdy a jak se vrátí. Což s metodou "čekání na vhodný vítr" vůbec není možné; loď se prostě vydává tam, kam zrovna fouká vítr. Jeví se mi to jako dost namáhavý a pracný způsob sebevraždy.
"Čekat na vhodný vítr" je logický manévr u kabotáže; prostě se přirazí ke břehu a zakotví.

Wild West:

Úvaha bez chyby, ale doložení nějakými prameny ...
Obávám se, že prameny a jejich pozdější výklady se nám dostávají do rozporu.

Nechci teď mluvit za Ebona, koneckonců je to jeho projekt, ale myslím, že by tvoje spolupráce byla cenná. Nechceš se připojit?