Kultura

ShadoWWW
4.7.2014 06:20
Dungeons & Dragons 5e (II)
Diskuse o páté edici pravidel Dungeons & Dragons po jejich vydání.

Překlady pravidel najdete ZDE (do diskuse k nim vstoupíte napřímo tudy)

Errata

Základní pravidla v angličtině ke stažení zdarma - Basic D&D

SRD

"Vy víte kde" pro ty z vás, co nevědí kde.

D&D Adventurers League - dobrodružství pro hraní v hernách. Dobrodružství si můžete zahrát i doma, ale pokud jste z Prahy, můžete si přijít zahrát každou středu do Mephitu. Pokud jste z Brna, můžete si přijít zahrát každou středu do Risahdy. Pro domácí hry si je můžete zakoupit online přes DMs Guild.

CAVALIER
Povídání o oboru na Youtube (zatím nejaktuálnější zdroj)
Říkají tam, že výsledný Cavalier bude něco mezi původním Cavalierem v UA a Knightem v UA.
Jak přeložit Cavaliera? Hlasujte v anketě.
9.12.2018 14:18 - sirien
Efram: Vcelku mi uniká, co vlastně vůbec chceš tvrdit. Zkusim to ještě jednou (i když tušim že asi dost zbytečně...)

Pro ovládání lodi můžeš mít co do potřebného počtu lidí nějaké tři základní úrovně:
A - technicky proveditelné
B - rozumně plavby schopné
C - ideální s "plným" obsazením

Náročnost přitom roste úměrně velikosti lodi (hlavně počtu stěžňů, ale i v rámci stejného počtu stěžňů můžeš mít rozdíly dané např. různým počtem ráhen atp.) a případné rizikovosti a náročnosti plánované cesty (náročnost, možnosti odpočinku, délka, nemoci, kalkulace ztrát nehodami popř. násilím atd.)

Já sem jasně napsal, že pro La Grace (25 metrů dýlky, dva stěžně po 3 příčných ráhnech, plné podélné i příčné oplachtění) je A cca 3 lidi, B tak 18 a C tak 30. Což je dané tím, že to je briga a uvažuju i hlavní stěžeň - pokud budš mít plachty na obou stěžních a začne se něco hroutit na hlavu, tak by 12 lidí mohlo mít sakra co dělat. Pokud by ses plavil jen na ten přední jak u brigantiny - a právě kvůli menší náročnosti na posádku většina obchodníků ale i pirátů volila právě takovou "konfiguraci" - tak by to bylo 3, 12 a 20.

A teď:

Obchodníci pluli po prozkoumaných trasách. Rizikovým trasám a ideálně i obdobím se vyhybali. Tzn. nepotřebovali moc řešit divoké bouře ani nutnost ostrého manévrování a tak mohli posádku ekonomicky optimalizovat. Na 25 metrové brigantině mohli plout klidně s 10-15 lidma, proč ne. Samozřejmě velikosti obchodních lodí se lišily, takže nějaká menší loď to mohla dávat s 8-12 lidma a nějaká frigantina (3 stěžně, zadní "osekanej") mohla chtít spíš tak 15-20. To jsou ale všechno "rozumně plavby schopné" posádky - za rozumných podmínek se s nimi dá pohodlně proplout trasa, ale na nějaké ostré manévrování nebo dobrodružné výpravy to fakt neni.

Piráti, na druhou stranu, potřebovali být schopní s tou lodí provádět bojové manévry - zejména po přiblížení při nějaké dělostřelbě a abordáži atp. To že se dá nějaký úkon (točení ráhen, manipulace s plachtami atd.) provést ve dvou lidech neznamená, že to je efektivní - ty lidi musí běhat tam a zpátky a trvá to. Na běžnou plavbu to stačí, na prudkej bojovej obrat v tu správnou chvíli fakt ne. Tzn. piráti budou chtít co do obsazení té lodi posádkou cílit spíš k té kategorii C než B.

Zdroje co sem různě našel jsou dost nejasné co do toho jak velké pirátské posádky vlastně byly - nicméně povšechně co sem tak našel se mluví o 30-60 lidech. O posádce s 20 pirátama se píše jako o "prořídlé", informace o posádkách co by měly 80+ lidí sem nikde moc neviděl.

