Kultura

sirien
14.8.2014 18:57
Kontroverze a nekorektnost v RPG
strany 1 - 16 (20 postů/strana): Numenera a později nějaké obecné gender tlachy

#313 a dál rasismus v RPG
Autorská citace #21
15.8.2014 20:20 - Quentin
Píše:
"Ano, nesnáším sex a muže, sice jsem to nikde nenapsala, ale správně jste to vytušili"

Tohle by mě nikdy nenapadlo. Domejšlíš si věci, co by jsme nikdy neřekli ... ani nevymysleli :) (nebo aspoň já)

Připomíná mi to ten díl* south parku, kde měli kluci obhajovat/kritizovat školní vlajku, na který tři bílí panáčci věšej černýho panáčka. Oni pak celej díl rozebíraj, jestli je násilí nebo trest smrti v nějakejch situacích nevyhnutelný. A Šéf(ten černej kuchař) to nevydrží a ptá se jich, proč se vůbec nebavěj o rasismu. A oni si toho chudáci ani nevšimli. Nedošlo jim, že barva by mohla hrát roli.

Stejně jako mě s nybovian wife nedošlo, proč by to mělo bejt něco proti ženám. Proto mi nybovian husband přijde ok (dokonce ho po téhle diskuzi chystám do hry)

A teď když vidim, jak to bereš vážně, tak váhám, jestli jsem jen nevinnej kolemjdoucí nebo ignorant a součást problému.

*možná to řikám blbě, mám to jen z vyprávění
Autorská citace #22
15.8.2014 20:41 - sirien
Nerhinn: Minul sem jestli měl být ten úvod na mou adresu nebo ne, ale projistotu bych rád poznamenal, že nic z toho co jsem psal nijak nezahrnovalo Tebe jako osobu na druhé straně konverzace...

Nerhinn píše:
(2) Pokud se s tebou ženská jen tak vyspí (y'know, pokud svobodně vyjádří svoji sexualitu) a neočekáváš průser, jsi idiot, protože ses nepoučil, že tohle dělají jenom coury a monstra.

tohle mi přijde trochu mimo. Pokud se bavíme pořád ještě v kontextu RPG, pak předpokládám určitou narativní logiku věcí, které se ve hře objeví - tzn. pokud se se mnou nějaká ženská jen tak vyspí a nic by se nestalo, pak mě to asi poněkud nasere protože... protože proč to v té hře bylo? Ergo ta logika je taková že očekávám, že když už nic nápaditějšího, tak to bude aspoň zrádná coura - prostě aby to zapadlo do dějové osnovy a k něčemu to příběhově vedlo, rozhodně to neznamená že bych v realitě holku co se se mnou náhodně vyspí považoval za couru.

Prostě stejně jako u jakéhokoliv jiného elementu hry předpokládám, že je ve hře za nějakým účelem a to že se tenhle účel naplní je spíš otázka dramatu než nějakého vztahu k realitě. (mohl bych to přirovnat k "v hospodě si k tobě přisedl" - ve hře automaticky čekám, že to bude nějakej zločinec, agent, vyděrač... protože to je prostě součást narativní logiky, nepředpokládám, že by mi GM popisoval scénu toho jak jsem si v hospodě jen tak pokecal s náhodnym týpkem co se nudil při čekání na kamaráda. To neznamená, že když si ke mě někdo přisedne v reálu, tak budu ihned přemýšlet co to je za šílence)

Nerhinn píše:
vidím rozdíl mezi hrou a pravidly. Ve své hře můžete hrát za vrahy a násilníky a dokud je to něco, na čem jste se všichni shodli, je to OK. Ale chápu, že jí vadí, že hra přímo nabízí GMům potvoru, se kterou se vyspíte a pak ji zabijete.

Interesting. A kudy vede Tvoje hranice?
Protože např. ve WoDčku původní Vampires - Masquarade - byli zcela asexuální - což bylo záměrné a korespondující s fluffem, jejich lidská sexuální touha se během přerodu přetavila v touhu po krvi. Mít sex pro ně bylo obtížné a ještě navíc z toho v podstatě vůbec nic neměli. Kromě toho ale hra obsahovala jiné mechaniky, jako nepř. "kiss" (upíří kousnutí způsobovalo u cíle paralizující pocit fyzického potěšení).
...nicméně hádej, co bylo jízlivě označováno jako "most common Vampire houserule"
Možná v reakci na houserule, spíš v rámci celkové restilizace upíři v Requiem přepsáni na sexuálně aktivní (v podstatě v rámci celkového "erotic vampirism" stereotypu). Mechanika "kiss" zůstala. V ten moment máš sexuálně pozitivní upíry a... a ehm? Všechny jejich mental-bullshiting hypnotizující powery, kiss, mechanika blood-bonds (fyzicky-emoční závislost na upírovi jehož krev piješ)... systémy "lovu" kdy velmi stereotypní cesta ke krvi pro libovolnou rozumně vypadající upírku v nejbližším tanečním baru (viz literatura, seriály, filmy...). Ta hranice toho že ta hra nemá ten sex vepsaný přímo do rulebooku tam působí až umělým "hele máte to mezi řádky protože nechceme aby na nás někdo řval kdybysme to napsali narovinu, ale jako chápete, že jo..."

Přitom si na tohle (uvnitř RPG komunity, BADD a jiné vtipálky ignoruju) nikdo nijak zvlášť nestěžoval.

Když v kontrastu k tomu vezmu kolik povyku vyvolá jedna jediná sexuálně laděná potvora v bestiáři jedné space opery, přijde mi to trochu neúměrné.


Nerhinn píše:
Možná rozdíl v tom, jak je taková mechanika chápaná, pramení i z kontextu, ... Každopádně chápu, že někdo, kdo se o to nezajímá, v tom slut-shaming nevidí. A dovedu si představit, že někdo, komu slut-shaming vadí, chce být zodpovědný zákazník a nepodpořit knihu, která to dle jejího názoru obsahuje.

Jenže to už se dostáváme od "in the eye of the beholder" natvrdo k "uráží tě to co chceš aby tě uráželo", protože tohle se taky dá popsat jako "kdo sám sebe napodmiňoval k přecitlivělosti, reaguje přecitlivěle".

Nerhinn píše:
Tady se asi prostě neshodneme. Já si myslím, že cíleně použité klišé je nádherný vypravěčský prvek, u kterého musíš mít chytrého či sociálně uvědomělého jak autora, tak příjemce.

Spíš naopak, v tomhle s Tebou naprosto souhlasim. Aby byl vtip vtipný, musíš ho umět říct, ale příjemce musí taky dokázat pochopit pointu (častý problém mého oblíbeného mat-fyz humoru, lidi ty krásné vtipy prostě nechápou...)

Co nicméně říkám je, že zábavu distribuuješ tak trochu "slepě" - ať už film, knížku nebo text RPGčka. Prostě nevíš, kdo to zkoukne, přečte nebo bude hrát, protože to prostě distribuuješ plošně, ne face-to-face (což ani udělat nejde). A v ten moment je trochu nanic omezovat se tím, že příjemce může být idiot nebo být přecitlivělý, protože pokud na tuhle logiku přistoupíš, pak prostě nebudeš schopná předávat vůbec nic - u všeho se najde někdo, kdo bude prskat.

Ostatně jak prohlásil Jim Butcher (Dresden Files) v diskusi:
audience: (about using real historical or current tragedies in fiction) ...don't you think that it is disrespectful somehow?
Jim: I don't care much about disrespectful. Disrespectful is obstacle for creativity.


Nerhinn píše:
Dvě věci. Myslím, že když jde o filmovou adaptaci komiksu

Já to obsazení taky nevyčítám ani tak tomu filmu (ostatně, Idris Elba i působil jako adekvátně správnej husťák a jako herce ho mám i docela rád z The Wire), jako spíš rovnou tomu komiksu (ve kterém z něj udělali černocha naprosto plánovitě v rámci propagace černochů v popkultuře - což je samo o sobě snaha proti které bych obecně nic moc neměl, ale co je moc je prostě moc a rvát černochy do míst kde logicky nemají co dělat je prostě... padlý na hlavu)


Alnag:
Píše:
Poslyš, co kdybys mne ušetřil toho strawman argumentu.

