Kultura

sirien
14.8.2014 18:57
Kontroverze a nekorektnost v RPG
strany 1 - 16 (20 postů/strana): Numenera a později nějaké obecné gender tlachy

#313 a dál rasismus v RPG
Autorská citace #1
14.8.2014 18:59 - sirien
Začalo to nevinou výměnou mezi mnou a Gurneym o cenzuře na RPG.net Forums tady

Odříznuto tady


chtěl jsem to překopírovat, ale je toho tolik že sem se na to vykašlal, přečtěte si to v původnim tématu :D
Autorská citace #2
14.8.2014 19:12 - sirien
Me-dea píše:
Tahle diskuse mě dovedla k přemýšlení o tom, proč mi vlastně věci jako succuba nevadí (i když bych ráda konečně někde viděla i incuba, abychom si i my holky mohly užít ...), ale třeba věci v Končině mě neuvěřitelně znechutili.

Podle mě to neni o obludnosti, podle mě to je o... prvoplánovité lacinosti?

Technicky vzato všechna krajní témata, nejen sexualita, ale třeba i násilí, brutalita, bezcitná krutost a další lze i v jejich krajní pozici využít jako normální nástroje vyprávění (nebo kdečeho jiného), ale podmínkou je, že musí mít nějaký vnitřní význam - buď něco demonstrovat, nabízet k prozkoumání, něco zdůrazňovat, vyvářet jinak nedostupné důsledky, zrcadlit nějakou pointu - proč to tak je je jednoduché - jsou to emotivně silné nástroje, proto se očekává, že když vyšponuješ sázky takhle vysoko, tak máš co sdělit.

Použít je bez pointy jen protože sou cool a marketingově jima natáhneš lidi je cheapshot. V podstatě obyčejnej attention whoring. A ano, tady bych souhlasil s Nerhinn, možná, velmi opatrně, trochu, že attention whoring už k objektivizaci skutečně moc daleko nemá.
Autorská citace #3
14.8.2014 21:15 - Sparkle
Podle mě by se do settingu neměly dávat natvrdo tyhle věci konkrétně popsaný, kdo s kým proč a jak, protože každýho vzrušuje a naopak znechucuje něco jinýho. Spíš jen naznačit, že by to do toho světa tak nějak mohlo pasovat, a pak si to tam ty konkrétní skupinky a hráči přidají podle sebe.
Autorská citace #4
14.8.2014 22:19 - Jerson
Nerhinn píše:
Nemůžu se vyjadřovat za autorku, ale řekla bych, že jí vadí mechanika, která umožňuje použít ženskou postavu nejdřív jako sexuální objekt a pak jako komplikaci/padoucha, tedy něco, co nejdřív vojedete a pak to zabijete. To, že sukuby jsou celkem klasika, je v tomhle případě celkem jedno. Je to herní mechanika, která povzbuzuje hráče/vypravěče k výše zmíněnému jednání, které ve finále vede k tomu, vnímat ženské jako objekty, jejichž bytí se točí kolem mužského hrdiny.

V tomhle souhlasím s Nerhinn - je to dost podobná věc jako satyrové v Končině, kteří párají své matky po porodu.
sirien píše:
Nerhinn: Zatímco "odvedu pozornost výstřihem a ty ho krouhneš" nutí vnímat chlapy jako objekty, jejichž bytí se netočí kolem ničeho jiného než kolem touhy dostat ženskou do postele.

Z mé zkušenosti tohle navrhují ve hře jen kluci, buď spoluhráčkám, nebo pokud hrajou ženskou. Od holky jsem to při hře snad neslyšel - i když chtěla Freya svádět chlapa, dělala to proto, že ho chtěla svést a vyspat se s ním, a to že ostatní během toho provedou nějakou akci jí bylo celkem ukradené.

Ostatně existuje celkem jednoduchá metoda, jak poznat vhodnost - zeptej se hráček RPG, jestli by tohle chování ve hře chtějí nebo ne, případně sleduj, co dělají. Pokud to nevadí/používá více než polovina holek, nepovažuju to za sexistické. Pokud je to jedna holka z dvaceti, už to o ledasčem svědčí.