Otázka toho jakou početní převahu piráti měli - pokud útočili na loď stejné velikosti, tak řekněme že třeba 3:1 (brigantina proti brigantině, 40 pirátů proti 15 civilistům, v obou případech počítám komplet posádky i s důstojníky atp.) Jenže taky to mohlo být jen 2:1 nebo i míň (brigantina proti frigantině, 40 pirátů proti 25 civilistům). Nebo samozřejmě naopak víc - třeba 5:1 (pirátská frigantina proti slabě osazené brigantině, třeba 50 pirátů proti 10 civilistům). Tzn. nějaká početní převaha (1.5-5):1 mi přijde jako rozumná úvaha.

Početní převaha (5-10):1 je blbost - znamenalo by to buď nesmyslně malé posádky obchodních lodí (4-8 lidí na i větší brigantinu) nebo naopak nesmyslně velké pirátské posádky (80-150 pirátů na loď velikosti brigantiny - nebo i víc). Tvoje "řešení" je, že poměr je správně a piráti útočili ve více lodích. Což je informace, na kterou sem nikdy dřív nenarazil - spíš naopak. Kooperace je něco co se týkalo části korzárů, ale když se někde píše o společných útocích atp., tak to je popisováno spíš jako specifický případ než jako běžná záležitost. Spíš mi prostě přijde, že je blbě ten uvedenej poměr - popř. (spíš) je vytrženej z kontextu v němž byl původně uveden (což bych se vůbec nedivil).


efram píše:
V další argumentaci jsi uvedl tabulku která ovšem odkazuje na válečné loďstvo - Royal Navy rating system in force during the Napoleonic Wars. Podle mého soudu jde o naprosto zavádějící argument k danému tématu

Víš co? Když nedokážeš přečíst a pochopit co píšu, tak mě radši nečti vůbec, protože tohje je zase případ toho že sem něco napsal s nějakým argumentem, který sem navíc později vyjasnil, a ty opět naprosto míjíš ten argument a vycucáváš si z prstu nějakou představu toho co si myslíš že sem napsal (a co se s tím co sem napsal naprosto míjí) a pak mě tu kritizuješ za to co sis vymyslel a ne za to co tvrdim.

Vrať se k tomu postu a přečti si ho pořádně a čti ho dokola dokud to nepochopíš (moje pozdější ujasnění Lokimu ti v tom může pomoct) nebo se na to vykašli a zapomeň že sem kdy něco takovýho odkázal.
9.12.2018 15:50 - efram
Zatím jsi neuvedl žádnej validní zdroj, cucáš si všše z prstu jen na základě tvých dojmů. Oproti tomu já jsem ti dal zdroj (-a) a uvedl z čeho čerpám. Ty jsi nepředvedl ani jedno z toho. Uvedl jsi jeden jediný zdroj a to je ještě zdroj dosti zavádějící, protože poukazuje na námořnictvo, jehož potřeby jsou zcela odlišné od obchodní plavby a potřeb pirátů. Buď vedeš faktickou debatu a nebo, jako v tvém případě, dojmologii.

Jak říkám Siriene všichni jsou autobus a jen ty jsi letadlo.

pokud by jsi se v záchvěvu sebekatarze chtěl přece jen vrhnout do výru faktické diskuse, doporučuji následující posty v této diskusi:

#5070 #5064 #5062 #5060
9.12.2018 16:38 - Čindi
Ahoj, zde pro zajímavost s čím vyplul Magalhaes
Trinidad, 130 tun, 55 mužů, kapitán: Fernão de Magalhães (zajata Portugalci na Molukách)
San Antonio, 130 tun, 60 mužů, kapitán: Juan de Cartagena (dezertovala v Atlantském oceánu u Jižní Ameriky a vrátila se do Španělska)
Concepción, 90 tun, 45 mužů, kapitán: Gaspar de Quesada (spálena při boji s domorodci na Filipínách)
Victoria, 90 tun, 42 mužů, kapitán: Luis de Mendoza (jako jediná z pěti lodí výpravy obeplula zeměkouli)
Santiago, 60 tun, 32 mužů, kapitán: João Serrão (ztroskotala v Atlantském oceánu u Jižní Ameriky)