Co kdybys přestal být paranoidní a předem předpokládat ofenzivní postoj?

Protože všechno co se stalo bylo že jsem Tě nejspíš nepochopil - nebo ses nejasně vyjádřil. York napsal že je problém když je u hry pár v intimním vstahu, tys odepsal že pokud mají své věci vyřešené tak to je vpohodě stejně jako když má někdo vyřešenou svou sexualitu, tak ho taky nemusí děsit. Jako nemusí, to je hezké, ale pořád mi uniká, proč by to mělo znamenat že by to dotyčnému nemělo vadit ve hře. Nebo jsi tím chtěl říct něco jiného co mě teda ale upřímně naprosto minulu - a Tvoje reaktivně pasivně agresivní poznámka o strawman argumentaci mému pochopení teda nijak zvlášť nepomáhá.


Quentin: To s tím věšením panáčka je ale ovšem velmi trefný příklad toho, jak se dá netečnost vyložit zcela opačně vůči jejímu skutečnému původu.
Autorská citace #23
15.8.2014 22:29 - Gurney
Nerhinn píše:
...A vsadila bych se, že ta paní, co se jí Nibovian Wife nelíbila, by neměla problém s tím, potkat sukubu ve hře. Stejně tak mi je jedno, jestli je v něčí hře, kterou si připravil, sexismus, rasismum, whatever. Teď tedy nevím, jestli jsem schopna ještě nadále mluvit za tu paní, ale já vidím rozdíl mezi hrou a pravidly. Ve své hře můžete hrát za vrahy a násilníky a dokud je to něco, na čem jste se všichni shodli, je to OK. Ale chápu, že jí vadí, že hra přímo nabízí GMům potvoru, se kterou se vyspíte a pak ji zabijete.

Ve skutečnosti pokud to "ta paní" chápe tak, že ta hra tímhle stylem dává GMům potvoru určenou k ojetí a zabití, dělá podezřele velký skok v logice, protože tohle v tom bestiáři není. Je tam potvora co se maskuje jako krásná žena, svede chlapa a později ho zabije a popravdě když jsem to četl poprvé napadlo me spíš že to hraje na strunu strachu z pohlavních nemocí nebo možná obavy z toho být nahrazen svým potomstvem*. Že je to vnímáno jako misogyní a slut-shaming mi došlo až po pár prvních postech té diskuze a ani po dlouhé úvaze s tím nesouhlasím. Pokud si ze setkání s Nibovian wife nějaký hráč vezme, že jeho postava musí zabít všechno s čím vyspí, pak je ten fail na straně hráče a jasný důkaz toho, že s ním prostě nelze hrát hru s nějakými dospělými tématy. Podle mě by ale byla chyba tu hru ochudit pro lidi, kteří na podobné věci dostatečně vyspělí jsou.

EDIT:
A taky se nemůžu ubránit dojmu, že "ta paní" ve skutečnosti nestojí o žádnou diskuzi, ale spíš o to aby jí spřízněný dav vyjádřil podporu. Pokud si totiž tu diskuzi proklikáš dál, veřejně projevit nesouhlas s jejím závěrem v ní není dovoleno (resp. moderátoři tě vykážou z diskuze, případně rovnou zabanují). A oné paní, co všechno začala to evidentně vůbec nevadí resp. proti tomu nijak nevystupuje.

* jen tak btw to s tím že svého "otce" prostě zabije je nedomyšlený, pro opravdu hororovej efekt by ta věc měla vysát jeho mozek, obléct si jeho kůži a vydávat se za něj. A ano, právě jsem napsal něco, co bude spoustě lidí připadat jako další level nechutnosti na už tak zvrhlém nápadu, ale pokud to někoho inspiruje a výsledkem bude zábavná hra... totally worth it.
Autorská citace #24
15.8.2014 22:54 - York
Nerhinn: Přelouskal jsem tvůj dlouhý post. Začnu tím, co jsem napsal do pravidel Hry bez přípravy:

Dakara: Hra bez přípravy píše:

Zapojování nových nehráčských postav
Hráčské postavy nemusí mít nutně nějaký vztah jen ke svým profesním známostem, do příběhu mohou takto vstupovat také jejich rodinní příslušníci, bývalí či současní milenci, vlastní i nevlastní děti, současní či bývalí spolužáci, obchodní partneři a podobně. V těchto případech je ale obzvláště důležité se nejdříve hráče zeptat, jestli s takovým nápadem souhlasí. Pokud nebude chtít, aby například jeho postava měla tajnou milenku, respektuj to.

Neboj se navrhovat pro postavu nepříjemné věci
Měla by tvá postava mít malé dítě, o které se bude muset starat a které někdo může využít k tomu, aby ji vydíral? Rozhodně ano! Slabá místa dělají postavu zajímavou a to samé platí i pro osoby a věci, na kterých jí záleží. Nenuť se do toho, pokud ti taková hra vyloženě nevyhovuje, ale určitě to alespoň vyzkoušej. Možná zjistíš, že se pak do takové postavy mnohem lépe vžiješ a bude ti na ní mnohem více záležet.
Něco jiného jsou ale věci, které jsou nepříjemné tobě osobně. Pokud například nemáš rád pavouky nebo sexistické řeči, dej spoluhráčům jasně najevo, že ti takové téma není příjemné. Možných námětů je tolik, že není důvod, proč si nevybrat něco, co nikomu z vás nevadí.


Cituju to proto, že tím chci názorně ukázat, jak se k tomu stavím a jak je imho rozumné to podat v pravidlech. Pokud bych chtěl do bestiáře dát sukubu, humanoidní kudlanku, nebo něco ještě horšího, tak bych tam něco v tomhle stylu explicitně zmínil ještě jednou.

Na druhou stranu ale nepovažuju hráče (a Vypravěče) za nesvéprávné osoby, takže jak s tím pak naloží, nechávám na nich. Rozhodně si nemyslím, že by tvůrce pravidel měl být nějakým samozvaným ochráncem morality hráčů, nebo něco takového. Když budou tato témata dobře podána, tak mohou naopak mnohem lépe a výrazněji vyznít a zapůsobit právě ze hry - dokonce si neumím moc představit nic vhodnějšího na probírání náročných témat, než právě RPGčka.
Autorská citace #25
15.8.2014 23:13 - Nerhinn
Alnag píše:
Pokud chceš debatovat, debatuj. Pokud nechceš, nedebatuj. Nicméně ocenil bych, pokud by ses nestavěla do role oběti či nebagatelizovala sarkasticky debatu, protože tvůj úvodník tak na mne působí.

Nepřipadám si jako oběť, ale pocit marnosti, když mám dojem, že bych se měla zodpovídat z něčeho, co jsem neřekla, cítím. Abych se přiznala, kontrolovala jsem svůj příspěvek několikrát, ale tahle část, kterou jsem chtěla vyhodit, mi proklouzla.

QuentinW píše:
Tohle by mě nikdy nenapadlo. Domejšlíš si věci, co by jsme nikdy neřekli ... ani nevymysleli :) (nebo aspoň já)
sirien píše:
Minul sem jestli měl být ten úvod na mou adresu nebo ne, ale projistotu bych rád poznamenal, že nic z toho co jsem psal nijak nezahrnovalo Tebe jako osobu na druhé straně konverzace...

Ale nebylo to mířeno na všechny z vás. Nebo aspoň ne na všechno, co říkáte.
Jak říkám, ventilování pocitu marnosti. Pro příště si to odpustím, byť mi to na chvíli ulevilo.

Alnag píše:
Neber to jako snahu cenzurovat tvůj argumentační styl, jen jako zdvořilou žádost jak uchovat diskuzi u podstaty věci a nikoliv dostat do emocí.