Pokud mi vyjde nová herní skupina ze čtyř holek, rozhodně se podělím o jejich styl řešení problémů v silně mužském předválečném světě. Zatím jsem nedostal feedback, zda témata o sexu chtějí mít ve hře, takže můžu vycházet jen z herní skupiny před pěti lety, kde se to řešilo, a pak z ostatních her, kde se tomu holky prozměnu dost vyhýbaly. (Dobře, napřímo - kromě Karolíny a částečně Sathel to žádná holka v mých hrách nepoužila. A že jich se mnou hrálo docela dost.)

sirien píše:
Navíc se dost hlásim k tomu, co píše Quentin - nevidím problém v tom mít ve hře (filmu, knížce) lacinou povrchní matraci co je prvoplánovitě určena k tomu aby si na ní někdo užil, zejména protože jsem i v realitě potkal spostu takových které by nešlo popsat moc jinak - nicméně je rozdíl mezi "je tam jedna taková postava" a "všechny ženské postavy tam jsou takové".

Pokud jsou v rozumném poměru, pak s tím má asi málokdo problém.
Autorská citace #5
14.8.2014 23:34 - Vojtěch
Suhlas se Sparkle, že naznačit by stačilo.
Autorská citace #6
15.8.2014 15:18 - Gurney
Ani po dlouhém přemýšlení o Nibovian wife mi pořád nepřijde misogynní, ani že by obsahovala nějaká z těch fakt stupidní troopes. Někomu se nemusí líbit a necpal bych ji do hry lidem kteří o to nestojí, ale stejnětak nebudu cpát wasabi oříšky do lidí kteří je nemaj rádi.

EDIT: A ani si nemyslím že by si Numenora zasloužila srovnání s Končinou. Satyři jsou prostě taková klasická ukázka toho jak někdo s mizerným vkusem přihazuje rádobydrsné věci, protože prostě nemá co jiného nabídnout.

A mám za to, že míň politické korektnosti by ve skutečnosti všem včetně dětí spíš pomohlo.
Autorská citace #7
15.8.2014 15:30 - Alnag
Gurney píše:
A mám za to, že míň politické korektnosti by ve skutečnosti všem včetně dětí spíš pomohlo.


Ve skutečnosti se ukazuje (a narážím na to v poslední době čím dál tím víc), že dochází i v důsledku boje za tzv. "politickou korektnost" ke stále silnější erozi tradiční mužské role. Zmatení v hlavách mladé, ale i střední generace mužů vede k tomu, že ženy a muži už pomalu neví, jak vedle sebe existovat natož jak spolu žít, což v konečném důsledku vadí ale i ženám samotným (které ale často ten prapor politické korektnosti zvedají). Téma mužské role je zatím pořád spíš pod povrchem, ale myslím, že jeho doba nadchází a vyžádá si nějaké zralé přehodnocení toho, jak moc je zralé mlátit klackem politické korektnosti všude okolo sebe, hlava nehlava.
Autorská citace #8
15.8.2014 15:40 - noir
Jen ze zájmu, jak se projevuje politická korektnost vůči dětem?
Autorská citace #9
15.8.2014 15:48 - York
V každém novinovém stánku se prodávají porno časopisy, něco hledat na netu bez spousty reklam na pornostránky už pomalu ani nejde, v sexshopech se dá koupit kde co a filmy plné násilí se taky běžně natáčí a lidi se na ně chodí dívat, nebo si je stahují. Nějak tudíž nechápu, proč by téma sexu nebo násilí v RPG mělo někoho nějak výrazně pohoršovat.

Samozřejmě platí, že kdo tahle témata v takové podobě nemusí, tak na tyhle věci nekouká víc, než musí (viz ty vlezlé reklamy a podobně), a tudíž ani nebude hrát takové hry. A jelikož je hra skupinová zábava, tak by to mělo platit pro celou skupinu.

Pokud tedy chce Končina, nebo jakékoliv jiné RPG, být hrou, kde je tahle tématika v centru dění, nemám s tím v zásadě problém. Hrát ji neplánuju a tohle na tom nic nezmění.
Autorská citace #10
15.8.2014 16:00 - Alnag
York píše:
Nějak tudíž nechápu, proč by téma sexu nebo násilí v RPG mělo někoho nějak výrazně pohoršovat.


A to já zase chápu. Tvůj argument je "když to dělají ostatní, já můžu taky" a ten není logicky v pořádku. Ano, sexualita je daleko explicitnější a běžnější. Přesto se může někoho dotýkat. Ztotožňuji se ale i tak se závěrem, byť z jiných důvodů. Stejně jako všechny ostatní prvky, i tohle může a mělo by být předmětem dohody individuální skupiny. Nikoliv, že rámec vkusu nebo možností bude diktován shora a aplikován plošně.
Autorská citace #11
15.8.2014 17:27 - Hunter
RPG a namety dobrych pribehu se obvykle toci prave kolem problemu braneho ze zivota - stejne jako v sci-fi a fantasy pribezich. A prave promitani obav, problemu a jejich ruzneho reseni podle me prave nabizi k hrani vsechny tyhle situace.