Těžce vyzbrojený Drake měl mezi 55 - 80 muži a na cestě kolem světa získal 2 španělské galeony
9.12.2018 18:05 - chrochta
Mayflower, Otci poutníci: posádka 25 námořníků
9.12.2018 19:23 - sirien
efram píše:
Uvedl jsi jeden jediný zdroj a to je ještě zdroj dosti zavádějící, protože poukazuje na námořnictvo, jehož potřeby jsou zcela odlišné

Víš co eframe - kdybys nebyl tak totálně natvrdlej jak zjevně si, tak by sis laskavě všimnul, že sem uvedl odkaz na námořnictvo, abych ukázal horní smysluplně uvažovatelný limit obsazenosti těch lodí - přesně jak sem později ještě ujasnil Lokimu v #5054 pod 3. citací. Jenže to bys musel třeba číst, co ostatní píšou, a ne co si tam sám domyslíš, a musel bys být schopný tu informaci kriticky zpracovat. Bohužel tenhle tejden pravidelně demonstruješ, že ti nic z toho fakt nejde, zato nekriticky věřit zdrojům co tvrděj co se ti líbí a bojovně se vrhat ostatním vysvětlovat jak víš líp, co oni sami zažili (ať už Jersonovi co že vlatně zažil při své hře nebo mě co sem potkal naživo na lodi), to ti de zjevně až s moc velkym nadšenim. Byla blbost nechat se tebou vyprovokovat a dám si pozor, abych diskusí s tebou už čas fakt neztrácel nejen tady, ale ideálně nikde.
9.12.2018 19:43 - efram
#5075

Siriene na tvém příspěvku oceňuji jak perfektně dokážeš popsat své vlastní chování. Povedlo se ti to už několikrát.

Uvedl jsem zde několik příkladů. Příklady jsem vysvětli. Dohledal a uvedl jsem další příklady konkrétních lodí a uvedl rozsah možné posádky na obchodních a pirátských lodích. Doložil jsem minimálně na jednom příkladě jak vypadala plavba jedné brigy s a bez vojenské posádky. Jako méně relevantní zdroj jsem uvedl rozhovor s člověkem, který se na takové lodi plavil.


Ty jsi uvedl jednu tabulku, která poukazuje na vojenské námořnictvo, což je k probíranému tématu extrém. Zbytek jsou jen tvé dohady, dojmy, demagogie a urážky. Ničím jiným než svými úvahami jsi své tvrzení nepodložil. Také jsi se ztratil v poměru členů posádky obchodní lodi vs pirátská loď a zaměňuješ tento poměr za obchodní loď vs jedna pirátská loď, což jsem osvětlit a uvedl na pravou míru. Vše okořeněno patřičnou dávkou despektu a pohrdání jiným názorem.

Sarkastické poznámky si pak vyměňuje vzájemně. I když bych řekl, že přece jen o kousek vedeš :p

Tolik k tvé ne-argumentaci.
9.12.2018 20:15 - malkav
Jedno se téhle debatě nedá upřít. Tolik textů o lodích, co za poslední dva dny, jsem ještě nikdy nepřečetl :)
Když shrnu zdroje, které tu byly použity:
sirien: vlastní zkušenost z plavby na lodi + tabulka
efram: zprostředkovaná zkušenost "zkušeného námořníka" + studentská práce s odkazem na několik českých a zahraničních zdrojů

A pokud si prolnu informace z tabulka a bakalářky, tak fakt nechápu ty dohady. V té práci je velmi smysluplně popsáno, proč piráti chtěli docílit co největší přesily. Je tam uváděn ten diskutovaný poměr 5 až 10 : 1. Když budu pracovat s číslem, které se tu velmi často opakuje, tedy že obchodní loď měla posádku 13 - 25? námořníků (včetně kapitána, kuchaře a případně důstojníka), tak mi vychází počet pirátů v tom nižším případě 65 až 130 - tabulka pro loď typu "brig" uvádí až 90 mužů/vojáků. Takže samozřejmě můžeme polemizovat o tom, jestli tam bylo tolik i pirátů ... podle mě ano, protože čím větší si piráti zajistili převahu, tím větší měli šanci (přejímám informaci z té práce, přijde mi logická).