Beru na vědomí.
Nicméně mám dojem, že to je tak trochu vysněná meta. Pokaždé, když dojde na tohle téma, je to jako píchnout do vosího hnízda. Jako dobře, sama za sebe můžu slíbit, že se pokusím držet své divoké hormony lépe na uzdě, jenom si myslím, že to je věc, kterou mají lidé tendence brát hodně osobně.

Alnag píše:
A není to spíš otázka důsledků, než příčin. Co na tom záleží, jestli je něco důsledek kultury nebo genetiky (správná odpověď je zdá se, že ani jednoho resp. interakce obou). Já bych se ptal, produkuje současný stav žádoucí výsledky?

Mno, kdyby to byl důsledek kultury, tak je tu naděje na změnu, ne?
Já... nevím, jestli současný stav produkuje žádoucí výsledky. Pro koho? Já plně spokojená nejsem (a určitě nikdy nebudu, vždycky bude co zlepšovat) a možná bych byla před dvěma sty lety, ale zároveň jsem vděčná za informace a myšlenky, které mám teď. Takže vlastně docela spokojená jsem, když tak nad tím přemýšlím.
Nicméně podle mě to je spíš něco jako mezistav. Nemyslím si, že je to trvalé.

Alnag píše:
Nerhinn píše:Nebo končí jedna éra a kultura, která vychází z tisíce let starého náboženství, prostě prochází fází, kdy se nové tak moc sváří se starým, že jedno bude muset ustoupit? Nakolik je lidstvo definováno tím, co cítí, a nakolik tím, k čemu je vychováváno? Kdy ještě má smysl snažit se vštěpovat lidem ideály? Jsme schopni povznést se nad to, že jsme jenom inteligentní zvířata? Má to vůbec smysl?

To jsem asi nepochopil. Jak to souvisí s náboženstvím? Ani ty další otázky mi nejsou příliš srozumitelné vzhledem ke kontextu.

Naše kultura je postavená na křesťanství. Tím nechci říct, že všechno, co náboženství hlásá, jsou umělé věci, mnohdy jde o rozšíření a zakotvení přirozeného chování. Ale přeci jenom je celkem jasně definováno, co je chování přijatelné a odsouzeníhodné, a některé z těch věcí jsou nyní přehodnocovány. A zatímco třeba naše společnost se za věřící už nepovažuje, tak hodnoty zůstaly. Hodnoty, které distribuujeme lidem už od nejútlejšího věku. Jsou zakomponovány v pohádkách, v jazyce, ve všem kolem nás.
To jsem tím náboženstvím chtěla říct. Dále pak jen tak hloubám.

Alnag píše:
To myslíš vážně? Uvědomuješ si, že lidská psychika je výrazně ovlivňována genetikou nebo hormony a že produkce těchto hormonů je dány tím, jakého je kdo pohlaví?

OK, měla jsem tím na mysli spíš to, že bych se ráda dožila doby, kdy klukům nikdo nebude cpát vojáčky a holkám panenky (a ne, nemám na mysli systematicky cpát holkám vojáčky a klukům panenky, jako spíš nechat je vybrat si samotné, s čím si chtějí hrát. A barvu, která se jim líbí, když už jsme u toho), aby je připravil na roli, která je čeká. Protože dnes už nemusí ženy zůstávat s dětmi doma a jít se nechat postřílet do války můžou všichni.

QuentinW píše:
Připomíná mi to ten díl* south parku, kde měli kluci obhajovat/kritizovat školní vlajku, na který tři bílí panáčci věšej černýho panáčka. Oni pak celej díl rozebíraj, jestli je násilí nebo trest smrti v nějakejch situacích nevyhnutelný. A Šéf(ten černej kuchař) to nevydrží a ptá se jich, proč se vůbec nebavěj o rasismu. A oni si toho chudáci ani nevšimli. Nedošlo jim, že barva by mohla hrát roli.

To mi připomíná díl MacGyvera, kdy černošského kluka z ghetta neustále někde nahání náckové a policie snažící se ho obvinit z něčeho, co neudělal. A když se kluk snaží vysvětlit MacGyverovi, že je trochu pesimistickej ohledně jeho rady jít s tím na policii, protože má svoje zkušenosti s jejich nepředpojatostí, tak náš hrdina dostane hysterák, že on barvy nevidí a rasismus existuje jen v tvojí hlavě. Je to díl se scénářem a určitě měli hodně pokusů na to, zahrát to, a stejně vidíš, že MacGyver úspěšně ignoruje, že pro kluka rasismus existuje ne proto, že by ho systematicky vyhledával, ale proto, že mu hází klacky pod nohy celej jeho život. Víceméně se jim tím dokonale podařilo popsat white privilege.
A vidím ten vtip, ale je to spíš takovej smutnej vtip. To, že ty neuvažuješ jako rasista/šovinista/whatever, neznamená, že ten problém neexistuje a že lidi, co se jich dotýká, si ho vymysleli. Může to to znamenat. A taky to může znamenat, že tebe osobně se ten problém netýká.
Btw, rozhodně nesrovnávám sexismus s rasismem namířeným proti černochům. Ta míra je úplně jinde. Jenom jsem se snažila vysvětlit, jak vidím tu scénu ze South Parku.

QuentinW píše:
Stejně jako mě s nybovian wife nedošlo, proč by to mělo bejt něco proti ženám. Proto mi nybovian husband přijde ok (dokonce ho po téhle diskuzi chystám do hry)

Proto jsem tam psala to vysvětlení. Nebo lépe řečeno můj názor na to, proč to té paní vadilo. Protože to vypadalo, že to lidi nechápou.

QuentinW píše:
A teď když vidim, jak to bereš vážně, tak váhám, jestli jsem jen nevinnej kolemjdoucí nebo ignorant a součást problému.

Po pravdě řečeno, můj pocit marnosti pramenil hlavně z dojmu, že nejsem schopna vám sdělit/nejste schopni pochopit (může to být cokoliv z toho a klidně i kombinace), co se vám snažím sdělit. Jestli to beru vážně... zajímám se o to, ale stejně jako jsem si koupila některé knížky obsahující boobplate a bikini armor, tak tuhle knížku bych si koupila, kdyby mi přišla zajímavá. Na Nibovian wife bych hodila hodně otrávený pohled a jestli bych ji někdy použila, tak nějak hodně upravenou.
Jinak abych ti odpověděla - jsi člověk, který je ochoten poslouchat a přemýšlet nad názorem někoho jiného. Jak moc se do něj vcítíš, jaký názor si vytvoříš atd. mi přijde celkem podružné. Nejhorší, co se může stát, je "agree to disagree". Já jsem svoje řekla a tys mě vyslechl a promluvili jsme si o tom, za což ti děkuji.

sirien píše:
Pokud se bavíme pořád ještě v kontextu RPG, pak předpokládám určitou narativní logiku věcí, které se ve hře objeví

Ne. V kontextu příběhu dává smysl, že se tam nebude vyskytovat věc, která jej neposune. Tady máš naprostou pravdu.
Jde o zprávu, kterou to vysílá (resp. o názor, který to potvrzuje), aplikováno na reálný svět.

sirien píše:
Interesting. A kudy vede Tvoje hranice?

