Kultura

sirien
15.5.2014 03:55
O Dobru a Zlu [NON-RPG]
Sesměrování bordelu z diskuse o hraní zlých postav od začátku do postu #58

Diskuse o Dobru, Zlu a různých pohledech na něj v realitě.

preventivně předesílám: dodržujte prosím diskusní pravidla a držte se na faktické a nikoliv osobní úrovni. Pro pohodlí všech zkuste výjimečně psát skutečně vstřícně a bez afektu, ať předejdeme obvyklým důsledkům podobných diskusí.
Autorská citace #21
15.5.2014 13:29 - Wild West
York:

no, pes je zakopaný v tom, že i ta velmi mírná abstrakce u zdánlivě nejkonkrétnějších pojmů, jako třeba "York", působí v kombinaci s pravidly (která jsou taktéž z podstaty věci vždy abstraktní) a jejich aplikací na konkrétní případy občas potíže.

Je-li pravidlo obecné, pak je abstraktní.
Je-li abstraktní, pak je tím jasně řečeno, že dobře nesedí na všechny konkrétní případy.

To je třeba vysokolevelové kouzlo, o kterém jsem nepřesvědčil Jersona ani po osmi letech.
Ale nic; jiní mne zase po mnoha a mnoha letech přesvědčili, že na systému záleží (viz debata o Voidu, kde je toho fakt hodně).
Takže naděje trvá.

Souvislost této vysokolevelové odbočky s tím, že výtka pojmům "zlo/dobro", že jsou abstraktní a nepřesné, je vadná právě v tom, že to lze vyčítat úplně všem pojmům a pravidlům, co na světě existují.
Autorská citace #22
15.5.2014 13:44 - York
Zkusím to říct jinak:

Když řeknu "tři", může to být trojka nasprejovaná na stěnu, může to být počet jablek, může to být hromada jiných věcí. To z trojky ovšem ještě nedělá abstraktní číslo. Nekonečno má z tohohle pohledu stejné vlastnosti (ležatá osmička, vesmír, atd.), ale přitom to je abstraktní číslo. V podobném vztahu jsou "vražda" a "zlo".

Co se týče abstraktnosti pojmů: Asi by se daly vymyslet i pojmy opravdu konkrétní, třeba Slunce (v angličtině The Sun), tedy to naše jedno konkrétní Slunce. "Vražda" a "zlo" jsou z tohohle pohledu obecné pojmy (abstrakce tady znamená zobecnění) - tohle je ale jiný druh abstrakce, než o kterém jsem mluvil.
Autorská citace #23
15.5.2014 13:47 - skew
Wild West píše:
Píše:
pak morální hodnoty nejsou kvalitativně odlišné od estetických.
To je velmi ukvapený závěr. Z estetických zásad obvykle neteče krev. Morální zásady jsou pro přežití společenstva a potažmo jedince stejně důležité, jako to, že se lidi občas musí najíst. Prakticky mnohokrát vyzkoušeno.
Já vím, já vím, ale těm daným lidem tohle odůvodnění není dost dobré. Protože: je mojí objektivní morální povinností dbát aby netekla krev? Případně: z jakého objektivního důvodu bych se měl starat, aby lidstvo přežilo*?

Konkrétně teď mluvím o lidech typu W. L. Craig, kteří trvají na tom, že lidská morální experience dosvědčuje, že morálka je objektivní. Což značí, že existují objektivní hodnoty a povinnosti. A tyto povinnosti jsou závazné pro každého, bez ohledu na to, jestli s tím souhlasí nebo ne. Což zní hezky a tak, ale jaksi nevidím, jak to může dávat smysl. Resp. co to znamená být něčím vázaný (tak, aby v definici toho pojmu nefigurovali hodnoty daného jedince, protože pak se jaksi odkláníme od objektivního transcendentního měřítka a vracíme se k biologické/společenské evoluci a podobným záležitostem - tedy k věcem, vůči kterým se WLC vymezuje).


*s tím, že pro mě většinou je výhodnější předstírat kooperaci a když se nikdo nedívá, svinit ostatním... jinými slovy, pokud jsem dost chytrej, proč se nepokusit nepřechcat systém?
Autorská citace #24
15.5.2014 14:08 - Wild West
York:

"Tři" je zrovna abstrakce jak vrata. Je otázka, zda něco takového dává ve vesmíru vůbec nějaký smysl. Je tam jeden, jeden a ještě jeden. Každý z nich je jiný. Proč je spojit dohromady mašlí a tvrdit, že jsou "tři", bychom možná mimozemšťanovi s jiným myšlením nedokázali vysvětlit.

Skew:
Píše:
těm daným lidem tohle odůvodnění není dost dobré.

krčím rameny. Plno lidem nestačí žádné vysvětlení na světě; například proto, že ho vlastně nechtějí slyšet.