Když do toho zapojím ještě jeden zdroj z wiki, kde je zmiňován Černovous, tak se dostávám k tomu, že piráti mohli mít "zkonfiskované" i výrazně větší lodi. Nechápu tedy, proč by nemohla posádka pirátské lodi přečíslovat případnou obchodní brigu i desetinásobně. Černovousova vlajková loď byla podle toho zdroje vyzbrojena 40 děli, takže se dá předpokládat, že mohlo jít i o loď velikosti řekněme "frigate"?

Ale všechno jsou to dost zbytečné dohady, protože každý z nás, pokud bude chtít použít piráty ve hře, tak si to přizpůsobí vlastním podmínkách a nastavení světa. Pokud se ale chceme přiblížit co nejvíce realitě, pak bych dal s dovolením přednost obhájené vysokoškolské práci, než dedukcím z jedné tabulky.

Tak mě napadlo, oboje je celkem zajímavý zdroj informací, nešlo by to připíchnout někam do záhlaví? Jestli jsou tedy piráti opravdu tak silné téma.
9.12.2018 20:26 - Merlin
Nechcete založit vlastní vlákno....? Celkem to tu už sviníte
9.12.2018 20:28 - Šaman
malkav píše:

Ta bakalářka je kde? Nějak ji v odkazech na posledních třech stránkách nemohu najít. Ta tabulka je odkazovaná třikrát, je tu pár citací a námořní doplněk a spooousta osobních injektiv. :/
9.12.2018 20:32 - malkav
efram #5042
Nebo tady přímý odkaz
9.12.2018 20:48 - Šaman
Díky, ukládám.
Ale jen bych rád upozornil, že ten dokument se věnuje pirátství až po třicetileté válce, tedy v novověku. V době, kdy palné zbraně ovládly bojiště (a děla námořní boje) a v době, kdy se stavěly i takovéhle nádhery s posádkou hodně přes 500 mužů.

Diskuze vznikla ze sirienovy reakce na pirátství v ToA, což nevím jak moc je srovnatelné.
9.12.2018 20:56 - malkav
Šaman: sirienem použitá tabulka uvádí data z Napoleonských válek, což je ještě novější. Zdroje jsou více-méně tedy asi srovnatelné.
9.12.2018 21:14 - sirien
malkav píše:
vlastní zkušenost z plavby na lodi + tabulka

+informace od stálé posádky La Grace. Původní La Grace byla pirátská, takže o pirátění se tam toho od nich dozvíš vcelku dost. Co můžu porovnat tak vcelku věrohodně.

malkav píše:
tabulka pro loď typu "brig" uvádí až 90 mužů/vojáků

problém je, že se ten citovanej poměr bere nekriticky jako "svatej" a všechno ostatní se usuzuje z něj - a to i na úkor faktu že pak vycházej hodnoty, které nejde nikde jinde ověřit - ve skutečnosti hodnoty, které jsou jinde uváděné jinak. Což není logicky korektní způsob práce se zdroji. (A to bez ohledu na to, že poměr definovanej hezky "kulatejma" číslama "5" a "10" je od pohledu krajně podezřelej sám o sobě.)

Když se podíváš tak těch pirátů se prakticky všude okolo obvykle uvádí tak kolem 50 na loď, řekněme 40-60, možná 30-70 když budeš benevolentní (ona to bude nějaká ta gausovka nejspíš). Což by jim dávalo početní převahu cca 2-4:1 pro většinu cílů, což je vcelku uvěřitelně představitelný.

