Kultura

sirien
14.8.2014 18:57
Kontroverze a nekorektnost v RPG
strany 1 - 16 (20 postů/strana): Numenera a později nějaké obecné gender tlachy

#313 a dál rasismus v RPG
10.7.2020 23:44 - LokiB
Jezus píše:
Například se ti zvedne adrenalin, když se bojíš.


Nu a někomu ne, nebo v podstatě ne. Protože je "patologicky jiný". A třeba dělá astronauta, protože tam se to hodí. nebo je z něj skvělý voják, který zachrání ve válce hodně spolubojovníků a získá hodně medailí.

Jezus píše:
Naopak by byla zajímavější a to i díky tomu, že by ten dotyčný ork byl schálně kontrastní k "typickému orkovi". Bez "typického orka" by totiž tak nevynikl.


A co budeš dělat, když všechni orkové, které budou hráči chtít v tom světě hrát, budou takovíto "exoti"?

Nechci nějak extra nabourávat sirienův popisy ras (jestli je opravdu jeho). Z mého pohledy tyto zjednodušené klišoidní popisy (a tím nemyslím klišé ve smyslu "takové orky mají všude", ale ve smyslu "rasu popíšeme tak, že řekneme, jakou mají její příslušníci sílu / inteligenci / obratnost / charismu / ... ve srovnání s lidmi či dalšími rasami, řekneme něco o jejich temperamentu a dáme jim nějaký neotřelý zajímavý povahový rys") pro vytvoření rasy mají svou cenu a váhu ... ale i dost nedostatků. Když si těch nedostatků je GM vědom, a bude schopen kolem nich hrát, tak pohoda.
10.7.2020 23:47 - LokiB
sirien: "...zase motáš odborný biologický pojem rasa s pojmem rasa používaným pro vymezení lidských skupin. Jak jsem psal výše, je to chyba a nedělá dobrotu"

motám nemotám ... navzdory svému pohledu na věc (viz můj souhlas s Logem a s danou pasáží v článku) používám pojem, jako další lidé zde, abych se s nimi mohl bavit. Když jim rovnou řeknu "podle mě je rasa ve smyslu černoch / běloch / asiat) blbost", a to nejen biologicky, ale jakkoli, tak se s nimi nedomluvím.
10.7.2020 23:50 - Jezus
sirien: Ok. Opravuji na "nejspíš to nebude objektivní pravda. A pokud, tak rozdíly v kvalitě a novátorství kreslené erotiky budou malé a dost možná bude hrát větší roli kultura, kterou podle Nefritového císaře vystavěli, než to jaké je přesně stvořil. Nevíme, nemáme data".

Ale jinak díky za zpřesnění. Někdy je přesnost mých vyjádření na úkor jejich rádobyvtipnosti.
10.7.2020 23:52 - Log 1=0
Já se přiznám, že nejvíc mě na tom článku znepokojuje ten přístup k míšencům. Pokud je chtějí pravidlově podchycovat... Základní trojice přidá další tři míšence, to je OK. Ale v PH je 7 ras. To je 360 míšenců. Přidám Vola a Bestiář... NENENENENENE! EDIT: S Volem, Mordekainenem a tuším dvěma volnými balíčky to je přes 12 triliard míšenců.
Pokud už fakt chtějí hrát v takovém světě (a hele, nebude to klasická fantasy ani z Měsíce, ale v zásadě proč ne), tak už můžou rovnou rasovky nakupovat za body. A vzhledové traity zrovna tak.
Jezus píše:
Tohle jsou orkové. Stvořil je bůh chaosu ke svému obrazu, dal jim sílu větší než lidskou a divokou krev. Fyzicky cítí každou emoci a urážka jejich hrdosti je doslova (jakože skutečně) pálí. Proto jsou často takoví a makoví

Ale tohle je cool, připomíná mi to Sirienův přístup v první idei.
LokiB píše:
jak se jiné rasy a kultury budou na takového "divného orka" koukat?

Asi jako na duševně nemocného, protože to tenhle ork evidentně je. Což ne že by nemohlo být zajímavé hrát bytost odlišné rasy, která je specfickým způsobem, ale herně funkčně, duševně nemocná.
10.7.2020 23:54 - malkav
LokiB: Více hráčů hraje takový "anomální" orky - další zajímavá zápletka. Možná byli v minulosti vystavení působení nějaké síly nebo nějakému silnému zážitku, který ovlivnil jejich psychiku natolik, že se změnili. A možná právě kvůli tomu jsou spolu ve skupině, protože je jejich běžná společnost vyobcovala, nebo oni raději odešli, protože si s nimi přestali rozumět. Naopak protože jsou "jiní", tak si navzájem pomáhají a našli v sobě navzájem oporu.

