Kultura

sirien
14.8.2014 18:57
Kontroverze a nekorektnost v RPG
strany 1 - 16 (20 postů/strana): Numenera a později nějaké obecné gender tlachy

#313 a dál rasismus v RPG
13.10.2016 13:17 - sirien
Sparkle píše:
pokud v městečku o 500 obyvatelích žije jedna klerička na 10. levlu

Prosím řekni, že to je překlep a zapomnělas tam dopsat tu třetí nulu.
I s tou třetí nulou to číslo bude těžkej nesmysl, ale mohl bych se aspoň tvářit, že to je jen chyba nedomyšleného výstřelu od oka.

(Rovnou si definuj že se v daném světě na porod neumírá, protože vůle bohů, a neřeknu ani fň, ale tohle je za hranou znásilnění demografické statistiky.)


Lokken: Exactly my point. Já rozhodně nerozporuju kritiku rasismu v Myfarog a ani nerozporuju to, že ten systém je podle všech co ho viděli věcně vzato šílenost blížící se Voidu (?).

Nicméně ten výběr věci kterou jsi vypíchnul mi prostě vyzněl divně.


Vojtěch: Drowové nejsou zlí kvůli matronám, ale kvůli své "rasové volbě" spřáhnout se s Pavoučí královnou jako svým božstvem. A černá kůže je to, co je na pohled odlišuje od ostatních elfů.

Každopádně podobně jako u Lokkena to co mi zaskřípalo nebyl obsah rasismu, jako spíš způsob, kterým jsi ho vypíchl - samotný fakt, že má nějaká zlá skupina odlišovací znak tmavší kůži.

Samozřejmě, v případě Myfarogu není spor o to, odkud kam vede zamýšlená implikace (špatná kůže => špatná rasa). Můj point byl spíš o tom, jestli Ti vadí ta implikace, nebo jestli Ti vadí obecně ta samotná korelace tj. zda máš automaticky problém s tím že má nějaká skupina jinou kůži (/vlasy /marku na čele). To cos napsal a jak si to napsal vyznělo hodně v tom druhém významu. Samozřejmě, v kontextu Myfarog mi je jasné, jaký tam ten vztah je, ale z pohledu člověka, který Myfarog nezná a tu recenzi nečetl by to jasné nebylo.


V podstatě téma k němuž směřuju je, jak moc vlastně vadí, že RPG hra případně obsahuje de facto z pohledu dnešní reality rasismus, i když případně neobsahuje rasistický vztah jako takový jak ho z reality známe (typická pozdější dekonstrukce Tolkiena s kritikou nutně zlých skřetů versus fakt že v mytologii a settingu Ardy nejde o předsudek, ale Melkorem vytvořenou realitu).
13.10.2016 13:40 - Sadako
Vojtěch píše:
Sadako: Jedna věc je dodat si je tam dodatečně po dohodě se všemi, druhá je mít je na pevno v pravidlech a cpát je hráči jako by to bylo naprosto v pořádku a měl by se tak chovat.

Já si ani nemyslím, že rasismus jako pevná součást systému pravidel by byla vždycky špatná věc. Dalo by se s tím dost vyblbnout.

Ad drowové - nejsou oni tmaví proto, že jsou odněkud z jihu a ta citlivost na světlo je dáreček od Corellona poté, co se při jeho, ehm, rozvodu, postavili na stranu exmanželky?
13.10.2016 13:44 - Nachtrose
Mám pocit, že to tady, po vzoru dnešní moderní doby, zklouzává do přehnané politické korektnosti. Uznávám, že můj rozhled v RPG je zatím dost malý, ale přesto si troufnu říct, že každé RPG je de facto rasistické v tom pohledu, jak se na to nahlíží dnes. Shadowrun má rasizmus zakomponován do settingu a i přímo pojmenován, jakákoli fantasy je taky rasistická, i když ta si to nepřizná, protože se orkové zabíjejí jenom proto, že jsou orkové a nehledí se na to, že je to jenom odlišná a nepochopená kultura s jinými tradicemi. To samé jde vztáhnout na drowy nebo Tolkienovy (zlé) černé muže z jihu.

To, že světlá kůže je znamením nečeho lepšího nebo nadřazenějšího není jenom "výsada" evropy, potažmo US, ale úplně stejně je na to pohlíženo například v číně nebo indii. A zatím, co se u nás prodávají samoopalovací ( ztmavující ) krémy, v indii se naopak prodávají krémy zesvětlující.