Píše:
z jakého objektivního důvodu bych se měl starat, aby lidstvo přežilo?

V extrémních případech může nastat situace, že nepřežije jedinec, který si tohle myslí. Společnost ho nějakým způsobem odstraní ze scény; v moderních dobách spíše zavře. Tudíž je jedincům takto implantován i sobecký zájem, aby to uznali.

Píše:
lidská morální experience dosvědčuje, že morálka je objektivní.

V jistém smyslu tvrdím něco podobného, ale právě se trochu obávám slova "objektivní", které je pěkně jedovaté a není na něj moc spoleh.
Morálka není závislá na jediném subjektivním vědomí, ale na průřezu mnoha lidskými vědomími.
Osobně bych to považoval spíš za speciální a solidnější případ subjektivního. Závislé na vědomí to totiž je furt, stejně jako Yorkova matematika.

Píše:
tyto povinnosti jsou závazné pro každého, bez ohledu na to, jestli s tím souhlasí nebo ne.

S tímhle bych souhlasil. A smysl to dává ten, že pokud se tyto hodnoty/pravidla začnou masově porušovat, společenstvo prostě vyhyne.
Nebo se k vyhynutí alespoň posune. Vyzkoušeno, například experimenty jménem nacismus nebo komunismus.

Píše:
Resp. co to znamená být něčím vázaný

V morálním smyslu funguje svědomí (které lze časem překonat, viz ta děvka), v právním smyslu funguje donucení (které lze částečně také překonat, například likvidací právního systému). Pokud se úplné překonání zdaří, pak nastane všeobecná katastrofa, viz popsané experimenty.

Píše:
jinými slovy, pokud jsem dost chytrej, proč se nepokusit nepřechcat systém?

Opět vyzkoušené dilema; některým lidem se "přechcat systém" podaří, ale za normálního stavu to není tak vysoké procento, aby systém dokázali ohrozit.
Pokud je jich příliš mnoho, systém se postupně hroutí.
Docela důležité jsou i zpětné vazby a všeobecně sdílené informace, zda se podvádět vyplatí. Tohle je zrovna bod, který je u nás v poslední době velmi vážně narušen; situace není ještě tak zlá, jako informace o ní, ale brzy asi bude.
Autorská citace #25
15.5.2014 14:57 - York
skew píše:
Z jakého objektivního důvodu bych se měl starat, aby lidstvo přežilo?


Tohle téma by asi v pohodě vystačilo na několik knih. Zkusím namátkou pár bodů:

- člověk je tvor společenský. Věci jako získat uznání, mít dobrý pocit z pomoci druhým, ale i obyčejná nenávist se blbě dělají, když kolem nejsou žádní lidé.

- zráta všeho, co dělají ostatní lidé. Trosečník na pustém ostrově si například počítač vyrobí jen stěží, i kdyby to byl geniální odborník v oboru.

- lidstvo je centrální mozkovou soustavou vesmíru (as far as we know). Zničit lidstvo je tudíž ekvivalent lobotomie univerza.

Wild West píše:
"Tři" je zrovna abstrakce jak vrata. Je otázka, zda něco takového dává ve vesmíru vůbec nějaký smysl. Je tam jeden, jeden a ještě jeden. Každý z nich je jiný. Proč je spojit dohromady mašlí a tvrdit, že jsou "tři", bychom možná mimozemšťanovi s jiným myšlením nedokázali vysvětlit.


A možná by to naopak šlo velice snadno. Čísla jsou hodně mocná magie, něco jako Logrus nebo Vzor v Amberu. Spíš ještě mocnější.
Autorská citace #26
15.5.2014 15:40 - skew
Wild West, York: já vím, já jen dělal ďáblova advokáta. A mám dojem, že by se stejně našlo nevkusně velké množství lidí, kteří prostě trvají na nějakém objektivním, lidstvo / lidskou náturu přesahujícím standadru, a když jim ho nedáš, tak jako že nehrajou nebo co.
Asi není nijak relevantní to moc řešit.
Autorská citace #27
16.5.2014 07:40 - Wild West
No, v tom smyslu, že morálku nelze vědomě a jednoduše změnit, tak to objektivní je. V tomto smyslu je to přesahující. V tom se celkem shodnu i s těmi křesťany.
A praktická podobnost je i v tom, že i v jejich pojetí, že ač to bylo vytesané do desek samotným Bohem, stejně to lidi začali obratem porušovat. Takže pěšky jako za vozem.

