Colombo píše:
Existuje bůh?

Jaký je smysl života?

Jaký je smysl všeho?


Proč se ptáš?

Colombo:
Píše:
Uznáváš že lidé můžou být v některých státech popraveni za ateismus?
Samozřejmě. I za větší kraviny, například za délku šatů.

Píše:
A následně toho, uznáváš, že hodný/zlý je kulturně založené?
ne, protože sylogismus je vadný. #8, 2]

Sirien:

Píše:
Pokud nejsi slepě zatvrzelej a jsi ochotný změnit názor
To je taková ad personam přesilovka - kdo není schopen změnit názor podle tebe, je slepě zatvrzelej. Zkus něco lepšího.

Píše:
Nemůžeš 100% popřit, ale počet devítek na desetinných místech následujících za číslem "99" je v tomto případě superbrutálně přesvědčivé.
To jsi spočítal z čeho, ty devítky? Jen tak by mne zajímalo?

Píše:
existuje mnoho vědců, kteří se domnívají, že tento přístup je ve většině případů které jsou v diskusi intelektuální nekonzistencí a zbabělým ústupem z kontroverzního střetu.
To je možné.
Já jen tlumočil většinové stanovisko vědy, které, jak známo, taky nesdílím.

Sirien: Nemohu ti dát za pravdu. Daleko méně lidí tvrdí, že existuje růžový jednorožec, než že existuje Bůh. Existuje řada událostí či úkazů, které jsou bohu připisovány a které je třeba ověřit, pokud má věda obstát a ne sklouznout ke stejnému přístupu. Jinak se totiž věda stane tvým bohem (a tomu se už říká pořádný paradox. :)

Wild West píše:
To je taková ad personam přesilovka - kdo není schopen změnit názor podle tebe, je slepě zatvrzelej. Zkus něco lepšího.
ale vůbec ne. Kdo nechce nebo není schopný změnit názor tváří v tvář argumentům, či se jim přímo vyhýbá, je prostě slepě zatvrzelej. A naopak, jakožto definice to je ekvivalence, samozřejmě.

A o nějakém "podle mě" jsem neřekl ani fň. Znám lidi co znají ty samé argumenty co já, ale mají jiný názor. V téhle svéře prostě nemáš absolutní data - vždycky je někde nějaká proměnná s ne úplně jasným významem nebo ne uplně jistý předpoklad, kterým nakonec musíš intuitivně přiřadit nějakou váhu. Někteří lidé prostě tu váhu v určitou chvíli položí trochu jinak, takže dojdou k odlišnému závěru.
Rozdíl je v tom, že když se s nimi bavím, tak jsou schopní se mnou projít všechny ty argumenty a dokážeme si vysvětlit, v čem máme odlišný názor a proč tudíž docházíme k odlišnému výsledku. Někteří lidé ty argumenty vůbec neznají, nebo je nezajímají, ignorují je a podobně.

Samozřejmě to nakonec není tak subjektivní jak jsem to teď zjednodušil - pro určité věci je "těžší" položit váhy tak aby určitý názor převážil, protože těch argumentů na jedné straně je víc (tupá demonstrace převedená pro názornost do čísel: názor A má argumenty za 7, názor B za 10 a ve hře jsou tři proměnné kterým jde dát váhu 0-2. Abys převážil s názorem A, musel bys uznat všechny tři ve prospěch A v plné síle, což může být možné, ale moc se to nenabízí, tudíž většina lidí uzná B)

Teď nevím jak pochopitelně jsem se vyjádřil, ale zkusím to nechat jak to je.

Wild West píše:
To jsi spočítal z čeho, ty devítky? Jen tak by mne zajímalo?
Tak jsem je střelil od oka v rámci přirovnání.
Tu pravděpodobnost té náhodně vzniklé čajové konvice orbitující kolem Slunce na přesně opačné trajektorii od Země by šlo ve skutečnosti asi fyzikálně spočítat / aproximovat, ale ty výpočty bych teda vidět fakt nechtěl.