RPG beru jako BDSM. Dokud všichni účastníci souhlasí s tím, co se bude dít, jen do toho. Jestli si chce někdo vybít svoje temné stránky a zapalovat sirotky, jen do toho. Já se toho účastnit nechci, ale zakazovat to rozhodně nebudu.

sirien píše:
Protože např. ve WoDčku původní Vampires - Masquarade - byli zcela asexuální - což bylo záměrné a korespondující s fluffem, jejich lidská sexuální touha se během přerodu přetavila v touhu po krvi. Mít sex pro ně bylo obtížné a ještě navíc z toho v podstatě vůbec nic neměli. Kromě toho ale hra obsahovala jiné mechaniky, jako nepř. "kiss" (upíří kousnutí způsobovalo u cíle paralizující pocit fyzického potěšení).
...nicméně hádej, co bylo jízlivě označováno jako "most common Vampire houserule"
Možná v reakci na houserule, spíš v rámci celkové restilizace upíři v Requiem přepsáni na sexuálně aktivní (v podstatě v rámci celkového "erotic vampirism" stereotypu). Mechanika "kiss" zůstala. V ten moment máš sexuálně pozitivní upíry a... a ehm? Všechny jejich mental-bullshiting hypnotizující powery, kiss, mechanika blood-bonds (fyzicky-emoční závislost na upírovi jehož krev piješ)... systémy "lovu" kdy velmi stereotypní cesta ke krvi pro libovolnou rozumně vypadající upírku v nejbližším tanečním baru (viz literatura, seriály, filmy...). Ta hranice toho že ta hra nemá ten sex vepsaný přímo do rulebooku tam působí až umělým "hele máte to mezi řádky protože nechceme aby na nás někdo řval kdybysme to napsali narovinu, ale jako chápete, že jo..."

Tady možná budu trochu vařit z vody, ale třeba mně chvíli trvalo, než jsem pochopila, že vampiři nejsou prostě jiná rasa humanoidů, ale něco, co funguje a myslí jinak. Mně k nim ta asexualita celkem ladí, ale tak to je můj názor. Každopádně si dovedu představit, že když chce autor udělat hru s nesmrtelnými supersilnými hypnotiky, ušetří si hodně fucked-up věcí, které by musel řešit, tím, že sexualitu vyškrtne. Taky si dovedu představit, že spousta lidí chce hrát Vampiry právě proto, že jim upíři přijdou romantičtí. Dát to mase potenciálních zákazníků mu pak přijde jako dobrý kalkul, obzvlášť pokud autor mezitím přišel o iluze a rezignoval na to, že by se takoví hráči pak mohli do detailu zamýšlet, co by s tím mohl udělat upír s obzvlášť zvrácenou myslí. Romantika (a sex) je prostě způsob, jak ty postavy zlidštit a lépe se do nich vcítit. Neviděla bych v tom nutně nějakou snahu o politickou korektnost, jako spíš... obratnost.

sirien píše:
Když v kontrastu k tomu vezmu kolik povyku vyvolá jedna jediná sexuálně laděná potvora v bestiáři jedné space opery, přijde mi to trochu neúměrné.

Jestli se stále ještě bavíme o Nibuvian wife, tak bych ráda podotkla, že jedna paní řekla, že jí ta potvora vadí a že si kvůli ní nekoupí tu knihu, někdo se tomu smál, já jsem se to pokusila vysvětlit a v diskusi následně vzniklé jsme se věnovali více tomu, jak kdo vnímá sexismus. Že by šlo o velký povyk, mi nepřipadá.

sirien píše:
Jenže to už se dostáváme od "in the eye of the beholder" natvrdo k "uráží tě to co chceš aby tě uráželo", protože tohle se taky dá popsat jako "kdo sám sebe napodmiňoval k přecitlivělosti, reaguje přecitlivěle".

Viz výše. Za svůj život jsem se se slut-shamingem setkala a bylo mi to hodně nepříjemné (ugh, dokonce i teď cítím tendence psát, upřesňovat, že mě courou nikdy nikdo do očí nenazval, ale bránila jsem čest ostatních). Nebylo to proto, že bych si někde našla chytrou knížku 100+1 způsobů, jak by vám někdo mohl uškodit, bylo to proto, že je to sakra nefér a nikomu do toho nic není (a teď mám tendence podotknout, jak jsem tuhle jednou bránila kluka, protože slut-shaming nemám ráda v jakékoliv podobě. To jsem skvělá).
Hele, tady to asi takový problém není. Jestli je ta dáma Američanka, tak si dovedu představit, že jí to vadí, protože zrovna slut-shaming se týká pojištění a práva firem strkat lidem nos do jejich soukromí.

sirien píše:
Co nicméně říkám je, že zábavu distribuuješ tak trochu "slepě" - ať už film, knížku nebo text RPGčka. Prostě nevíš, kdo to zkoukne, přečte nebo bude hrát, protože to prostě distribuuješ plošně, ne face-to-face (což ani udělat nejde). A v ten moment je trochu nanic omezovat se tím, že příjemce může být idiot nebo být přecitlivělý, protože pokud na tuhle logiku přistoupíš, pak prostě nebudeš schopná předávat vůbec nic - u všeho se najde někdo, kdo bude prskat.

Však jo, všechno je to otázka míry.

sirien píše:
Jim: I don't care much about disrespectful. Disrespectful is obstacle for creativity.

Ano. Můžeš být superoriginální a kreativní nebo superslušný a možná můžeš obětovat trochu od obojího a najít něco, co bude super a zároveň to neublíží lidem. A já fakt nechci lidi házet do jednoho koše, ale když mi další a další bílej heterosexuální chlap říká: korektností bychom ochudili naši kulturu, tak si vzpomenu na všechny ty lidi, kteří nejsou v centru zájmu kultury, kteří zoufale touží po tom, aby byli v kultuře reprezentováni, aby měli někoho, ke komu můžou vzhlížet, aby se na ně nehrnul jeden vzkaz za druhým o tom, jak by se měli přizpůsobit něčemu, co je jiným mnohem blíž, ale pro ně sakra daleko... a prostě si někdy říkám, že občas by mi nevadilo trochu se ochudit. To bude asi další agree to disagree.

Gurney: Četla jsem ten jeden příspěvek a jelikož se s podobnými názory setkávám docela často, pokusila jsem se vystihnout, co mají jejich autoři většinou na mysli.

Ve zkratce je to potvora, co svede chlapa a vyrobí mu problém, co se ho snaží zabít. Nejjednodušší řešení pro takového chlapa (pokud chce přežít), když zjistí, s kým to spal, je zabít ji, dřív než porodí démona, co po něm půjde, ne?

EDIT:
York: Supr, co víc si přát.
EDIT2:
A-ha! Jsem si říkala, že je to nějaké dlouhé.
Autorská citace #26
15.8.2014 23:30 - York
sirien píše:
Pokud se bavíme pořád ještě v kontextu RPG, pak předpokládám určitou narativní logiku věcí, které se ve hře objeví - tzn. pokud se se mnou nějaká ženská jen tak vyspí a nic by se nestalo, pak mě to asi poněkud nasere protože... protože proč to v té hře bylo? Ergo ta logika je taková že očekávám, že když už nic nápaditějšího, tak to bude aspoň zrádná coura - prostě aby to zapadlo do dějové osnovy a k něčemu to příběhově vedlo


Já nevím jak ty, ale já bych něco takového považoval za hodně podstatný příběhový prvek, i kdyby se nic dalšího nestalo. Možná s výjimkou situace, že bych hrál extrémně záletnickou postavu.

Hrál už jsem taky postavy, které si v průběhu hry udržovaly vztah. Nic zásadního se z toho často vůbec nevyvinulo (kromě věcí, jako že to byla první osoba, o jejíž stav se moje postava zajímala, když se dělo něco obecně nebezpečného), ale i přes to to bylo zajímavé čistě proto, že by třeba i mohlo. Zvlášť když se třeba ta blízká osoba běžně vyskytovala v jisté společnosti (z naprosto nevinných důvodů), měla díky mně přísup k různým zajímavým informacím a tak. To neustálé napětí, jestli tě dotyčný/dotyčná zradí, nebo tě třeba naopak varuje, když ti bude hrozit nebezpečí, o kterém by ti říct rozhodně neměla, je samo o sobě hodně silným herním prvkem (alespoň pro mě).
Autorská citace #27
15.8.2014 23:52 - Alnag
Nerhinn píše:
Mno, kdyby to byl důsledek kultury, tak je tu naděje na změnu, ne?


Fair enough. Nicméně ta kultura sama je taky výplodem jedinců, kteří jsou výplodem nečeho jiného. Kultura nevytvořila sebe sama, byla vytvořena. Dá se myšlenkovým experimentem dokázat, že kultury, které jsou rozporné s pokračováním existence druhu mají tendenci zanikat (spolu s tím druhem, který tu cestu nastoupí), atd. atd. Kultura prostě nasedá na nějakou naši přirozenost, nemůže se jí jednoduše vzepřít nebo rozhodně ne dlouho a většinově.