Ale že to nevyřešíme, to je dost pravděpodobné, protože to je jeden z nejdůležitějších a zároveň nejvytrvalejších sporů ve vědě vůbec. Vývoj člověka z opice je proti tomu banální epizoda.
Autorská citace #28
16.5.2014 07:54 - Colombo
pardón? Co je nejdůležitější a nejvytrvalejší spor ve vědě?
Autorská citace #29
16.5.2014 08:02 - Wild West
No, mne žádný důležitější nenapadá. Co do důsledků na praktický život, například.
Možná by se dal najít nějaký srovnatelně důležitý. Třeba, zda Bůh existuje, nebo ne. Případně, jaký je smysl života a vůbec všeho.
A ty jsou vlastně taky hodně vytrvalé.
Autorská citace #30
16.5.2014 08:12 - Colombo
Myslím že nechápeš princip slova "vědecký".

Existuje bůh? Ne. Není žádný důkaz jeho existence.

Jaký je smysl života? Žádný. V tvém osobním pojetí takový, jaký si vytyčíš.

Jaký je smysl všeho? Žádný.


Víš, věda je hezka v tom, že věci řeší.
Autorská citace #31
16.5.2014 08:23 - Alnag
Colombo: Nezlob se, ale myslím, že tady právě dokazuješ, že metodologii vědy nerozumíš. Protože věda takto kategorické soudy vyslovit nemůže. Jsme tak maximálně schopni říct, že přijímáme hypotézu nulovou, že bůh neexistuje, pro nedostatek důkazů svědčících pro hypotézu alternativní (že existuje), ale vždy tak činíme s vědomou možností chyby a s nějakou pravděpodobností správnosti odhadu. To, co jsi tu napsal ty, je jen jiná forma náboženství.

Edit: A to nemluvím o tom, že k některým věcem se věda nevyjadřuje, protože nejsou předmětem jejího zkoumání (např. pojetí smyslu mimo individuálního se mi zdá poněkud vachrlaté).
Autorská citace #32
16.5.2014 08:30 - Colombo
Alnag: nezlob se, ale tohle je normální uvažování u jakékoliv věci. Vždycky jde o dostupná data a každý závěr je dočasný, dokud se nenajde dostatek dat, které jej posunou někam jinam. Je to tak u každodenního rozhodnutí, o tom, jestli u očního je to B nebo D, všude.

Je vůbec překvapivé, že někdo může brát jakýkoliv závěr jako trvalý a nezměnitelný.


edit: Imho s tvým přístupem bychom nemohli říct pomalu nic, protože než řekneš že obloha je modrá, musel by si říct třístránkovou klauzuli o relativitě tohoto poznatku.

A vůbec je hezké, jak z jednoho kategorického "NE" v mém případě je hned oheň na střeše a jsem hned náboženský fanatik, ale jiná kategorická NE se tu bez důkazů (i v konfrontaci s důkazy, ještě pro opravdu šťouraly, ano, jako důkaz v empirickém světě říkám evidenci, tak jak se to běžně myslí) jsou naprosto v pořádku a součástí racionální diskuze.
Autorská citace #33
16.5.2014 08:34 - Colombo
Zrovna u biologie se často setkáš s tím, že o tom smyslu se hovoří. Jaký je smysl slepého střeva? A jaký apendixu? Tedy biologie se s podobnými věcmi musela utkat a vyřešit je dříve, než ostatní (Fyzika si třeba může vystačit i s deistickou představou). Závěr je takový, že smysl je věc, kterou lidi všude hledají ale věci smysl mít nemusí.
Autorská citace #34
16.5.2014 08:36 - Wild West
Píše:
k některým věcem se věda nevyjadřuje


Dnes, po Popperovi. Dnes už není vědecky košer plno tradičních filosofických otázek. Například ta Faskalem někde správně připomenutá podmínka falzifikace, která u smyslu života nebo Boha zjevně chybí.

Důsledkem složitých filosofických debat bylo i samo vypracování metodologie, k čemu a jak se věda má vlastně vyjadřovat. Čímž vlastně věda vznikla, jako de facto neplánovaný odpadní produkt scholastiky.
Moment, kdy věda přesně vznikla, je taky velice sporný.

Jinak lze jen závidět Colombovi, že má ve všem tak jasno.

V zásadě se naše věda zmůže jen na předkládání hromady empirických zkušeností - když jsme to zkusili, tak to fungovalo, když jsme to změnili, tak to nefungovalo.
Omyly byly hodně nepříjemné.
Autorská citace #35
16.5.2014 08:39 - Colombo
WW: já nemám ve všem jasno, jen vyžaduju data. Dej mi data a změním názor, tady se ale jen kafrá.

Píše:
V zásadě se naše věda zmůže jen na předkládání hromady empirických zkušeností - když jsme to zkusili, tak to fungovalo, když jsme to změnili, tak to nefungovalo.

Jestli máš něco lepšího, sem s tím!

Tenhle přístup totiž skvěle funguje (100 let a komunikujeme přes celý svět! Máme dokonce HD záběry z jiných planet!). Takže pokud máš něco ještě lepšího, proč to schováváš?
Autorská citace #36
16.5.2014 08:40 - Colombo
Píše:
Moment, kdy věda přesně vznikla, je taky velice sporný.