A než tady začne někdo operovat s tím, že čína ani indie nejsou zrovna vzorem demokracie - ne, nejsou, ale "setting je tak nastaven".
13.10.2016 13:58 - Sparkle
sirien píše:
(Rovnou si definuj že se v daném světě na porod neumírá, protože vůle bohů, a neřeknu ani fň, ale tohle je za hranou znásilnění demografické statistiky.)


Už je to mnoho let nazpět, takže detaily si úplně nepamatuju. Ale počítali jsme to tehdy docela dlouho. Byl to klasický DnD svět, brali jsme četnost kleriků co uměj instantní heal případně štít na absorbci damage, počítali jsme do toho i bývalé dobrodruhy co zestárli, přece jen levly neklesaj když se usadíš a léčíš lidi ve svým městě. A nějak jsme spočítali, že četnost kleriků je v tom světě dostatečně velká, aby byla většina panství v civilizovaných království slušně pokrytá klerikama co zvládnou obcházet porody v lokalitě a na každou rodičku zakouzlit ten štít co absorbuje 20 hitpointů což stačí k přežití vnitřního krvácení způsobenýho komplikovaným porodem.

A i kdybychom to spočítali bbě, důležitý je, že bohatší rodiny si mohly vždycky dovolit toho klerika si zaplatit i z větší dálky, když u nich někdo v rodině rodil, a že naše družina toho klerika měla ve svým panství taky (to byl ten na 10. levlu) takže NPC který byly důležitý pro příběh, nebo NPC blízká hráčským postavám, prostě při porodu neumírala.
13.10.2016 14:01 - Vojtěch
Sirien: Drowové si můžou vybrat. Akorát mají vybíráno rodinou v rámci zachování tradice většinou dřív, než vůbec ví, o co jde a pak mají hodně co překonávat (včetně slibů pro Lolth), pokud by chtěli něco měnit. Nicméně pořád se nemusí chovat jako CE podrazák na základě barvy. Daleko víc je to zabrané v Pathfinderu, kde se drowem může stát kterýkoli elf když bude dost dělat bordel, nebo hodně raritně může prý i zvrátit proces a napravit se. Víceméně ale ano, vadí mi, že jsi špatný, protože jsi jinak barevný, nikoli reverz toho, tedy že jsi jinak barevný protože jsi špatný.

Sadako: Pojďme se dohodnout na nesouhlasu v tomto a nepatlat se v tom.

BTW Toto platí pro Drowy z říší, kde původně tmavá rasa elfů Ilythiiri z větší části díky petichám s Araushnee byla zavržena Corellonem a prokleta, nicméně pak dodatečně to zase trochu žehlil u těch, co Lolth zavrhli díky Eilistraee.

Nachtrose: Orkové se zpravidla zabíjejí proto, že rabují vesnici. Pokud se jedná o věčné odvetné nájezdy, tak se nechá najít zpravidla máslo na hlavách obou stran. Abys našel pořádnou genocidu ve smyslu vyhubíme je čistě pro to, že jsou to co jsou, tak musíš jít třeba po Dragon Age, kde spawni jsou ale přetvoření nadpřirozeným sajrajtem. Pokud vybíjíš jiné rasy jen tak, tak je to zpravidla taky klasifikováno jako zlý čin.
13.10.2016 14:25 - LokiB
sirient: skřeti na Arě nejsou zlí, jsou jen nepochopení ;)
ono dost dlouho si elfové mysleli, že trpaslíci jsou zlí a vice versa.

na druhou stranu mi přijde taky trochu rozdíl v nastavení daného světa (který nemusí obsahovat politickou korektnost), a v zadrátování rasismu do vlastních pravidel.
Taky by tam mohlo být: má-li hráč postavy jinou než bílou barvu kůže, má jeho postava postih k následujícím hodům ...

Mně to neláká, ale jestli to někdo chce hrát, jeho věc. tomto jsem převážně libertarián.
13.10.2016 14:36 - Sparkle
Mně přijde, že je zábavnější, pokud hráči nejsou settingem / systémem tlačeni do toho, co si mají myslet o dané rase. Jakmile dáš rase nějakou pevně danou rasovou náturu nebo štempl "vyvolení" nebo tak něco, pak víš zhruba dopředu, jak se postavy hráčů budou k daný rase chovat, což není taková zábava, jako když tě hráči překvapěj reakcema. Jako GM se chci nechat překvapovat hráčema. Dávat jim do dobrodružství volbu u který na 99% vím jak se rozhodnou je nuda. Zrovna v minulým sezení se hráči rozhodovali, co s dětma krysáků, což byli odsouzenci za majetkové zločiny proměněný v krysozrůdu, a prokletí přecházelo i na děcka. A bylo cool právě to, že nebylo jednoznačný, jak se k tomu postavit.
13.10.2016 17:37 - Kamach
Varg Vikernes holt udělal ve svém buildu tu tragikomickou chybu, že multiclassoval do Deranged Pseudo-nordic-neo-pagan a White Nationalism Survivalist :)

Jediná věc, která mi (vzhledem k tomu, co se od takového fascinujícího exempláře dá čekat) dejme tomu "vadí", je ta - pouze obrazně řečeno - černobílá prvoplánovitost a ideologická agitka, s nimiž je to podané.