Alnag: Součástí vědecké metody, ležící někde v jejích základech a podpírající celou konstrukci, je akademická skepse, která apriori přenáší důkazní břemeno na pozitivní tvrzení... takže nemáš pravdu, to bys pak neexistenci růžových neviditelných jednorožců musel dokazovat tím že bys pátral po stopách kopyt kdekoliv a kdykoliv kdy by někdo někde vykřikl, že mu dýchal na záda. Takhle by to vědecky fakt nefungovalo...

Kromě toho pokud bych postupoval Tvou logikou, dojdu k ještě horšímu paradoxu. Řekněme, že by někdo deklaroval nějaký zázrak. A někomu by stálo za to se obtěžovat jeho prozkoumáním. A řekněme, že by opravdu nějak přesvědčivě dokázal, že to k čemu došlo je současnou vědou nevysvětlitelné - ve smyslu ležící za hranicí jakékoliv vědecké obrazotvornosti či představy jen potenciálně vysvětlitelného a tudíž je nutno začít zcela vážně uvažovat intervenci nadpřirozena.
Dotyčný tvrdí, že Bůh... žůžo. Jenže individuální tvrzení bez dokladu nemá vědecky vůbec žádnou váhu. Takže řekněme, že něco Božského, že... kolik bohů že to antropologové v historii lidské civilizace napočítali? Něco přes dva a půl tisíce, že? A to zahrnuje pouze mono- a polytheismy, kdybysme do toho vzali i různé animismy a šamanismy... osobně dávám svoje prachy na Odina ('cause he is fucking badass, that's why).
Jenže božská intervence (kteréhokoliv z nich) v tu chvíli není zdaleka jediným možným vysvětlením. Obratem tu budeme mít různé spiritisty s duchy mrtvých a astrálními bytostmi a ufology s bytostmi z jiné dimenze a s Aštarem Šeranem... určitě se někde vyhrabou nějací magici co budou tvrdit že šlo o magii...

...tohle je obvyklý logický klam, kterému podléhají mono-kulturní jedinci - a ostatně to je i popravčí sekyra Paskalovy sázky, takže se není až tak moc za co stydět, společnost je kvalitní, Paskal určitě nebyl idiot.

Sirien:

Až někde budou nějaké argumenty, tak mne upozorni. Já to nějak přehlédl, omlouvám se. A vlastně ani nevím, co tvrdíš, stran dobra a zla.

2500 bohů? Přidej... Jen Egypťani jich mněli kolem 2000... Já vsázím na Kim Ir Sena, jež stvořil Zemi svým narozením, přičemž se po celé Kórei tvořili dvojité duhy a třeskoucí zima se rázem změnila v rozkvetlé jaro...

Wild West: Tys toho přehlédl, třeba ten odkaz na TED talk, očividně. A popravdě to nechci nějak víc rozebírat, reagoval sem tu na pár konkrétností, ale radši budu svůj čas tady spíš věnovat té původní diskusi než téhle ;)

Alnag píše:
Sirien: Nemohu ti dát za pravdu. Daleko méně lidí tvrdí, že existuje růžový jednorožec, než že existuje Bůh. Existuje řada událostí či úkazů, které jsou bohu připisovány a které je třeba ověřit, pokud má věda obstát a ne sklouznout ke stejnému přístupu. Jinak se totiž věda stane tvým bohem (a tomu se už říká pořádný paradox. :)

Tohle myslíš vážně?

WW píše:
Samozřejmě. I za větší kraviny, například za délku šatů.

A to popravují čistě proto, že je to baví?

Misionáři pálili indiánům knihy, protože měli rádi ohníček?

V Mesoamerice se nechávali obětovávat prostě proto, že neměli nic lepšího na práci?

Colombo píše:
Tohle myslíš vážně?

Naprosto. Jak by ses k tomu z vědeckého hlediska stavěl ty? (Ono totiž - a to je spíš na siriena - by metodická skepse měla být v první řadě uplatněna u vlastních bran - tedy pochybovat o svých závěrech, o svých hypotézách, vždy prověřovat).