Proč by to měl být jeden moment? Proč nemůže věda dlouhodobě vznikat a formovat se?
Autorská citace #37
16.5.2014 08:45 - Wild West
Jo, a koukám, že dubluju tuhle smyčku
http://www.d20.cz/diskuze/kultura-diskuze/51157.201.html#
kterou si projdu, než tu budu něco zbytečně opakovat.

Colombo, tenhle přístup funguje v etice a právu několik tisíc let. Zajímavé je, že jsme se ale od té doby nezmotali na nic lepšího. Náznak je ta evoluce.

Stran vzniku vědy - souhlasím, nejspíš to nebyl moment, ale proces; potíž je v tom, že existuje jakýsi bod, kde vědci v diskusi přestávají brát myšlenky jako relevantní, neb nejsou vědecké.
Autorská citace #38
16.5.2014 08:55 - Colombo
WW: protože myšlenek má každý hromadu. Každý si může říct cokoliv. Pokud tu myšlenku dostatečně nepodpoříš...

Jasně, ta myšlenka může být cenná. Ale je to to samé, jako brát model s 15 proměnnými, který se v pozorovatelných efektech nijak neliší od toho s 5. Ten model o 15 proměnných může být správnější, ale... nemáš jak to zjistit a Occamova břitva, protože by si dost dobře mohl brát i ten s 90 proměnnými. 120. Atp.

Součástí, nikoliv vědeckých metod jako takových, ale vědy, jsou i magoři, kteří se upnou na nějakou na první pohled blbost a šťourají do ní. Většinou to sice nic nepřinese a takoví lidé jsou pak magoři (třeba co se zabývají paranormálnem, nic to zatím nepřineslo a tito lidé sklouzávají více a více k nevědeckým metodám a racionalizace... nebo s oteplováním to taky tak bylo). Semtam se ale trefí, i když třeba ze špatným postupem a divně to interpretují.
Autorská citace #39
16.5.2014 09:02 - Colombo
A vůbec, kašlat na to. Nabídl sem ti odkazy. Uznáváš že lidé můžou být v některých státech popraveni za ateismus?

A následně toho, uznáváš, že hodný/zlý je kulturně založené?
Autorská citace #40
16.5.2014 09:49 - sirien
Wild West píše:
No, v tom smyslu, že morálku nelze vědomě a jednoduše změnit, tak to objektivní je.

obecně se do téhle diskuse nehodlám nechat moc zatahovat, ale u tohodle výroku mi to nedá: já jsem velmi ukázkový příklad toho, že lze. Za dobu co se zajímám o filosofii a problematiku morálky jsem obrátil náhled na hromady věcí o mnohdy doslova 180°, zcela vědomně tím, že jsem se seznámil s argumenty.

Pokud nejsi slepě zatvrzelej a jsi ochotný změnit názor a ne si jen donekonečna utvrzovat co si myslíš že víš a když jsi schopný kritického myšlení, pak to není těžké, ale je to naopak přirozené - stačí dostat daný problém do sféry svého zájmu a stane se to samo.


Alnag: ano, ale možnost chyby je mnohdy limitně se blížící směšné. Tvrzení o existenci Boha je z hlediska vědy fundamentálně totéž jako to o neviditelném růžovém jednorožci a orbitální čajové konvici. Nemůžeš 100% popřit, ale počet devítek na desetinných místech následujících za číslem "99" je v tomto případě superbrutálně přesvědčivé.
Pokud teda hodláš uvažovat o Bohu v intencích racionálně-skeptického paradigmatu poznání.

Wild West píše:
k některým věcem se věda nevyjadřuje

Dnes, po Popperovi

...naše slavná NOMA a podobné záchrané štíty ne-skeptiků, jistě. Rád bych jen tak obecně poznamenal, že existuje mnoho vědců, kteří se domnívají, že tento přístup je ve většině případů které jsou v diskusi intelektuální nekonzistencí a zbabělým ústupem z kontroverzního střetu.

Ostatně nedá mi to nezmínit jednoho mého oblíbence: Sam Harris: Science can answer moral questions (k dispozici s cz titulky)

Colombo píše:
Proč by to měl být jeden moment? Proč nemůže věda dlouhodobě vznikat a formovat se?

Protože i velmi inteligentní lidé bez cíleného intelektuálního tréninku jsou uzamčeni v primitivní podstatě lidského myšlení, které vyžaduje přechodové momenty a ne naprosto neuzpůsobené vnímat věci jako kontinuální procesy. Toho je v podstatě z celé populace schopno jen těch pár vědců a několik málo intelektuálů, kteří si uvědomili tento svůj nedostatek a vyvinuli cílenou snahu k jeho překonání.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.1087429523468 secREMOTE_IP: 44.197.116.176