Přitom témata jako nature vs. nurture, nekompatibilní kultury (a živočišné druhy), sociopolitické problémy, rasismus, náboženství, fanatismus, válka, genocida apod. mají obrovský potenciál pro silné a zajímavé příběhy.

Akorát je potřeba nechat veškeré předsudky a osobní světonázor jen v úrovni settingu a postav.
A hlavně odstranit z rovnice těch pár uřvaných extrémistů z obou konců spektra SJWs x ultrakonzervy, jelikož taková hra nikdy nemůže fungovat s lidma, co neumí rozlišovat realitu a fikci, přiměřenost reakcí, mají neodolatelné nutkání být neustále nad něčím pohoršení, či nasraní a navíc trpí holier-than-thou syndromem.


Nachtrose píše:
Mám pocit, že to tady, po vzoru dnešní moderní doby, zklouzává do přehnané politické korektnosti. (...) si troufnu říct, že každé RPG je de facto rasistické v tom pohledu, jak se na to nahlíží dnes.

Vocal Minority a zkreslená mediální "realita"
(univerzálnější principy a víc k tématu, než by se mohlo zdát)




Vojtěch píše:
Jedna věc je dodat si je tam dodatečně po dohodě se všemi, druhá je mít je na pevno v pravidlech a cpát je hráči jako by to bylo naprosto v pořádku a měl by se tak chovat.

Neboj, přehadovat se s tebou nebudu. Čistě jen ze zvědavosti, jestli ti nevadí se o tom bavit; co přesně se ti na tomhle přístupu obecně nelíbí?
(Mymagor RPG teď nechme stranou)

1) Autor/vypravěč vnutí hráčům nějaké vzorce chovaní bez ohledu na jejich názor, či nesouhlas
=> Spraví to fakt, že se na tom daném systému a settingu, který tyhle prvky obsahuje, vědomě dohodnou všichni?
2) Osobně mi taková témata vadí a necítil bych se při jejich hraní dobře
=> Šla by ta averze překonat? Myslel by sis o lidech, co to hrají svoje?
(nácci, rasisti, nevyzrálá paka masturbující nad něčím šokantním, normální rozumní lidé, co chtějí dramatickou zábavu s vážnými motivy...)
3) Tyto principielně amorální a sociálně-patologické jevy s katastrofálními následky by se měly direktivně zakázat, páč (insert random BS here)
=> trololo
4) Other
13.10.2016 17:42 - sirien
Nachtrose píše:
Shadowrun má rasizmus zakomponován do settingu

S tím opatrně; zaprvé jde o reflexi samotného literárního žánru ve formě své doby (kyberpunk), zadruhé ty rasy tam fungují jako záměrná hyperbola která má ukázat rasismus, aniž by užívala přímo reality (citát člena KKK z přehledu ukázkových postav: "otázká černých, bílých a žlutých už není na pořadu dne - teď jsme to my a oni, lidé a metalidé" je ve skutečnosti takový ironický úšklebek autorů na účet tohoto faktu)

Tj. o nějakém implicitním rasismu se tu nedá moc mluvit - je to totéž jako u X-men komiksů kde záměrně byl prvek lidské nenávisti k "mutantům" což bylo různými autory i zamýšleno a užíváno jako awareness-rising k segregaci černochů v tehdejších USA.

Sparkle píše:
Už je to mnoho let nazpět, takže detaily si úplně nepamatuju. Ale počítali jsme to tehdy docela dlouho.