Nerhinn píše:
Já... nevím, jestli současný stav produkuje žádoucí výsledky. Pro koho?


Ideálně pro všechny, případně pro většinu. Pokud se všichni/většina mají lépe, pak je to zřejmě změna k lepšímu. Pokud to tak není, je to důvod k zamyšlení.

Nerhinn píše:
Nicméně podle mě to je spíš něco jako mezistav. Nemyslím si, že je to trvalé.


Já to vnímám spíš jako výkyv kyvadla do neudržitelné polohy. Kývne zpátky.

Nerhinn píše:
OK, měla jsem tím na mysli spíš to, že bych se ráda dožila doby, kdy klukům nikdo nebude cpát vojáčky a holkám panenky (a ne, nemám na mysli systematicky cpát holkám vojáčky a klukům panenky, jako spíš nechat je vybrat si samotné, s čím si chtějí hrát..


Takové experimenty už tu byly. Byla doba, kdy se věřilo, že jsme produkty socializace a že, když budeme jinak vychovávat, bude to produkovat jiné výsledky. Světe div se, chlapci stále chtěli autíčka a vojáčky a holky panenky. To není tak, že bychom tlačili děti do nějakých rolí. To jen velmi dobře sytíme jejich potřeby, které projevují.

Nerhinn píše:
A barvu, která se jim líbí, když už jsme u toho), protože dnes už nemusí ženy zůstávat s dětmi doma a jít se nechat postřílet do války můžou všichni.


Samozřejmě, že postřílet se mohou jít všichni, ale přesto jsou muži o několik řádů častější obětí násilí, umírají vesměs v mladším věku a vůbec se zdá, že jsou zdaleka ohroženější skupinou. A přesto nikoho ani nenapadne, že by se snad měli zachraňovat v situacích ohrožení dříve, než ženy a děti. Jsou to také věci, které bys chtěla měnit?

Nerhinn píše:
Naše kultura je postavená na křesťanství. Tím nechci říct, že všechno, co náboženství hlásá, jsou umělé věci, mnohdy jde o rozšíření a zakotvení přirozeného chování. Ale přeci jenom je celkem jasně definováno, co je chování přijatelné a odsouzeníhodné, a některé z těch věcí jsou nyní přehodnocovány. A zatímco třeba naše společnost se za věřící už nepovažuje, tak hodnoty zůstaly. Hodnoty, které distribuujeme lidem už od nejútlejšího věku. Jsou zakomponovány v pohádkách, v jazyce, ve všem kolem nás.


To jsi namíchala pěkný koktejl. Naše kultura je založená na křesťanství, ale nejen na něm. Máme i velmi silnou antickou tradici. Navíc samotné náboženství, když se díváš na jeho evoluci v sobě má tendenci nést pravidla, která sloužila (minimálně v době vzniku) k uchování a budování komunity (opět logicky, ta náboženství, jež měla tendenci své vyznavače likvidovat, nemívala dlouhého trvání). Samozřejmě ne vše, je stejně vhodně aplikovatelné dnes. Je ale otázka, zda ony hodnoty, které vnímáš jako křesťanské, jsou tak výjimečné, zda jen křesťanství nepojemnovává totéž, co zná i antika nebo dálný východ. Tedy zda ty hodnoty nejsou jednoduše univerzálně lidské a "pro-civilizační". Protože ono ostatně i ty zmiňované pohádky jsou převyprávěním mýtů, které často sahají daleko před nějaká ta náboženství.
Autorská citace #28
16.8.2014 00:16 - Colombo
Píše:
Mno, kdyby to byl důsledek kultury, tak je tu naděje na změnu, ne?

No, jestli tě to zajímá:

Z evolučního pohledu jsou karty rozdány tím, že ženské mají tzv. makrogamety a chlapy mikrogamety. Tedy samci a samice, abych byl přesný. Makgrogameta -- vajíčko, mnohem větší investice zdrojů oproti mikrogametě. Samice tak produkuje buňku s veškerými nutnými živinami pro růst plodu. Ať už je vzniklý potomek minimální, má nějaký další ochraný obal (plazí vejce) nebo je plod mnohem větší a živorodý (a navíc nevyvinutý), jako u savců.

Toto evoluční váhy naklání poměrně výrazně na tu stranu, že samice si danou investici bude chtít mnohem více chránit, než samec. Je na ni mnohem závislejší. U mnoha druhů došlo k přetočení vah na druhou stranu. Samice se nechá oplodnit a naklade vejce (například u ryb samice přímo naklade vajíčka a oplodnění je pak vnější) a samec se poté stará o potomstvo. Jak už sem napsal, u ryb je toto relativně běžné, klasickým příkladem je mořský koník. U savců si tohoto chování nejsem tolik jist, tam samice táhnou ještě těžší závaží. Ale díky této K-strategii dochází velmi často ke sdílené výchově nebo k různým školkám i mezi více samicemi až už jednoho nebo více samců. Zvláštností je pak eusociální chování (jako mravenci nebo včely) některých hlodavců (Rypoš lysý).

Tedy, z tohoto souhrnu jde vidět, že biologické rozdíly tomu moc nehrají.

Co se týká člověka samotného, tak prý matriarchát nikdy vlastně neexistoval tak, jak si to představujeme a tomu stavu se říká matrilinearita. A i v matrilineární společnosti (kdy ženy dědí majetek) je dominance žen různá. Matrilinearita byla běžná v Asii, zejména na ostrovech (Austronésané) a taky třeba v Africe (spekuluje se, jestli naši předci a tak vlastně člověk nebyl původně matrilineární; dá se to sledovat geneticky, je na to hromada výpočtů, ale taky spousta skutečností, které tyto výpočty může zkreslit, tak si to zůčastnění navzájem kritizují). Prý je hodně spojena s chovem dobytka. Ale spousta těchto původně matrilineárních společností se nezávisle z nějakého důvodu, který zatím není přesně znám (farmaření?) přesmykla na patrilinearitu. Ale je tu. Lidská... kultura? Společnost? Styl života? je neuvěřitelně proměnlivá věc. Od polygamie (zejména panovníci v různých kulturách si s manželskými pravidly moc hlavu nelámali, zatímco svým poddaným hromadu věcí zakazovali; a to tak že výsledkem je hromadění majetku uvnitř panovnické linie a naopak omezení hromadění majetku u poddaných), silné monogamie po polyandrii (tuším že inuité atp., kde se jde na jistotu). A když sem zmínil ty austronésany, na Bali stále přežívá (dnes snad už jen jako rarita) jistý typ manželství, kdy se manžel vzdává svého jména a plně podřizuje manželce, manželka spravuje majetek (ostatně, to manželky dělávaly v různých kulturách a částečně to stojí za jejich vyšším postavení v jejich kulturách, často se cituje rozdíl Sparta vs Athény, kdy ve spartě měly ženy práva na úrovni mužů a byly taky tak vychovávány). Plně v podobě původní matrilinearity.

Takže: Ženy bohužel nesou těžké závaží a to jsou ony biologické předpoklady. V neexistujících vnějších tlaků je tam větší pravděpodobnost, že muži zkrátka budou ti dominantní atp. Ale toto může být překonáno či alespoň kompenzováno existencí protichůdných tlaků nebo likvidací důležitosti fyzických rozdílů, což se díky technologii (kdy je důležitý už jen ten mozek a nikoliv npř. fyzická síla) stává skutečností.


Snad to nebylo moc mimo a bylo to k něčemu.:/
Autorská citace #29
16.8.2014 00:19 - Nerhinn
Alnag píše:
Takové experimenty už tu byly. Byla doba, kdy se věřilo, že jsme produkty socializace a že, když budeme jinak vychovávat, bude to produkovat jiné výsledky. Světe div se, chlapci stále chtěli autíčka a vojáčky a holky panenky. To není tak, že bychom tlačili děti do nějakých rolí. To jen velmi dobře sytíme jejich potřeby, které projevují.