(A myslím, že málokdo mne - zapřísáhlého ateistu - může podezírat z toho, že bych měl v téhle diskuzi nějaké polínko v ohni na straně Boha.)

Alnag: vždyť řešení je šíleně jednoduché. Implikovat Boha je jako brát systém s 5 miliardami proměnných, který zároveň krom toho, jak rychle bude padat dřevěná a olověná koule o stejném průměru ve vákuu, řeší i to, jestli zítra vyhraju ve sportce a jestli za tisíc let se Franta Yi-Zang vyčůrá o rychlostí XX o teplotě YY.

Nebo prostě můžu ten systém, jeho řešení a platnost notně omezit. Ale zase bude spolehlivě to, co sem se řešit snažil jen s pár proměnnými.

Nehledě na to, když někdo začne řešit Boha, trochu zapomíná na to, jakého Boha. Věřící strašně rádi tvrdí, že ateisté kritizují jen svou představu o Bohu. Problém je ten, že to řekne jeden člověk, ateista upraví svou představu o Bohu podle tohoto věřícího... pak přijde jiný věřící a zase tvrdí, že ten ateista kritizuje jen svou představu o Bohu. Sám sem si to zažil, na tyhle weby totiž chodí samí magoři, od lidí co vyznávají jen osobního Boha, pro různé lidi, kteří považují za psané a jasné nějaké části bible, zatímco jiné jsou jen metafora (a průnik není moc velký), no a pak jsou tu samozřejmě nejrůznejší kreacionisti od 4,8 (nebo jaký je dneska odhad) miliard let přes 6 000 po 2000. A aby si mohl vůbec začít počítat s Bohem, musíš ho definovat. Což samozřejmě ti hned vyskočí, že Bůh je nepopsatelný, nedefinovatelný, ale je naprosto jisté, že tě miluje, chce aby si ho měl rád, nenávidí homosexuály a dívá se, když masturbuješ.

Jinak:
Píše:
Daleko méně lidí tvrdí, že existuje růžový jednorožec, než že existuje Bůh.
Nechci to interpretovat tak, jak to vypadá. Opravdu ne. Doufám že ne... doufám že si zrovna ty nemyslíš, že o pravdě se hlasuje a že platnost teorie dána tím, kolik lidí má stejný názor. Protože by to třeba znamenalo, že do 50 let azbest jedovatý nebyl, ale pak najednou jo.

Píše:
Existuje řada událostí či úkazů, které jsou bohu připisovány a které je třeba ověřit, pokud má věda obstát a ne sklouznout ke stejnému přístupu.
Spousta těchto úkazů ověřena byla a přišlo se mimo jiné na to, že mor nebyl boží trest ale to, že lidi byla prasata, co hygienu považovali za sprosté slovo a lít splašky na chodník považovali za dobrý nápad. Oko bylo dobře vysvětleno (Dawkins to pěkně vyučoval fakt moc hezky, ale bohužel mezi některými je Dawkins sprosté slovo...), mitochondriální bičík taky (o tom jsou FAKT moc hezké články, třeba to že není jeden bičík, ale hned tucet různých typů, všechny jejich původní funkce atp.). Takže, když se těch 30 000 "zaručených důkazů proč existuje Bůh a evoluce/věda/ateisti jsou špatně" nepotvrdí, naopak vyvrátí, tak furt nemůžeme nic tvrdit a musíme si dávat takový závažný odstup, že ten 30 001 by snad mohl konečně něco ukázat? Víš, že je tohle naprosto nekonzistentní přístup s ostatními denodenními problémy (ne jen vědeckými)? A bohužel podobný princip se snad aplikuje už jen na škodlivost GMO a fungování homeopatik? (u oteplování už konečně přišli s měřeními, které nebyly naprosto metodicky špatně)

Ostatně, už Laplace se k tomu úžasně vyjádřil, když k němu Napoleon přišel (btw. zmínil sem, že Laplace založil Bayesiánskou matematiku? V podstatě páteř moderní vědy? Ale frekventistům pššś, jestli se to doslechnou, budu mít srovnatelný bordel jako tady s náboženstvím:P)

Colombo píše:
Alnag: vždyť řešení je šíleně jednoduché.