Problem se sexem a postojem k nemu vidim pouze v explicite, kterou to prezentujete hracum. Tam to muze uz byt problem, ktery jste meli odbavit dopredu rozumnou dohodu mezi vsemi.
Genderove role a jejich prehazeni, zmatek, vyuzivani a zneuzivani - to do hry urcite patri a tam s explicitou problem nevidim.

Ostatne myslet si, ze hezke zeny svou krasu vedome nevyuzivaji je stejne naivni, jako si myslet ze muzi se nechavaji jimi vyuzivat v nadeji, ze "dostanou" :-) Rovnopravnost je rovnost pred zakonem a ta je nutna. Ale tvrdit, ze holky a kluci jsou stejni je hloupost. Vzdyt uz jenom to, jake mate telo (nedej boze vek, barvu pleti, ci zdravotni stav) vas ovlivnuje ve zpusobu premysleni a v reakcich na socialni udalosti...

Prave proto v RPG a imaginarnim svete nasich hlav vidim perfektni misto pro relativne bezpecnou diskuzi, ktera je obvykle otevrenejsi, nezli ta, kterou byste vedli v realnem zivote...
Autorská citace #12
15.8.2014 17:33 - noir
Mě se o sexu a sexualitě obecně mluví špatně a složitě, takže v RPG je u stolu nemám rád vůbec. Když na ně přijde řada, raději se stáhnu do ulity a dám možnost jiným, aby se uplatnili... Jinak mám taky další tabu témata, která hráčsky nezvládám, znásilnění nebo ubližování dětem například. Proč tohle nejde a obyčejné zabíjení ano, to netuším, ale mám to tak.
Autorská citace #13
15.8.2014 17:55 - pipux
K té objektivizaci žen (na niž narážela tuším Nerhinn), našel jsem jednu citaci, která vystihuje, proč jedni objektivizují, zatímco druhým to vadí:
Buss, D.: Evoluce touhy píše:
Když byli muži i ženy dotazováni, jak by se cítili, kdyby je nějaký spolupracovník opačného pohlaví požádal o sex, 63 % žen by bylo uraženo a pouze 17 % žen polichoceno. Mužské reakce byly přesně opačné - 15 % by se urazilo a 67 % by se cítilo polichoceno. Tyto reakce zapadají do evoluční logiky lidského seznamování, kde muži mají na vyhlídky nahodilého sexu pozitivní citové reakce a ženy jsou spíše rozladěny, jedná-li se s nimi pouze jako se sexuálním objektem.

Nutno podotknout, že toto je základ. Nějakou tu kultúru a každodennost, v níž žijeme, tu jsme si vybudovali až druhotně, okolo tohoto biologického imperativu.

Alnag píše:
{přítomnost sexu a násilí ve hře} : i tohle může a mělo by být předmětem dohody individuální skupiny

Když vezmu genderovou stratifikaci průměrné skupiny, s níž jsem měl tu čest, tak ženy (A) buď zastoupeny vůbec nejsou, anebo (B) jsou v menšině. Rozebírání sexuální tematiky ve variantě A zní na můj vkus příliš teple, varianta B zase přináší potenciální metaherní narážky na hráčku/hráčky. Obě varianty jsou mi nepříjemné.

Otázka násilí je někde jinde, protože násilí, narozdíl od sexuality, bývá do tolika pravidel systémově zakomponováno.

Jerson píše:
Pokud mi vyjde nová herní skupina ze čtyř holek, rozhodně se podělím o jejich styl řešení problémů ...

Tohle je ovšem velmi zajímavé téma. Ostatně, i genderově vyvážená skupina by stála za to.

Alnag píše:
Téma mužské role je zatím pořád spíš pod povrchem, ale myslím, že jeho doba nadchází ...

A smím se zeptat, jak myslíš, že téma vyplave na povrch? Podělíš se s námi o svoji prognózu?
Autorská citace #14
15.8.2014 18:06 - Alnag
pipux píše:
A smím se zeptat, jak myslíš, že téma vyplave na povrch? Podělíš se s námi o svoji prognózu?