90 pirátů na loď smysl nedává - hituje to ty hodnoty vojenských lodí, které byly fakt horní extrémy a tam kde se dají dohledat nějaké počty pirátů jsou uváděny výrazně menší. Aby to efram vysvětlil, tak si z prstu vycucal teorii o tom, že piráti útočili ve více lodích naráz - což sice není nemožné a koordinované útoky se skutečně občas děly, ale zpravidla u korzárů a většinou proti pobřežním cílům, ale že by se to dělo nějak pravidelně sem vživotě neslyšel. Takže aby obhájil nějaký od pohledu dost šílený poměr tak efram přihodil ještě teorii o tom, že piráti běžně útočili ve skupinách jak Dönitzovy vlčí smečky - za mě dává mnohem větší smysl odmávnout ten původní přehnanej poměr a spokojit se s mnohem umírněnějším poměrem 2-4:1, který bez problémů zapadne do všech ostatních čísel co se kde uvádí.

malkav píše:
Černovousova vlajková loď byla podle toho zdroje vyzbrojena 40 děl

...takže v praxi jich bylo třeba obsluhovat 20 :) Jinak mám teda dojem že Blackbeard měl těch děl 36 a ne 40. Každopádně to je přesně problém s tím arugmentovat konkrétními příklady a odvozovat z nich běžný stav věcí - zaznamenávané a citované případy jsou často extrémy. Třeba Blackbeardova loď byla vyhlášená, protože byla v dané době jedna z nejsilnějších okolo a dost krutě "přezbrojená" - tj. byla to nejsilnější a nejspíš nevětší loď okolo (podobně ano, někdo asi obeplul Mys dobré naděje s 8 námořníky, ale běžná praxe to spíš jako nebyla a vcelku by mě spíš zajímalo, co stálo za tim že si to někdo šel lajsnout).

Píše:
Pokud se ale chceme přiblížit co nejvíce realitě, pak bych dal s dovolením přednost obhájené vysokoškolské práci

...fakt mi přijde jakobyste na tu vejšku nikdo nechodil s touhle důvěrou v bakapráce (navíc z fildy).



Jinak jestli si chceš číst o lodičkách, tak to tu svého času bylo oblíbené Rytířovo (a Chrochtovo a Ebonovo, koukám) téma:

Rytíř:
Lodě, plachty, námořníci
Typy lodí (s Chrochtou)
Konstrukce lodí (rozpadlej jak sviň - nějak sem ho opravil, pokud tam najdete někdo ještě nějaké rozbité věci dejte vědět a budu opravovat dál...)
Slovník mořského vlka
Na palubě drakkaru
Na palubě triéry
Na palubě karavely

Chrochta:
Loďstva mořských národů
Lodní zbraně: Boj bez střelného prachu

Ebon:
Lodě a plavba

Argonantus:
Křižácké námořnictví
9.12.2018 21:26 - Šaman
sirien píše:
...fakt mi přijde jakobyste na tu vejšku nikdo nechodil s touhle důvěrou v bakapráce (navíc z fildy).

No, to mi přišlo na mysl jako první. Když si vezmu, jaký já jsem inženýr, tak se bojím zajít k doktorovi.

Ale nechtěl jsem rozviřovat další offtopic debatu, tak jsem si ji jen uložil mezi materiály. Na pirátský dračák dobrý. :)
(Ale na klasický "středověký" fantasy setting moc ne, protože tam nemají děla a pušky co dělat… a tyhle lodě na nich mají založenou strategii.)
9.12.2018 21:32 - efram
sirien píše:
Takže aby obhájil nějaký od pohledu dost šílený poměr tak efram přihodil ještě teorii o tom, že piráti běžně útočili ve skupinách jak Dönitzovy vlčí smečky - za mě dává mnohem větší smysl odmávnout ten původní přehnanej poměr a spokojit se s mnohem umírněnějším poměrem 2-4:1, který bez problémů zapadne do všech ostatních čísel co se kde uvádí.


S tebou opravdu není moc rozumné vést debatu. Vyvracet ti dojmy fakt nebudu. Opět fabulujše a překrucuješ to co jsem napsal. Chováš se opravdu jako namyšlenej sebestřednej tupounek.