Tak tady sis pouze postěžoval na to, že uchopit Boha vědecky je velmi obtížný problém. Možná neřešitelný. Pak by ses k němu z hlediska vědy neměl vyjadřovat, nikoliv ovšem mít odvážná tvrzení o jeho neexistenci.

Colombo píše:
Doufám že ne... doufám že si zrovna ty nemyslíš, že o pravdě se hlasuje a že platnost teorie dána tím, kolik lidí má stejný názor.

Ne, to si opravdu nemyslím. :) Ale myslím si, že to jednak signalizuje, že je to závažný společenský problém, který je hoden intenzivního zkoumání a zároveň, že skýtá řadu příležitostí tento fenomén zachytit. Což ostatně sám dokazuješ v následující části svého postu.

Colombo píše:
Spousta těchto úkazů ověřena byla...

Not good enough. Spousta není dost. Věda vždycky pracuje s nějakou chybou (pravděpodobnostně). Můžeš alespoň zodpovědně prohlásit, že bylo přezkoumáno dost situací, aby míra možného omylu byla dostatečně malá? Pochybuji. Že tvůj vzorek ověřování byl vhodně zvolen? Tuplem ne. Tvoje obrana skrze náhodné vytahování bulvárních příkladů na mne dojem nedělá, Dawkinse mám docela dobře zmáknutého a nejsem s ním v zásadním rozporu. A dokonce ani pravděpodobnost v tomhle nemusí stačit. Tvé pozornosti bych proto ovšem doporučil knihu z mírně jiného oboru - Černá labuť (autor Nassim Nicholas Taleb), který se týká vzácných - nepředvídatelných jevů.

Jak totiž píše? "Před objevením Austrálie věřili obyvatelé Starého světa, že naprosto všechny labutě jsou bílé. Přesvědčení to bylo vskutku nezlomné, neboť se opíralo o zdánlivě neprůstřelné empirické důkazy. Když byla spatřena první černá labuť, pro pár ornitologů (a další jedince, kterým zabarvení ptačího peří nedává spát) to zřejmě znamenalo zajímavé překvapení, ale podstatná je tu jiná věc. Celý příběh především ukazuje, že učení se pozorování nebo ze zkušenosti je výrazně limitováno a lidské poznání je velmi křehké. Jediný pozorovaný případ totiž znamená, že stará pravda náhle neplatí, ač nás v ní miliony bílých labutí utvrzovaly celá tisíciletí. Jen jediný (a prý docela ošklivý) černý pták."

A to budiž můj závěrečný příspěvek k metodické skepsi a metodologii vědy. Snad ti to otevře tvé fanatický ateismem zalepené oči. Pokud ne, je mi líto.

A vůbec, celkem se mi líbí ta myšlenka (nevím, nakolik je to hypothéza, natož teorie), že náš vesmír má v součtu nulovou energii.

Píše:
Tak tady sis pouze postěžoval na to, že uchopit Boha vědecky je velmi obtížný problém. Možná neřešitelný. Pak by ses k němu z hlediska vědy neměl vyjadřovat, nikoliv ovšem mít odvážná tvrzení o jeho neexistenci.
Tady bych rád poukázal na toho neviditelného růžového jednorožce (a ten je už celkem dost definovaný, narozdíl od "Boha"). Ten je taky zkonstruován tak, aby byl špatně uchopitelný. A přesto by nikdo neodporoval, kdyby si jeho existenci označil za blbost. K tomu je právě ten princip parsimonie, který umožňuje sundat ten všechen balast a očesat myšlenky jen na to nejnutnější jádro. A ano, taky klidně s hrdostí řeknu, že věda je co se týče konstruování hypothéz značně subjektivní záležitost.