Řekl bych, že je to pozvolný proces. Přibývá literatury. Objevují se různé "mužské kruhy" a podobné skupiny, které se vracejí k starým tradicím "iniciace". Atd. Atd. Nebude to žádný velký třesk, spíš z toho jednou bude mainstream (možná už i je, co já vím).
Autorská citace #15
15.8.2014 18:11 - York
Přiměřenost (a vhodnost) těchle témat s poměrem hráčů a hráček ve skupině podlě mě nijak zvlášť neouvisí. Prostě se musej sejít lidi, kteří takovou hru chtějí hrát, kombinace to může být libovolná.

Jediné, v čem může být problém, je, když se hry účastní pár v intimním vztahu. Pak je naopak žádoucí se těmhle tématům vyhýbat co nejširším obloukem, protože případné komplikace za to rozhodně nestojí. Ale to je vůbec vždycky problematická situace.
Autorská citace #16
15.8.2014 18:14 - Alnag
Píše:
Jediné, v čem může být problém, je, když se hry účastní pár v intimním vztahu. (...)


Proč myslíš? Nezobecňuješ z jednoho případu na celek? Zdravě fungující pár nemůže narazit na problém. Ale ono asi i obecně, když nemá člověk problém s vlastní sexualitou tak ho nemůže její probírání děsit. Děsí nás jen vlastní úzkosti, nedostatečnosti, pocity odlišnosti...
Autorská citace #17
15.8.2014 18:21 - York
Pár možná ne, ale ostatní hráči se budou muset neustále kontrolovat, aby nepřešlápli. Může to klidně vypadat, jako že je to nijak neovlivňuje, ale nikdy to nebude stejný zážitek, jako mít takhle témata ve hře se spoluhráči, u kterých se na nic takového ohlížet nemusíš.
Autorská citace #18
15.8.2014 19:15 - sirien
York píše:
[partnerský pár v jedné hře] Ale to je vůbec vždycky problematická situace.

ani mi nikdy nepřišlo.
(hrál jsem s lidmi co spolu chodili i s holkami se kterými jsem sám chodil a herně se to nikdy nijak specificky neprojevilo)

____


Mě třeba přijde, že vnést podobné téma do běžné hry není nikdy žádný zvláštní problém. Člověk to prostě udělá a jakási fuzzy přirozená sociální interakce/empatie mezi hráči se už postará o to aby se věci ustálily v nějaké rovnovážné poloze která je obecně přijatelná - jediný problém tam pak je aby se nenašel někdo s touhou "tlačit na pilu".
Moje zkušenost je že když dojde na nějaké scény někdo někoho balí atp. tak moment kdy je načase tu scénu ustřihnout "v nejlepším" je obvykle na společnosti poměrně poznat. Samozřejmě, každá skupina to má jinak (navíc i jedna skupina podle hrané hry a i podle nálady), takže některé takové scény co pamatuju končily večeří, jiné prakticky předtím než se padlo do postele, nicméně ve všech případech věci dospěly kam měly poměrně plynule a v klidu a stejně tak se pak hra v klidu a plynule přenesla dál.

V podstatě - pokud si skupina hráčů obecně sedne a hraje spolu v klidu a GM do hry najednou vhodí sukubu / upíří šlapku / Nubian Wife (nebo jak se to píše), tak mi nepřijde, že by to způsobilo problém - bude to prostě herní prvek jako každý jiný a i když bude ve skupině nějaká třeba i citlivější holka tak se mi nějak nezdá že by se hned urazila a řvala že jí ostatní objektivizujou nebo kdovíco jinýho.

Problém vidím spíš u her (ve smyslu celých (mini)kronik) které mají na některé téma přímo cílit - např. kronika Vampire která má stavět na totální dekadenci upíří společnosti a ztracenosti lidí kteří do ní zavítají je očividná pozvánka do hry která bez explicitní sexuality, citové cyničnosti a bezohlednosti a alespoň určité míry fyzického násilí prostě... nebude fungovat. Resp. to bude působit asi tak "násilně" jako Tom a Jerry. A bude to mít asi tak stejně vážnou atmosféru. Podobně hrát v Hunterech slashery bez brutality bude taky dost o ničem atp.
V těhle případech to je nicméně dost cílené a hlavně o dohodě před hrou o tom o čem má ta hra být.