Hraju celkem rád exoty a rád k tomu vymýšlím zápletky a důvody, proč jsou tací, jací jsou ... proč se vymykají běžné společnosti :)
11.7.2020 00:01 - Jezus
LokiB píše:
Nu a někomu ne, nebo v podstatě ne. Protože je "patologicky jiný".

Ano, to jsem se tak nějak snažil říci tímhle:
Jezus píše:
muselo by se něco stát, nějaká újma, nebo genetická odchylka. Velké létající špagetové monstrum nás všechny takové nestvořilo, lišíme se dost jeden od druhého (...). Kdyby nás stvořilo schválně podobné, byly by odchylky těžší...


Těžší, ne nemožné (chybí tu smajlík pro obracení očí v sloup, mimochodem).

LokiB píše:
A co budeš dělat, když všechni orkové, které budou hráči chtít v tom světě hrát, budou takovíto "exoti"?

Co asi? Předvedu jim spoustu NPC, kteří takoví budou nebo NPC, kteří takové orky znají, nebo znají lidi, co o orcích říkali, že takoví jsou. A že to musí být prava, protože to prý psali v novinách (já ten smajlík vážně potřebuju).

Nicméně se taky zeptám hráčů, proč takové exoty chtějí hrát, jestli to mají být vážně exoti, nebo chtějí vyvracet předsudky o orcích, kteří v tom světě objektivně existují, případně jestli nechtějí hrát ve světě, kde orky nestvořil bůh chaosu a nedal jim do vínku "fyzické pocity" u prožívaných emocí.

Ty mě z něčeho zkoušíš?
11.7.2020 00:06 - Jezus
Log 1=0 píše:
Ale tohle je cool, připomíná mi to Sirienův přístup v první idei.


Dík. Ono je to taky shrnutí popisu orků (půl-orků) z PHB psáno právě podle sirienova pojetí.
11.7.2020 00:17 - LokiB
Log 1=0 píše:
Asi jako na duševně nemocného, protože to tenhle ork evidentně je


Takže lidé budou brát orka, který jim bude svou psychikou třeba i bližší, než "standardní ork", jako duševně nemocného ... no dobře, přijde mi to zvláštní, ale budiž.

Jezus píše:
Ty mě z něčeho zkoušíš?


Zkouším ti ukázat, že taková definice rasy je třeba někdy i poměrně plochá a zajímavá více na papíře než v reálné hře
11.7.2020 00:20 - Jezus
Log 1=0 píše:
Já se přiznám, že nejvíc mě na tom článku znepokojuje ten přístup k míšencům. Pokud je chtějí pravidlově podchycovat... Základní trojice přidá další tři míšence, to je OK. Ale v PH je 7 ras. To je 360 míšenců. Přidám Vola a Bestiář... NENENENENENE! EDIT: S Volem, Mordekainenem a tuším dvěma volnými balíčky to je přes 12 triliard míšenců.
Pokud už fakt chtějí hrát v takovém světě (a hele, nebude to klasická fantasy ani z Měsíce, ale v zásadě proč ne), tak už můžou rovnou rasovky nakupovat za body. A vzhledové traity zrovna tak.


Tak přiznejme si, že dáme-li do DnD všechny existující rasy z rozšiřujících příruček, tak to není klasická fantasy už teď - ale spíš nějaký anime. Nicméně obecně s tebou souhlasím :-)

On ten nákup za body je vážně good point. Už kvůli tomu, že já se bojím toho, že "míchání ras rodičů" bude cherry picking, jak vyšitej, a ještě větší powergaming, než tu někteří vyčítali současnému systému.

Když jsem u toho, lidi sice nemají rasový bonus +2, ale zase jako (asi?) jediní mají bonus ke každé vlastnosti. Nejspíš se tím kompenzuje to, že nemají vidění ve tmě a nic moc "zajímavé" rasové schopnosti...
Zajímalo by mě, jestli tohle jako zmizí a hrát člověka se vlastně nevyplatí. Že bude vyloženě žádoucí, aby byl míšenec (alespoň kvůli té infravizi).
vůbec by mě zajímalo, jestli se někdo zamýšlel nad vyvážením takových "mutantů".

Ale tak naštěstí to není (zatím) nic oficiálního, že? :-)
11.7.2020 00:25 - Jezus
LokiB píše:
Takže lidé budou brát orka, který jim bude svou psychikou třeba i bližší, než "standardní ork", jako duševně nemocného ... no dobře, přijde mi to zvláštní, ale budiž.


Budou ho brát jako duševně nemocného orka. A ponejvíce samozřejmě jiní orci. Nicméně pokud bude "emočně vyprázděný", jak jsi psal, tak je to duševní deviace i pro lidi.