Já nikomu nechci brát hračky, jenom mi vadí přístup: "Měl/a by sis hrát s tímhle." Sama si pamatuju, jaký odpor jsem měla k panenkám-miminům, které jsem dostávala, a jak jsem se pružně, už coby malá, naučila předstírat, že si s nima hraju, abych udělala mámě radost, že si hraju stejně jako kdysi ona. Vadí mi brutální rozdělování: tady si hrajou holky (růžová) a tady kluci (střílí se u toho). Tady je LEGO pro kluky (hasiči, vojáci, piráti), tady pro holky (kadeřnice, nákupní salon, uh... poníci?). Myslela jsem, že teď, když i ženy můžou být v normálních zaměstnáních, nebude potřeba takové segregace. Ale třeba se jenom vrací kyvadlo. Ach jo.

Alnag píše:
Samozřejmě, že postřílet se mohou jít všichni, ale přesto jsou muži o několik řádů častější obětí násilí, umírají vesměs v mladším věku a vůbec se zdá, že jsou zdaleka ohroženější skupinou. A přesto nikoho ani nenapadne, že by se snad měli zachraňovat v situacích ohrožení dříve, než ženy a děti. Jsou to také věci, které bys chtěla měnit?

Počkej, vážně si myslíš, že řeknu: "Do války ať můžou všichni, ale ženy mají přednost při evakuaci"? Tedy myslím, že děti snad chtějí chránit všichni, ne? Přednost pro ženy při zachraňování mi přijde nesmyslná (tedy... myslím, že chápu, kde se bere tendence ženy zachraňovat přednostně, takže nějaký smysl tam asi bude. Každopádně kdyby bylo hlasování, byla bych proti).

Alnag píše:
To jsi namíchala pěkný koktejl. Naše kultura je založená na křesťanství, ale nejen na něm. Máme i velmi silnou antickou tradici. Navíc samotné náboženství, když se díváš na jeho evoluci v sobě má tendenci nést pravidla, která sloužila (minimálně v době vzniku) k uchování a budování komunity (opět logicky, ta náboženství, jež měla tendenci své vyznavače likvidovat, nemívala dlouhého trvání). Samozřejmě ne vše, je stejně vhodně aplikovatelné dnes. Je ale otázka, zda ony hodnoty, které vnímáš jako křesťanské, jsou tak výjimečné, zda jen křesťanství nepojemnovává totéž, co zná i antika nebo dálný východ. Tedy zda ty hodnoty nejsou jednoduše univerzálně lidské a "pro-civilizační". Protože ono ostatně i ty zmiňované pohádky jsou převyprávěním mýtů, které často sahají daleko před nějaká ta náboženství.

Zmiňuju křesťanství, protože mi přijde, že s jeho hodnotami se dostáváme do kolizí v současné době a v ohledu na tuto debatu nejvíc.
Například jsou kultury, kde ženská sexualita není demonizovaná. Ty kultury se taky přirozeně vyvinuly, k dispozici měly ten samý (lidský) materiál. To je kontext, ve kterém zmiňuju vliv křesťanství na prostředí, ve kterém vyrůstáme.
Autorská citace #30
16.8.2014 00:22 - Nerhinn
Colombo píše:
Snad to nebylo moc mimo a bylo to k něčemu.:/

Naopak, bylo to opravdu zajímavé. Díky za info :)
Autorská citace #31
16.8.2014 00:23 - Colombo
Píše:
Například jsou kultury, kde ženská sexualita není demonizovaná.

Třeba Islám (ehm).

Co vůbec myslíš touhle větou?
Autorská citace #32
16.8.2014 00:30 - Nerhinn
Že doufám, že to, že se v naší kultuře marně ženeme za jakýmsi nesplnitelným ideálem ženy, která je dostatečně svůdná, ale zároveň "čistá", není dané. Že jsme schopni se od toho oprostit. Protože jinde to funguje.
Autorská citace #33
16.8.2014 01:04 - sirien
Ohledně slut-shaming: prošel sem si začátek toho threadu a musím říct že mi to čím dál tím víc připadá jako totální kravina. Ta bytost někoho osouloží v naprosto běžném cyklu reprodukce a porodí dítě-démona. To má mystickou vazbu na otce tak ho chce zabít aby se jí zbavilo.

a) Co má tohle pro všechny bohy společného se slut-shamingem? Když už tak by to bylo možná spíš proti děvkařům, slut-shaming by byl tak ten husband. A i tak to je teda long-shot na kilometry...

b) Kde je implikované že účelem té potvory je být zabita po osouložení PCčka? VŮBEC to v tom nevidim. Když už tam něco zabíjet, tak démona co pak pude "tatínkovi" po krku - a hlavně to nemusí být ani PCčko, spíš to na mě působí jako zápletka kdy démon de po krku NPCčku a PCčka starejte se, chraňte, vyšetřujte... whatever

Jinak ze začátku té diskuse bych si dovolil vypíchnout dva posty:

Sorazorashii Hanjin píše:
Why is the succubus/seductress monster indicative of sexism? Orcs and goblins aren't indicative of racism anymore


reason píše:
That's a science fantasy riff on something that shows up in many ancient myths. A blend of the monstrous/spirit/goddess bride who is or is not what she seems at first, the monstrous child (e.g. minotaur) bestowed upon the world by a god's curse or other divine agency, the changeling, a little Lovecraft (who was himself drawing on older stuff), fear of the other and the unknown, and so forth. It's not new, nor is it terrible in the way that you seem to think it is.

A game is a story, and this particular fragment of story has been and is ever being retold. It is in some way important by virtue of that fact, so perhaps some thought on why that is the case might be more helpful than the standard direction this sort of thread takes.

(btw. to neni můj hlod, ten týpek fakt má tenhle nickname)
(za poznámku stojí že délka threadu napovídá, že ve své snaze neuspěl a téma se opravdu vydalo tam kam se "taková témata obvykle vydávají")


Shrnuto co v té původní diskusi vidím: Že to Rose Ebolism ("té paní") vadí jí asi nikdo nevezme, nicméně že to nechápou ostatní je podle mě docela normální, protože osobně nevidím nic, co by na tom bylo k pochopení. Rose vystartovala jak čertík z krabičky protože z toho co v té diskusi vidim patří přesně k té mou nenáviděné sortě lidí co žíjí svůj život v nekonečném očekávání věcí, kterými by se mohli nechat urazit a pak hlasitě a pohoršeně křičet, jak je to urazilo. Že si kvůli tomu knížku nekoupí je její smůla, že to křičí do světa aby si jí nekoupili i jiní je hysterie.
Řešení není v tom kritizovat Numeneru, řešení je v tom donutit Rose aby si laskavě dala ledovou sprchu a dva tejdny AFK někde v přírodě na vydejchání.


Nerhinn píše:
A vidím ten vtip, ale je to spíš takovej smutnej vtip. To, že ty neuvažuješ jako rasista/šovinista/whatever, neznamená, že ten problém neexistuje a že lidi, co se jich dotýká, si ho vymysleli. Může to to znamenat. A taky to může znamenat, že tebe osobně se ten problém netýká.

víš, ono v tom jde nejspíš (jak znám tvorbu autorů South parku) o něco jinýho (a pokud ne původně, tak já to v tom vidim jasně): Bez ohledu na to, jestli rasismus jako takovej objektivně existuje, když vezmeš lidi, kteří jím netrpí, a začneš na ně řvát, že ho zapoměli vzít v úvahu, tak si tím nejen nepomůžeš, ale dost možná pár nových rasistů vyrobíš. Někdy je lepší prostě mlčet a nevnucovat se za každou cenu. Pár příkladů bych našel ve velmi blízké realitě, ale nechám je nevyslovené...

A radši to ani nebudu explicitně překlápět na naše téma, protože bych se asi nevyhnul pár ostrejm vyjádřením, ale věřím že všichni chápou, kam tím mířím.