Otázka pak je že jsou určité stylizace které mají nějaké prvky které nejsou nutně stěžejní, ale někdo je tam bude chtít vidět. Třeba špionážní protřepané Martiny obsahuje sexy ženský který, bez ohledu na případné další věci, mají jako jeden výrazný příběhový atribut právě to, že jsou sexy a v konečném důsledku tak nebo onak sexuálně dostupné. Přijde mi ale trochu divné, že by nějaká holka šla hrát hru s podobnou stylizací a přitom do té hry nevnesla nějakej další pohled co by situaci nějak vyrovnal.


(samostatné téma pak jsou one-shoty, nicméně dlouhodobě komunita lidí co one-shoty dělají se ustálila na konsenzu že one-shoty se hrají v obecné "safe zone" - resp. mnoho z nás si zkusilo kdysi různě experimentovat, pak jsme se spálili a radši na to nadále kašleme. Nicméně z těch přehmatů jsou docela cool storky. Resp. retrospektivně cool, v daný moment obvykle tak cool nebyly)


noir píše:
Jen ze zájmu, jak se projevuje politická korektnost vůči dětem?

např.:
- distribucí hraček ve školkách (a touhou feministek, ve Skandinávii místy i realizovanou, aby si holčičky ve školce hráli i s autíčky a chlapečci i s panenkami)
- genderově vyrovnanou distribucí profesních expertů co dětem vypráví o svém povolání. V některých případech záměrně nevyrovnanou distribucí (např. jsou na školu zvány vědkyně a inženýrky cíleně namísto vědců a inženýrů, aby se dívky "motivovaly" chodit studovat exaktní obory)
- obecnou cenzurou v televizi a filmech, "nedostupností" (ehm ehm hahaha) porna pod 18 let a dalšími regulacemi. (totéž videohry a násilí a podobně)


Alnag: Ty tomuhle nesmyslu o "rozpadu vzorů a genderových rolí" fakt věříš? Mě to vždycky přišlo ve stylu "lidé nevědí co se svým životem a touží to na někoho svést" - to téma vidím rozebírané v podstatě jen v
a) ženských časopisech
b) pár pracech z holčičí sociologie ("gender studies") a jiných humanitních kvasi-filosofovacích oborů
c) sem tam v bulvárních médiích
d) v hospodách a kavárnách kde to řeší lidé kterým to přišlo hrozně chytré když se o tom dozvěděli ze zdrojů výše

Technicky vzato si lidi budou vždycky stěžovat a vždycky tu bude hafo lidí co nebudou spokojení se svým životem a budou toužit to na někoho/něco svést. Mimochodem je zajímavé že většinou když se tohle téma někde objeví, je v souvislosti s "proč už nikde nejsou žádní chlapi" což se obvykle rovná "takoví které bych já chtěla", obvykle ve stylu: autorka si stěžuje že nemůže najít chlapa co by jí vyhovoval - protože žádní skuteční chlapi už nejsou a na vině je rozpad rolí - jsou to pitomci co nevědí jak se chovat, protože jim to dneska nikdo neřekne! - pokaždé mám chuť odepsat "protože pro takové co bys chtěla nejsi dost zajímavá" ale mám takové tušení, že tuhle čtenářskou reakci by stejně nikde neotiskli)

Jako ano, možná že moderní společnost je chaotičtější a nedává lidem tak krásně jednoduché předlajnované životní dráhy v nichž by se dalo projít životem jen tak, ale to mi přijde jako poněkud dost jinej problém.

Alnag píše:
Ale ono asi i obecně, když nemá člověk problém s vlastní sexualitou tak ho nemůže její probírání děsit.

no... nevim... jako to že s něčím nemáš problém a jsi s tím v pohodě ještě nemusí nutně znamenat, že Ti musí být příjemné tahat to jako explicitní téma do hry.
Autorská citace #19
15.8.2014 19:32 - Nerhinn
Tak si říkám, jestli nenapsat: "Ano, nesnáším sex a muže, sice jsem to nikde nenapsala, ale správně jste to vytušili, když jsem se snažila vysvětlit, co asi ta paní míní, když říká, že jí vadí tenhle typ potvory" a vykašlat se na nějaké debatování (spoluhráči mi to radí, prý jsem naivní, když se pokouším o debatu). Anywho.

Behold, wall of text. Nebudu asi reagovat na všechno, buďto nemám, co k tomu dodat (i já občas poznám, kde debata nemá smysl), nebo se mi nechce psát něco dvakrát. Pokud máte pocit, že jsem se nevyjádřila k něčemu, k čemu bych se měla vyjádřit, dejte vědět.