LokiB píše:
Zkouším ti ukázat, že taková definice rasy je třeba někdy i poměrně plochá a zajímavá více na papíře než v reálné hře

Aha. A jak ti to zatím jde?
11.7.2020 02:23 - sirien
Log 1=0 píše:
to je přes 12 triliard míšenců

počítáš i čisté čtvrt míšence? půlork+ork? A špinavé míšence? Půlork+gnómotrpaslík?

...do jakého zlomku zvládnu zajít, než Ti exploduje hlava nebo mi narveš kalkulačku do krku a rozmlátíš klávesnici o hlavu?

LokiB píše:
Takže lidé budou brát orka, který jim bude svou psychikou třeba i bližší, než "standardní ork", jako duševně nemocného ... no dobře, přijde mi to zvláštní, ale budiž.

Asi jako emotivního vulkán... mizerný romulani, blbej příklad. Chaos milujcího changeli... hm, asi sem jedinej kdo teď bench-watchuje Deep Space Nine, co? Damn. Flegmatického Itala? Hups, teď sem na sebe asi povolal Korekstapo. Well, mohlo bejt hůř, moh sem napsat rozdavačného ž... chytrou blon... fuck, to moc nezlepšuju, co?

Dostal sem hroznou chuť udělat článek s variantníma stereotyp pravidlama. Blond = +1 charisma, -1 inteligence. Schválně, za kolik vteřin by mě za to permabanovali na redditu, ale na 4chan by se to chytit mohlo.

Anyway. Lidskýho psychopata, co Ty na to? Takovej... Dexter, třeba? BBC Sherlock? (blabla highfunctioning- blabla) Monk? (Ta detektivka) Tihle všichni jsou výjimkou z normy lidské rasy - a běžným soudem jsou považovaní za nenormální, s podtextem nemoci v onom slově. Můžeš samozřejmě argumentovat, že velmi chladně racionální jedinec není psychicky postižený a že jde jen o odchylku od normy, dost možná dokonce o eticky vyšší standard který ostatní jen odmítají přijmout, ale srsly - Dexter je prostě magor. Mezi orky by možná nebyl - Blood for the Blood God! Takže když máš orka co postrádá typické orkské projevy vzteku a násilí... norma pro člověka, magor pro orky (inverzní Dexter, pokud chceš).

Jezus píše:
by mě zajímalo, jestli se někdo zamýšlel nad vyvážením

Myslíš, že lidi, který vymejšlej tyhle shity, zajímá kvalita hry?


EDIT: heh, jen pro záznam, když to tak po sobě čtu - ne, přes pokročilejší hodinu sem stále střízlivej :)
11.7.2020 10:09 - LokiB
sirien píše:
Lidskýho psychopata, co Ty na to?


přeci Dexter je lidský psychopat mezi psychopatama ... tam je jasný, jak ho lidi berou.
Ale orkskej psychopat, jehož psychopatství se projevuje tím, že je skoro "lidský" ... proč by tohle měli lidi brát jako psychopata? když bude v praze žít flegmatický ital, tak si po čase ani nikdo nevšimne, že je to ital. no problemo :)

Jezus píše:
Že bude vyloženě žádoucí, aby byl míšenec (alespoň kvůli té infravizi).


Infravizi bych strašně rád zrušil ... to je tak dementní schopnost, která rozesírá spoustu dobrodružství, dělí družinu, no prostě fakt voser.
11.7.2020 10:49 - malkav
LokiB píše:
když bude v praze žít flegmatický ital, tak si po čase ani nikdo nevšimne, že je to ital. no problemo

Jenže ten Ital nebude mít nazelenalou kůži, výrazné špičáky a lehce zašpičatělé uši ... třeba ;)
Myslím si, že sirien chtěl poukázat na to, že vnímáme nějaké rozdílné charakteristiky i v rámci jedné rasy (u lidí) a v některých případech pozdvihneš obočí a řekneš si: "Aha, zvláštní Ital." Ale u skutečně odlišných fantasy ras to považujeme za nepatřičné a někdo dokonce za urážlivé? Prostě přirovnávat fantasy rasy a lidské "cosijakorasy" pro nějaké posuzování přiměřenosti je naprostá hloupost. Je potřeba si uvědomit ten rozdíl.
11.7.2020 11:04 - LokiB
malkav píše:
Prostě přirovnávat fantasy rasy a lidské "cosijakorasy" pro nějaké posuzování přiměřenosti je naprostá hloupost.


To jsem ale tvrdil od počátku i já :)

malkav píše:
a řekneš si: "Aha, zvláštní Ital."


Hele, to je takové knižní ... jo, v knížce si to člověk řekne. Ale běžný pražák, který má zkušenost s Itala hlavně přes turisty tady, svých pár návštěv v Římě a Benátkách + něco klišoidního z knih a filmů, nevěřím, že by měl potřebu se vůbec nad takovým "neitalským italem" jakkoli pozastavovat.
Říkám to, protože jsem v životě potkal nefinské finy, neskotské skoty, neamerické američany, nekanadské kanaďany i třeba nesrbské srby. A to, co popisuješ, že by si člověk řekl, se nedostavilo.