Píše:
Po pravdě řečeno, můj pocit marnosti pramenil hlavně z dojmu, že nejsem schopna vám sdělit/nejste schopni pochopit (může to být cokoliv z toho a klidně i kombinace), co se vám snažím sdělit.

Já se Ti otevřeně přiznám, že se v tom poněkud ztrácim... resp. vidím Tvoje komentáře na jednotlivé věci které dávají tak nějak smysl i když Tvůj pohled ne úplně sdílim, ale nějaké celistvé sdělení z toho bohužel vydestilovat nezvládám.

Píše:
Jde o zprávu, kterou to vysílá (resp. o názor, který to potvrzuje), aplikováno na reálný svět.

A tady je možná klíčovej problém - já v tom žádnej názor nevidim. Vidim creapu v monster manualu. Vidim padesát variací jejího využití od konfrontačních po konspirační, od main antagonist až dokonce po innocent victim.... ale nevidím v tom žádný názor. O nic víc než vidím názor u... cojávim, draka. Nebo pandimenzionální warpové améby.

Ani v tom nevidím žádnou "message", nic co by to sdělovalo. A HLAVNĚ mi vůbec ani nepřijde, že by to něco sdělovat vůbec mělo, takže mi i jakékoliv "sdělení" které v tom lze nalézt přijde apriori nesmyslně vykonstruované.

Píše:
RPG beru jako BDSM. Dokud všichni účastníci souhlasí s tím, co se bude dít, jen do toho. Jestli si chce někdo vybít svoje temné stránky a zapalovat sirotky, jen do toho. Já se toho účastnit nechci, ale zakazovat to rozhodně nebudu.

Co je v tom případě špatného na tom, když se v herní příručce objeví námět na sexistickou zápletku a v bestiáři dvě související sexuálně laděné potvory? Kdo zájem nemá, skipne o stránku dál na skřety a draky, kdo ano, odehraje si to. (opět se trochu ztrácim ve snaze najít sdělení popravdě; jak to teda je, vadí Ti nebo Ti nevadí, když do RPGčka autor vepíše nějaký prvek který obsahuje sexuální stereotypizaci? Protože z toho co jsi psala předtím se mi zdálo že ano, ale z tohodle to zase vypadá, že ne...)




York píše:
Já nevím jak ty, ale já bych něco takového považoval za hodně podstatný příběhový prvek, i kdyby se nic dalšího nestalo.

A já si sem prakticky jistej, že bys nepovažoval - protože jsem přesvědčenej, že jsi nepromyslel do důsledku co jsem psal. Jen si to představ:

Po akci popíšu, jak se de moje postava odreagovat do baru.
GM se toho chytne a popíše mi jak mě tam balí random bloncka
Nechám svojí postavu sbalit blonckou
Ráno moje postava bloncku opustí. Bloncka se už v příběhu nikdy neobjeví. Moje postava to nijak nereflektuje. Prostě kdyby se to nestalo, hra se NIJAK nezmění. Ok, postava měla sex. Co je na tom příběhově podstatného?

Jako může to fungovat jako hezká charakterizační scéna postavy a ano, už jsem pár takových odehrál, v hunterech myslím hned několikrát a co si vybavuju tak v posledních případech šlo o callgirl a později o barmanku, což mělo význam v tom že to vystihovalo míru "odtrženosti" (resp. cílené separace) mojí postavy od reálného okolí (určitým způsobem, který tu nebudu vysvětlovat protože bych musel pitvat kontext v té hře který zahrnoval celé hlavní příběhové téma mojí postavy a to by byl wall of text jak sviň).
Nicméně jako charakterizační scény to byly krátké prostřihy a ve hře se dál neprojevily. Pokud by to GM uvedl tak že se to bude řešit nějak víc a tu scénu jsme pitvali, aby se to pak VŮBEC NIJAK NEPROJEVILO, tak co je na tom sakra významného? Proč jsme to odehrávali? Když se tam ta postava už neobjeví, když moje postava nijak nereflektuje co se stalo - wtf?
Autorská citace #34
16.8.2014 01:14 - sirien
Nerhinn píše:
Vadí mi brutální rozdělování: tady si hrajou holky (růžová) a tady kluci (střílí se u toho). Tady je LEGO pro kluky (hasiči, vojáci, piráti), tady pro holky (kadeřnice, nákupní salon, uh... poníci?). Myslela jsem, že teď, když i ženy můžou být v normálních zaměstnáních, nebude potřeba takové segregace. Ale třeba se jenom vrací kyvadlo. Ach jo.

Alnagovo kyvadlo je nebezpečné přirovnání. Kyvadla mají tendenci se přehoupnout tak daleko, jak moc byla původně vychýlena...

Každopádně takový postřeh k zamyšlení: všimla sis, že zatímco u holek je ok, když si hrají s legem co má hasiče a piráty, u kluků není ok, když si hrají s legem co má kadeřnice a poníky?
Autorská citace #35
16.8.2014 02:34 - Vojtěch
Nehrin: asi fakt nedorozumění. Let's rest dis.
Autorská citace #36
16.8.2014 02:41 - Nerhinn
sirien píše:
Ohledně slut-shaming: prošel sem si začátek toho threadu a musím říct že mi to čím dál tím víc připadá jako totální kravina. Ta bytost někoho osouloží v naprosto běžném cyklu reprodukce a porodí dítě-démona. To má mystickou vazbu na otce tak ho chce zabít aby se jí zbavilo.
a) Co má tohle pro všechny bohy společného se slut-shamingem? Když už tak by to bylo možná spíš proti děvkařům, slut-shaming by byl tak ten husband. A i tak to je teda long-shot na kilometry...
b) Kde je implikované že účelem té potvory je být zabita po osouložení PCčka? VŮBEC to v tom nevidim. Když už tam něco zabíjet, tak démona co pak pude "tatínkovi" po krku - a hlavně to nemusí být ani PCčko, spíš to na mě působí jako zápletka kdy démon de po krku NPCčku a PCčka starejte se, chraňte, vyšetřujte... whatever

Já už nevím, jak to mám říct. Hráč potká holku. Nemusí ji nijak dobývat. On má zájem, ona má zájem. Vyspí se spolu. O pár (časových jednotek) později ho čeká nepříjemné překvapení v podobě zrůdičky, která ho jde odkrouhnout. Buďto to, že šlo o past, odhalí včas, a nebezpečí se zbaví (zabije ji, přinutí potratit), nebo zabije démonka a pomocí toho zjistí, že šlo o sukubu. Může si to vzít jako ponaučení, nebo, pokud chce uchránit další nevinné dobrodruhy, se jí půjde zbavit.
Potkal jsi ženu, která se s tebou ráda vyspala -> byl jsi za to potrestán -> nemáš ji rád. Mechanika, která je přímo udělaná na to, aby bylo někde negativní, jako coura se chovající ženské NPC.
a)žena chovající se promiskuitně se ukáže jako padouch
b)OK. Zjistil jsi, že ta holka, co jsi s ní spal, je sukuba a čeká tvoje démonické děťátko. Počkáš, až si tě najde, a pokusíš se ho... konvertovat na svoji stranu? Neříkám, že to není možné. Ale myslím, že většinu hráčů napadne jednodušší řešení.
Je to úmyslný projev misogynie? Patrně ne. Může to někomu vadit? Ano, nejspíš z výše zmíněných důvodů. Já na nikoho neřvu: Takhle to je nebo není. Podávám vysvětlení toho, jak to na někoho může působit. A nevím, co víc bych k tomu mohla říct. Názor si udělej sám.

sirien píše:
Orcs and goblins aren't indicative of racism anymore

Tohle memo jsem nečetla, takže neumím posoudit.

sirien píše:
That's a science fantasy riff on something that shows up in many ancient myths.