OK, nejdřív tohle, je to nejspíš jenom nedorozumění (minimálně já nerozumím), ale chci to mít z krku.
Vojtěch: Tam, odkud pocházím (Brno), se "tak vidíš" používá obecně tehdy, když se člověk A dobral nějaké pravdy, buďto byv poučen nebo přesvědčen člověkem B. B pak řekne: "Tak vidíš."
...
Vojtěch: Mno, nevím, jestli by Nibovian Husband byl lepší...
Nerhinn: Šmarjá, po tom tady někdo touží? :-O To by byl pořádný horor.
Vojtěch: Netouží, ale to by byl teprva nekorektní záporák, což?
Nerhinn: Ano. Takový, že bych asi přestala hrát.
Vojtěch: Tak vidíš, že jde ještě horší. F.A.T.A.L. předběhl dobu :o)
"Tak vidíš, že jde ještě horší" jsem v tomto kontextu pochopila jako "Myslela sis, že Nibowian wife je to nejhorší a teď jsem ti dokázal, že není, tak vidíš, že to může být ještě horší. A ať to čtu, jak chci, pořád nevidím jiný výklad. Debata najednou nabrala zcela nový směr a ty reaguješ na něco, co jsem neřekla.
Nerhinn: Kde říkám, že si nedovedu představit horší věci?
Vojtěch: Já říkám, že si to představit nedovedeš?
Nerhinn: (citace)
Vojtěch: Buď jsi něco chtěla ještě dodat, nebo si to vykládáš nějak jinak, protože tímto nevyjadřuuji nějaký nedostatek představivosti.
BTW ani Wife, ani Husband nejsou nic nového pod sluncem (Béčkové filmy Species série).
zmatení

_________________________

QuentinW píše:
Tak možná tady je zakopanej pes.
Já nemám problém s creepy space succubou, protože vedle ní je hra pořád plná dalších různorodých žen (tři jsou přímo v naší nynější družině hráčských postav). Stejně tak nemám problém s černochem jako padouchem, protože jsou taky všude kolem (dva dokonce taky v družině)
Vsadím se, že numenera taky nevnucuje tenhle siren stereotyp pořád dokola. Je to jen jedna specifická potvora bůhví z kolika. A když už jsme u toho; ani to není žena, ale nějakej robot.
Shodneme se teda na tom, že sukkuba nebo jiné nepříjemné stereotypy jsou tolerovatelné, pokud nejsou opakované donekonečna a/nebo jsou vyvážené nějakými protipříklady?

Samozřejmě. Myslím, že ženy by měly být padouchy, stejně jako černoši, homosexuálové, tlustí lidé, oškliví lidé a všichni další. A vsadila bych se, že ta paní, co se jí Nibovian Wife nelíbila, by neměla problém s tím, potkat sukubu ve hře. Stejně tak mi je jedno, jestli je v něčí hře, kterou si připravil, sexismus, rasismum, whatever. Teď tedy nevím, jestli jsem schopna ještě nadále mluvit za tu paní, ale já vidím rozdíl mezi hrou a pravidly. Ve své hře můžete hrát za vrahy a násilníky a dokud je to něco, na čem jste se všichni shodli, je to OK. Ale chápu, že jí vadí, že hra přímo nabízí GMům potvoru, se kterou se vyspíte a pak ji zabijete.
Ono totiž Medeino "Dobře ti tak, když spíš s někým podezřele ochotným" se dá vyložit dvěma způsoby.
(1) Pokud hraješ s například Almim a něco dostaneš zadarmo a neočekáváš průser, jsi idiot, protože ses nepoučil o Almim.
(2) Pokud se s tebou ženská jen tak vyspí (y'know, pokud svobodně vyjádří svoji sexualitu) a neočekáváš průser, jsi idiot, protože ses nepoučil, že tohle dělají jenom coury a monstra.
Možná rozdíl v tom, jak je taková mechanika chápaná, pramení i z kontextu, obzvlášť, je-li autorka toho příspěvku Američanka (mám to nějak rozvést?). Každopádně chápu, že někdo, kdo se o to nezajímá, v tom slut-shaming nevidí. A dovedu si představit, že někdo, komu slut-shaming vadí, chce být zodpovědný zákazník a nepodpořit knihu, která to dle jejího názoru obsahuje.

sirien píše:
Nerhinn píše:Pokud vím, tak feministky jsou si téhle implikace vědomy a používají ji jako argument, proč je victim blaming zlo.
V tomhle konkrétním případě, nicméně v tom nejsou příliš konzistentní, protože pak samy s klidem použijí argumenty které mají v podstatě tutéž logickou vadu.