Ale zpátky k tomu orkovi ... ta charakteristika, kterou jsi psal, je zajímavá, ale je prostě hrozně plochá. Ano, pomůže ti něco kolem "typických" orků rozehrát, pomůže ti, když budeš chtít "typického" orka zahrát a nebudeš vědět jak.

Ale schválně si zkus podobným způsobem v těch několika větách charakterizovat rasu Human. Uvidíš, že to nejde. Že rozmanitost je tak velká, že to prostě nedokážeš. A teď je otázkou - proč nelidské rasy mají být daleko jednotvárnější, než lidé?

jako já to nerozporuju pro potřeby tvojí RPG hry, jasně, to snad chápeš. ukazuju, že to zjednodušení až na kost, které v tom popisu použiješ, je ale obecně pro popis "rasy" (v RPG) fakt ploché.
A ergo kladívko se shodneme, že i v tomto je srovnání s reálnými "rasami" o ničem. Rasy na Zemi, tak jak je známe, takhle prostě nepopíšeš. A ani kultury, když ti nejde o klišoidní komedii.
11.7.2020 11:08 - Naoki
moc se mi nelíbí který příklad se ujal...
11.7.2020 11:13 - Lethrendis
Když jsme u klišoidní komedie... nepracují všechny RPG systémy především s klišé?

Jaká je realita? Autor hry má na popsání průměrné nelidské rasy v pravidlech odstavec dva, s obrázkem jeden sloupec.
11.7.2020 11:16 - malkav
LokiB: Podle mě to klišé z něčeho vzešlo a má nějaký reální základ. Ano, mám v některých věcech omezené možnosti ve "zkoumání" rozdílných charakteristik lidí z různých konců světa. Nepotkávám jich zase tolik a když je potkám, jde o obchodní jednání, ve kterých se prostě není dobré až tolik projevovat. Ale rád sleduji videa na YT, která točí cizinci žijící v Praze a ti popisují často výrazné kulturní rozdíly a chování (popisují i to, jak je samozřejmě okolí proměnilo).

Podle mě tady v diskusi nikdo nekritizuje stírání rozdílností (charakteristik, atributů) fantasy ras jako plošně nesmyslné. Ti, kdo se tu vyslovují kriticky k těmto aktivitám, mají podle mého chápání jiný důvod - pranýřování rozdílnosti fantasy ras jako bigotní a jako selhání herního designu, to vše podpořené histerií lidí, volající po korektnosti.
11.7.2020 11:26 - Aegnor
LokiB píše:
Ale schválně si zkus podobným způsobem v těch několika větách charakterizovat rasu Human.

A mluvíme tady o reálné rase Human, nebo rase Human z nějakého fantasy světa?
11.7.2020 11:42 - LokiB
Aegnor píše:
A mluvíme tady o reálné rase Human, nebo rase Human z nějakého fantasy světa?


Ve fantasy světě.
Ale klidně popiš i bílou rasu v našem světě, když už jsme kontroverzní ;)

malkav píše:
Podle mě to klišé z něčeho vzešlo a má nějaký reální základ.


Možné to je :) Koneckonců Češi jsou pivem degenerovaní knedlíkářští věčně brblající šizuňkové, kteří nejraději čekají v závětří, jak se věci vyvinou a někdo jiný vše potřebné udělá za ně.
To se přeci ví ... ;)

Co se hysterie kohokoli týče ... tady jsme se, mám pocit, napříč názory shodli, že je to pitomá a otravná vlastnost, která v dnešní době věci více kazí než vylepšuje :)

Lethrendis píše:
Když jsme u klišoidní komedie... nepracují všechny RPG systémy především s klišé?


I u lidí? jaké je DnD klišé pro lidi, typicky ve hrách skutečně hráči používané?
11.7.2020 12:11 - malkav
LokiB: Tak vytáhl jsi naše sebemrskačské názory, že :) Kde se říká, že jsme degenerovaní knedlíkáři? :) O šizuňkování se píše především v našich médiích, stejně jako že raději čekáme v závětří ... považuji za objektivnější říct, že Italové (a jižanské národy) jsou horkokrevnější, Japonci až téměř úslužně slušní ... má to samozřejmě základ na nějaké velice obecné pověsti toho národa a nemá to nic společného s tím, že nejsou lidé v rámci toho národa zcela jiní.

A možná bychom se mohli přestat babrat v rozdílnostech mezi lidmi, které jsou podle mě naprosto zanedbatelné oproti rozdílnostem u fantasy ras, které si mnohdy mohl stvořit nějaký "pomatený" bůh k obrazu svému ;)
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.27377605438232 secREMOTE_IP: 34.200.218.187