Píše:
Ne, to si opravdu nemyslím. :) Ale myslím si, že to jednak signalizuje, že je to závažný společenský problém, který je hoden intenzivního zkoumání a zároveň, že skýtá řadu příležitostí tento fenomén zachytit. Což ostatně sám dokazuješ v následující části svého postu.
To je dobře, protože z toho postu to opravdu tak vypadalo. Říct to někdo jiný...
Samozřejmě že náboženství je úžasný fenomén a vůbec schopnost lidí věřit bludům a vymýšlet si atp. je hluboce zakořeněná (snad bych na to i našel nějaké články). Nebo taky obětovat kus své racionality a ukázat, že si tímto vážím příslušnosti do skupiny. Nebo jakým způsobem tyto bludy vznikly.

Píše:
Not good enough. Spousta není dost. Věda vždycky pracuje s nějakou chybou (pravděpodobnostně). Můžeš alespoň zodpovědně prohlásit, že bylo přezkoumáno dost situací, aby míra možného omylu byla dostatečně malá? Pochybuji. Že tvůj vzorek ověřování byl vhodně zvolen? Tuplem ne. Můžeš vůbec vymezit rámec a míru informace v každém ověřeném a neověřeném blábolu, co věda má povinnost, podle tebe, ověřit, a míru informace, která je nutná pro spolehlivé uznání nebo vyvrácení? Ne. Takže s těmi kydy běz k někomu, kdo se v tomhle neorientuje;) A vůbec, tohle je jako s tím GMo. A můžeš dokázat, že to za 150 let nebude mít žádný vliv? Testoval si to 150 let?

Píše:
Tvoje obrana skrze náhodné vytahování bulvárních příkladů na mne dojem nedělá Počkej, to teď hrajem hru: Najdi obskurnější příklad?

Píše:
A to budiž můj závěrečný příspěvek k metodické skepsi a metodologii vědy. Snad ti to otevře tvé fanatický ateismem zalepené oči. Pokud ne, je mi líto.
No, nevím co ti na to napsat. Snad by si se mohl pochlapit a přinést na světlo nějaký ten důkaz o existenci Boha? Ne? Pak je mi to líto, ale myslím, že neznáš dostatečně význam slov fanatický a "zaslepené oči".

Před pár týdny jsem se bavil asi hodinu o nenutnosti Boha s jedním předním světovým ateistou - jedním ze Svaté trojice nového ateismu. Je to nesmírně chytrý člověk, který má své závěry promyšlené a moc dobře ví, jak funguje věda. Jen mě hrozně překvapilo, jak fanaticky to všechno znělo... Tak silné přesvědčení o vlastní pravdě jsem asi neslyšel od žádného křesťana. Ale jo slyšel, ale s takovýma se nekamarádím :)
Taky mě pobavilo, jak bojuje s Bohem tak 16. století, asi jako by dnes teologové útočili na fyziku 18. století, že neumí vysvětlit černé díry nebo temnou energii. Ale to je asi Amerikou, do tamní atmosféry se mi jen těžce vciťuje...

noir: jo, amerika je šílená, byl jeden díl TopGearu, kde projížděli amerikou a ze srandy si před Alabamou pomalovali vzájemně auta homosexuálními symboly atp. Málem to pak nepřežili.

Colombo: Příběhy profesorů z amerických univerzit jsou neuvěřitelné... Jiný svět, ale úplně...

noir: hmm, ta trojice je Dawkins, Dennet a Harris? Kterej z nich to byl?
Kdybych měl dedukovat z tvého postu, řekl bych Dennet.

A ono je sice úsměvné bojovat proti bohu 16tého století, ale když tak koukám co se občas děje v červených státech USA, říkám si jestli by neměl jít ještě tak o sto let na zpět. Ie. fakt to nejspíš bude tou Amerikou.
(to je hyperbola btw)

EDIT: btw, možná by to už fakt bylo lepší vzít bokem.

skew: Tak ono se do ní cpe víc lidé, žejo. Původní byla snad Dawkins, Harris a Hitchens; ale já myslel Lawrence M. Krausse...

S druhým odstavcem stopro souhlasím. Náš evropský pohled je v tom hodně odlišný a co nám připadá komické, je tam logická reakce na poměry. Jenže to zase trošku ubírá důvěryhodnosti na tom, jak neo-ateismus rád vypráví o své univerzálnosti...