Cokoliv je odtud (tím se nechci vůbec dotknout místní tvorby) je ok, ale cokoliv postne clovek jako zdroj z venčí, tak zpochybňuješ na bázi jasných faulů "všichni víme", "Filda" apod. Máš prosím tě nějakej konkrétní důkaz nevalidnosti té práce a případně těch zdrojů co jsem postoval? Odpovím si sám nemáš
9.12.2018 21:55 - malkav
Tohle fakt nikam nevede :)
Sirien píše:
Když se podíváš tak těch pirátů se prakticky všude okolo obvykle uvádí tak kolem 50 na loď, řekněme 40-60, možná 30-70 když budeš benevolentní (ona to bude nějaká ta gausovka nejspíš). Což by jim dávalo početní převahu cca 2-4:1 pro většinu cílů, což je vcelku uvěřitelně představitelný.

efram píše:
Morganova flotila měla údajně 36 lodí s cca 2000 muži (56 lidí na loď v průměru). Podle mě bude rozdíl mezi tím o jaký typ piráta půjde a nevidím problém s pirátskou lodí do 20 lidí. Vždy to bude jen otázka toho na jak velkou loď si troufnou.

Tady si moc neodporujete, takže nechápu tu tvou křížovou výpravu, siriene.
sirien píše:
Takže aby obhájil nějaký od pohledu dost šílený poměr tak efram přihodil ještě teorii o tom, že piráti běžně útočili ve skupinách jak Dönitzovy vlčí smečky

Kde? Povedlo se mi najít u eframa jen toto, kdy popisuje akce dnešních pirátů a upozorňuje na její ovlivnění soudobou technologií, polemizuje o možnosti použití obdobné taktiky i v historii.
efram píše:
Mimo to i dnes lodě somálských pirátů mají podobné počty a spíše kooperují a tvoři nebezpečnější celek menších lodí. Je to trochu jiná situace s ohledem na zbraně a moderní dobu. Nicméně i v fantasy prostředí případně nějaké alternativní historické hře si to celkem představit dokážu...

Opět ve snaze shodit oponenta překrucuješ.

Toto téma mě zaujalo spíš kvůli tomu, že se tu strhla zbytečně ostrá debata. Ano, dozvěděl jsem se zajímavé věci o pirátství, které pro mě ale nejsou až tolik zásadní (spíš si jen rozšiřuji obecné povědomí). Ale taky jsem se utvrdil v tom, jak ty osobně debatuješ s názorovými oponenty. Snad s nikým jiným na tomto fóru není tolik ostrých názorových střetů, jako s tebou.

Add. zpochybňování vysokoškolské práce - podle sebe soudím tebe? Světe div se, znám vysokoškoláky, kteří si se svou bakalářkou dali sakra práci a jejich výstup je opravdu kvalitní. Tuto hodnotit nechci, beru ji jen na vědomí a neopovažuji si ji rozporovat.
9.12.2018 22:30 - Merlin
Tak jo...ještě jeden dotaz? Jak tohle virtuální poměřování velikosti genitálií souvisí s DnD 5e?
9.12.2018 22:33 - sirien
malkav píše:
Kde?

tady

Tučně mě obviňuješ z překrucování díky vlastní nepozornosti a neschopnosti to najít
9.12.2018 22:45 - malkav
sirien: Nepozornost? Tak eframa odcituji a vyznačím ti, co jsi nepozorně (určitě ne záměrně) opomenul ty.

efram píše:
Podle čeho usuzuješ, že to je zcela mimo? (neberu to nijak osobně, aby se tu zase nerozjel nejakej flame). Čerpal jsem z jedné práce na toto téma. Pokud autor uvádí poměr 1:5-10 tak si nepředstavuji nutně jednu loď. Tedy pokud horní hranici rozdělíme na tři případně dvě lodě, dává to větší smysl a je to vlastne v kontextu toho co píšeš

Jednak tam jasně efram píše něco o představě, druhak tam nevidím nic o cituji:"že piráti běžně útočili ve skupinách jak Dönitzovy vlčí smečky"

Nepozornost a neschopnost mi prosím nepředhazuj ;)
9.12.2018 22:51 - Šaman
Hele, už se vážně nebavíte ani o DnD, ani o pirátech… ale jen si navzájem předhazujete, kdo je blbej. Bohům žel poslední dobou je takových příspěvků většina… napříč diskuzemi. Nechcete to přestat řešit? Už se nepřete o nějakém faktu, ale jen co kdo (ne)napsal o dvě stránky dřív…
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.40917587280273 secREMOTE_IP: 3.90.204.40