Hele, je to možné, ale dokud sem nehodíš konkrétní případy, tak ti toho k tomu moc nepovím.

sirien píše:
V okamžiku, kdy takový prvek použiješ cíleně, nic nezhoršuješ.
To o čem mluvíš je něco co funguje jako spirála - máš předsudek, aplikuješ ho, vidíš ho aplikovaný, posílí se, aplikuješ ho, vidíš ho aplikovaný...
Na druhou stranu když něco cíleně použiješ (např. ve formě klišé nebo "trope/stunt", úmyslného stereotypu) tak to bude spíš naopak, protože s tím v ten moment vědomě pracuješ, což se zase projeví v nějakém tom awareness rising a podobně.

Tady se asi prostě neshodneme. Já si myslím, že cíleně použité klišé je nádherný vypravěčský prvek, u kterého musíš mít chytrého či sociálně uvědomělého jak autora, tak příjemce. Něco jako u filmu, který ti dává jiný smysl, když jsi malý, a když jsi dospělý. Není ale podmínkou toho, abys pochopil, čemu se autor pomocí použití klišé posmívá, že si musíš nejdřív uvědomovat problém, na který tím naráží?

sirien píše:
jenže když budeš uvažovat tímhle způsobem, tak skončíš u toho, že protože jsou venku idioti, tak se nebude smět nic, zakážeš prodávat nože protože jsou venku vrazi a jménem boje s předsudky uděláš z Thóra ženskou

Thor byl žába a nikdo kvůli tomu neplakal. Žabí lobby má ale asi lepší PR.

sirien píše:
a z Heimdalla negra.

Dvě věci. Myslím, že když jde o filmovou adaptaci komiksu, který vysvětluje něčí mýty pomocí sci-fi, tak je celkem jedno, jakou má kdo barvu kůže. Jinak souhlasím s tím, že takhle to vypadá příliš politicky korektně. Měli to namíchat mnohem, mnohem víc. A kdyby vypadali víc mimozemsky, tím líp.
Druhá věc. Nejsem proti používání vulgarismů a nadávek, myslím, že použité vhodně mají své místo i v inteligentním textu. Nicméně zrovna tady mi přijde, že jsi přestřelil a žádný lesk to tvé pointě nedodalo. Ocenila bych, kdyby sis podobné věci mohl nechat pro sebe (nebo svůj blog). Minimálně je, prosím, nepiš do odpovědí mně.
Neber to, prosím, jako snahu cenzorovat tvůj přirozený projev, jen žádost. Je mi to nepříjemné.

sirien píše:
Technicky vzato všechna krajní témata, nejen sexualita, ale třeba i násilí, brutalita, bezcitná krutost a další lze i v jejich krajní pozici využít jako normální nástroje vyprávění (nebo kdečeho jiného), ale podmínkou je, že musí mít nějaký vnitřní význam - buď něco demonstrovat, nabízet k prozkoumání, něco zdůrazňovat, vyvářet jinak nedostupné důsledky, zrcadlit nějakou pointu - proč to tak je je jednoduché - jsou to emotivně silné nástroje, proto se očekává, že když vyšponuješ sázky takhle vysoko, tak máš co sdělit.

S tím naprosto souhlasím.

Alnag píše:
Ve skutečnosti se ukazuje (a narážím na to v poslední době čím dál tím víc), že dochází i v důsledku boje za tzv. "politickou korektnost" ke stále silnější erozi tradiční mužské role. Zmatení v hlavách mladé, ale i střední generace mužů vede k tomu, že ženy a muži už pomalu neví, jak vedle sebe existovat natož jak spolu žít, což v konečném důsledku vadí ale i ženám samotným (které ale často ten prapor politické korektnosti zvedají). Téma mužské role je zatím pořád spíš pod povrchem, ale myslím, že jeho doba nadchází a vyžádá si nějaké zralé přehodnocení toho, jak moc je zralé mlátit klackem politické korektnosti všude okolo sebe, hlava nehlava.