Neubírám tomu na pravdivosti, jenom bych podotkla, že argument "fungovalo to tak vždycky" je u společenských záležitostí trochu nešťastný.

sirien píše:
Rose vystartovala jak čertík z krabičky protože z toho co v té diskusi vidim patří přesně k té mou nenáviděné sortě lidí co žíjí svůj život v nekonečném očekávání věcí, kterými by se mohli nechat urazit a pak hlasitě a pohoršeně křičet, jak je to urazilo.

Thread jsem nečetla, Rose neobhajuji. Jen bych poznamenala, že mnohdy "this is such a ***, *** off" je kompromisem mezi touhou vyjádřit svůj tisíckrát vyjádřený názor a skepsí ohledně vyjádření tisícího prvního.

sirien píše:
Řešení není v tom kritizovat Numeneru, řešení je v tom donutit Rose aby si laskavě dala ledovou sprchu a dva tejdny AFK někde v přírodě na vydejchání.

Je to tak trochu uzavřený kruh, ale jestliže ženské, které vadí (údajný) sexismus, poradíš, aby ji někdo přinutil dát si ledovou sprchu na zklidnění (říkáš jí tím: "Buď zticha, hysterko"), tak neočekávej reakci "na úrovni". Nic lacinějšího se asi vyprodukovat nedá.

sirien píše:
Bez ohledu na to, jestli rasismus jako takovej objektivně existuje, když vezmeš lidi, kteří jím netrpí, a začneš na ně řvát, že ho zapoměli vzít v úvahu, tak si tím nejen nepomůžeš, ale dost možná pár nových rasistů vyrobíš.

Já na někoho řvu? Chef na někoho řve?

sirien píše:
Někdy je lepší prostě mlčet a nevnucovat se za každou cenu. Pár příkladů bych našel ve velmi blízké realitě, ale nechám je nevyslovené...

Kdo se kam vnucuje (otázka je míněna ve vší vážnosti)?

sirien píše:
A radši to ani nebudu explicitně překlápět na naše téma, protože bych se asi nevyhnul pár ostrejm vyjádřením, ale věřím že všichni chápou, kam tím mířím.

Já ne. Prosím, objasni mi to (otázka je míněna ve vší vážnosti).

sirien píše:
Já se Ti otevřeně přiznám, že se v tom poněkud ztrácim... resp. vidím Tvoje komentáře na jednotlivé věci které dávají tak nějak smysl i když Tvůj pohled ne úplně sdílim, ale nějaké celistvé sdělení z toho bohužel vydestilovat nezvládám.

Nemám agendu ani celistvé sdělení. Řekla jsem, co si myslím, že tím Rose myslela, a pak jsem jenom reagovala na odpovědi. Můj úmysl byl přiblížit lidem, co vypadali, že nechápou, co na tom monstru může být závadného, jak uvažují jiní lidé.

sirien píše:
Co je v tom případě špatného na tom, když se v herní příručce objeví námět na sexistickou zápletku a v bestiáři dvě související sexuálně laděné potvory? Kdo zájem nemá, skipne o stránku dál na skřety a draky, kdo ano, odehraje si to. (opět se trochu ztrácim ve snaze najít sdělení popravdě; jak to teda je, vadí Ti nebo Ti nevadí, když do RPGčka autor vepíše nějaký prvek který obsahuje sexuální stereotypizaci? Protože z toho co jsi psala předtím se mi zdálo že ano, ale z tohodle to zase vypadá, že ne...)

O námětu na sexistickou zápletku jsme se zatím nebavili (zápletky týkající se sexismu mám obecně docela ráda). Každopádně co jsem já říkala, je, že na čem se dohodnou hráči, je jejich věc. Když autor dá do pravidel Nibuvian wife, já osobně jí věnuji úšklebek a podívám se, co je v pravidlech dál. Dobře, možná bych se podívala, kolik je tam podobných věcí a ilustrací bikini armoru a pak teprve pokračovala v seriózním průzkumu.

sirien píše:
Každopádně takový postřeh k zamyšlení: všimla sis, že zatímco u holek je ok, když si hrají s legem co má hasiče a piráty, u kluků není ok, když si hrají s legem co má kadeřnice a poníky?

Tak jasně ne? Nebuď holka. Součástí důrazu na mužnost je... no, nehrát si s holčičíma hračkama je jedna z těch věcí (nicméně když ty hrůzy vidím, pochopila bych takový přístup i u dívek).
Autorská citace #37
16.8.2014 08:18 - Colombo
Nerhin: A proč by ta Nibuvian wife nemohl být démon, který zneužívá mužskou promiskuitu a trestá chlapy za nevěrnost?

Btw. mám se rozepsat o ženské promiskuitě? To je taky super téma!
Autorská citace #38
16.8.2014 09:37 - Naoki
Nerhinn, já mám subjektivní pocit, že tu potvoru moc pitváš, asi tak jako učitel literatury řeší proč autor popsal barvu oblohy jako modrou . Ale jinak by mě docela zajimalo jaké kultury ženskou sexualitu podle tebe nedemonizují.
Autorská citace #39
16.8.2014 09:56 - Hunter
sirien píše:
Prostě kdyby se to nestalo, hra se NIJAK nezmění. Ok, postava měla sex. Co je na tom příběhově podstatného?


Siriene, chces mi rict, ze ve tve hre je vzdycky vsechno narativni? Ze vsechno ma hluboke navaznosti apod? To bych se bal si s postavou dat oblozeny chlebicek teda...
S Yorkem souhlasim, nemusi to "vzdycky" byt tak hardcore a pribehove pojate GM - staci, ze si hrac s tim vytvori asociace a resi si to sam. Ve hre u Yorka moje postava mela manzelku, ale musela zmizet do kriminalniho podsveti - strach o manzelku a ztrata jeji blizkosti byla hlavnim motivem pro postavu se od poskvrneni sveho jmena, co ji donutilo zmizet, ocistit. A ze ani jednou na manzelku nic skrze GM nezautocilo, ani nevyuzil jednu sanci, kdy se postava s manzelkou setkala nezmenilo ten drive pro moji postavu - drive, ktery jsem si tam vlozil sam a nijak ho GM neupravoval, ani pribehove nebudoval dal...

Aneb ne vzdy ti musi GM vsechno prece servirovat, staci, kdyz se toho jako hrac chytis sam, chces-li. A i kdyz nechces, je to taky v poradku.
Napriklad pro me bylo dobrym vykreslenim kamaradciny postavy to, ze kdyz jsme po mesici v prirode se vratili po dobrodruzstvi do civilizace, prvni co v hospode udelala bylo, ze se poradne napila a pak pomerne primocare sbalila barda a odesla s nim na pokoj - pro ostatni to bylo samo o sobe dobre dokresleni jeji postavy, i kdyz se bard uz nikdy v budoucnu neobjevil, ani ona si na nej nevzpomela :-)
Autorská citace #40
16.8.2014 10:06 - Hunter
Colombo píše:
Snad to nebylo moc mimo a bylo to k něčemu.:/


Diky, prijemny prispevek :-) Prikladem spolecnosti, kde zeny maji "veskery" majetek jsou indiani z plani v S. Americe napr. - tam zeny vlastnily vse a muzi pouze svou zbran a posleze i kone. Duvodem bylo, ze muzi pravidelne umirali pri valecnych vypravach, tak aby to nebylo komplikovane, co komu patri.
Muzi tak meli nizsi status v rodine, nezli zeny. Pokud zena napriklad byla prilis muzem znechucena, mohla se jednoduse rozvest tak, ze vyhodila jeho zbrane (a jeho :-)) ven z teepee.
Nadherna spojitost, ze kdyz se muzi vratili z neuspesne vypravy take bylo, ze se museli postarat o ty, co manzely ztratily - takze se klidne stalo, ze bratr zemreleho takto "dedil" dalsi manzelku - ktera mela pravo na nej, stejne jako ta prvni. Takze kdyz se chtel vyspat se svou, musel pak jit jeste k te bratrove splnit stejne povinosti...
Mrknete se na kmeny napr. Iroques, Cherokee, Pueblo :-) A jak to pekne taky fungovalo...
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.22510099411011 secREMOTE_IP: 35.175.180.108