Je ale otázka, nakolik je to věc přirozená a nakolik kulturní. Dostali jsme se do fáze, kdy naše snaha o rovnoprávnost naráží na to, kým skutečně jsme, co nám koluje v krvi? Nebo končí jedna éra a kultura, která vychází z tisíce let starého náboženství, prostě prochází fází, kdy se nové tak moc sváří se starým, že jedno bude muset ustoupit? Nakolik je lidstvo definováno tím, co cítí, a nakolik tím, k čemu je vychováváno? Kdy ještě má smysl snažit se vštěpovat lidem ideály? Jsme schopni povznést se nad to, že jsme jenom inteligentní zvířata? Má to vůbec smysl? (Ráda bych podotkla, že z řazení otázek nevyčtete, k čemu se přikláním. Pravda je taková, že nevím. Chtěla bych věřit, že mužské a ženské role jsou jenom mechanismy, jejichž doba spotřeby už prošla. Ale nevím. A dokud mě někdo nepřesvědčí o opaku, budu se snažit lidi žádat, aby byli ohleduplnější.)
Autorská citace #20
15.8.2014 20:20 - Alnag
sirien píše:
Ty tomuhle nesmyslu o "rozpadu vzorů a genderových rolí" fakt věříš?


Ano, přesně tomu nesmyslu věřím. Setkávám se s ním stále častěji.

sirien píše:
no... nevim... jako to že s něčím nemáš problém a jsi s tím v pohodě ještě nemusí nutně znamenat, že Ti musí být příjemné tahat to jako explicitní téma do hry.


Poslyš, co kdybys mne ušetřil toho strawman argumentu.

Nerhinn píše:
Tak si říkám (...) a vykašlat se na nějaké debatování.


Pokud chceš debatovat, debatuj. Pokud nechceš, nedebatuj. Nicméně ocenil bych, pokud by ses nestavěla do role oběti či nebagatelizovala sarkasticky debatu, protože tvůj úvodník tak na mne působí. Neber to jako snahu cenzurovat tvůj argumentační styl, jen jako zdvořilou žádost jak uchovat diskuzi u podstaty věci a nikoliv dostat do emocí.

Nerhinn píše:
Je ale otázka, nakolik je to věc přirozená a nakolik kulturní.


A není to spíš otázka důsledků, než příčin. Co na tom záleží, jestli je něco důsledek kultury nebo genetiky (správná odpověď je zdá se, že ani jednoho resp. interakce obou). Já bych se ptal, produkuje současný stav žádoucí výsledky?

Nerhinn píše:
Dostali jsme se do fáze, kdy naše snaha o rovnoprávnost naráží na to, kým skutečně jsme, co nám koluje v krvi?


Nedostali jsme se spíš do fáze, kdy si pleteme rovnoprávnost se stejnorodostí, jedním mustrem, které musí sedět všem? Kdy právo (ve smyslu nároku) si pleteme s možností, příležitostí? A nezačíná nám z toho, aby náhodou nebyl někdo na něčem někde nějak zkrácen trochu hrabat, vzhledem k tomu, že aplikace takového principu důsledně je ze své podstaty absurdní? Kdo je pak arbitrem toho, kdy věci narovnávat a kdy ne?

Nerhinn píše:
Nebo končí jedna éra a kultura, která vychází z tisíce let starého náboženství, prostě prochází fází, kdy se nové tak moc sváří se starým, že jedno bude muset ustoupit? Nakolik je lidstvo definováno tím, co cítí, a nakolik tím, k čemu je vychováváno? Kdy ještě má smysl snažit se vštěpovat lidem ideály? Jsme schopni povznést se nad to, že jsme jenom inteligentní zvířata? Má to vůbec smysl?


To jsem asi nepochopil. Jak to souvisí s náboženstvím? Ani ty další otázky mi nejsou příliš srozumitelné vzhledem ke kontextu.

Nerhinn píše:
Chtěla bych věřit, že mužské a ženské role jsou jenom mechanismy, jejichž doba spotřeby už prošla.


To myslíš vážně? Uvědomuješ si, že lidská psychika je výrazně ovlivňována genetikou nebo hormony a že produkce těchto hormonů je dány tím, jakého je kdo pohlaví? A že se dá docela dobře pozorovat, co to s kým dělá např. u transsexuálů (kterým se podívají hormony příslušející druhému pohlaví)?
Že existují dokumentované případy dětí a není jich málo, které v dětství předělali na jiné pohlaví (obvykle z chlapečka na holčičku) a i přesto, že byly jako holčičky vychovávány projevovaly spoustu toho, čemu se říká "mužská role"? Nebo já nevím... jaký druh argumentu by tě přesvědčil o opaku?

Co se mne týče, muži a ženy jsou dvě komplementární součásti jednoho druhu, přičemž komplementární je zhoubné ztotožňovat se slovem stejný.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 1.5769379138947 secREMOTE_IP: 35.175.180.108