Udělal sem si z hlavy pár propočtů a sem přesvědčenej, že ste se sekli minimálně o dva řády - a byl bych ochotnej se hádat o tom, že dokonce o tři (ano, s trochou pesimismu mi vychází i čísla výrazně 100k+)

Jinak ano, bohatí lidé si nejspíš můžou dovolit nějakého toho klerika přivolat (pěkný děvky ty klerici ve vašem světě, mimochodem, distribuovat boží přízeň podle zacálovaného zlata) - taky sou mnohem šťavnatější terč pro libovolné kletby, démony atp. Každopádně to už se bavíš o světě, kde je magie běžná jak housky v pekařství (nic proti, ale je to trochu rozdíl oproti např. Pendragonu).
13.10.2016 18:00 - York
sirien píše:
Udělal sem si z hlavy pár propočtů


To by mě zajímalo jak, když je to jejich vlastní svět, tudíž neznáš potřebné parametry. Nevidím důvod, proč by nemohl být klerik v každé větší vesnici - pokud dokáže takhle dobře léčit, tak to máš jak dneska s lékaři, takže se určitě uživí.

sirien píše:
Každopádně to už se bavíš o světě, kde je magie běžná jak housky v pekařství


Za prvé lidé mohou různě vnímat divine magic a arcane magic (tu divine třeba vůbec nemusí považovat za magii) a mohou být taky různě vzácné.

Za druhé otázka vzácnosti magie vůbec nemusí být "genetického" rázu. Může to klidně být tak, že patřičné motlitby se může naučit kdokoliv (kromě úplných tupců), takže to je pak jen otázka toho, kolik kleriků populace potřebuje a dokáže uživit - viz ten příměr k dnešním lékařům.
13.10.2016 18:08 - Nachtrose
Sirien: já neřešil proč tam je, jenom že tam je. A je celkem s tím settingem provázán.
13.10.2016 18:12 - Sparkle
Kamach píše:
2) Osobně mi taková témata vadí a necítil bych se při jejich hraní dobře
=> Šla by ta averze překonat?


Je jednodušší, aby se ten, komu ta témata nevadí, "překonal" a akceptoval, že ve hře nebudou, než aby se ten, komu ta témata vadí, "překonal" a akceptoval, že ve hře budou.

Sirien taky neakceptuje ve svý družině crossgender hráče, protože není ochoten překonat svůj odpor ke crossgenderu, tak proč vyčítat tý opačný straně, že není ochotná překonat svůj odpor k tématům rasismu. Volný čas je vzácný, nikdo není povinen se kvůli RPG "překonávat", když může rozehrát místo toho hru s jinou grupou, nebo dělat nějakou jinou aktivitu. RPG není práce, není to povinnost.
13.10.2016 18:13 - sirien
York: Z vnějšího hlediska (game/setting designu) je úplně jedno, jestli je ta magie divine nebo arcane.

Zároveň je úplně jedno, jaký je princip jejího učení, kritický moment je ten kdy Sparkle prohlásila, že na to chce level 10 klerika.

Samozřejmě, můžeme se bavit o nějakém světě s produktivitou vstupů pracovní síly agrárního odvětví okolo 200% a víc (což, mimochodem, je indistriální úroveň v realitě dosažená až později v devatenáctém století), aby to začalo vycházet a můžeme přijmout fakt, že ve Sparklině světě by nebylo naprosto nic divného potkávat 10th level postavy na každém rohu (jen po dnešní Praze by se jich v takovém poměru pak flákalo asi tak 20.000 a to sem ještě skromnej a neuvažuju centricitu města, tak pro představu).

V tom případě se ale obávám, že nějaká úmrtnost žen při porodech bude hodně nízko na seznamu dopadů, které to na ten svět bude mít.


Chápeš, kromě toho že ten výpočet je divnej nedává ani smysl používat podobnou logiku.

No nic.
13.10.2016 18:17 - sirien
Sparkle píše:
Sirien taky neakceptuje ve svý družině crossgender hráče

pominu-li sousloví "Sirenova družina" tak bych rád čistě projistotu podotkl, že nemám žádný problém s genderem hráčů, to co mi vadí je crossgender jako vztah hráč-postava.

Každopádně mi přijde trochu mimo shazovat to téma ze stolu tak jak to teď děláš, protože sem doufal, že se v téhle diskusi třeba dozvím to jak to lidi vůbec ve hrách viděj (podobně jako sem klidně ochotnej se o crossgenderu ve hře bavit a případně vysvětlit, proč že ho ve svých hrách nechci).
13.10.2016 18:18 - Sparkle
sirien píše:
kritický moment je ten kdy Sparkle prohlásila, že na to chce level 10 klerika.


Ne tos pochopil blbě
Ten instaheal a absorpční štít umí klerik už na první úrovni tuším

To jen že v tom našem konkrétním městečku, panství který ovládala naše družina, bydlel klerik na 10. úrovni, protože si ho tam družina v průběhu kampaně zabydlela. A pak tam nastala situace, kdy spřátelené NPC mělo v tom městečku rodit, a já řešila, jestli mu mám hodit na to, jestli umře. A i když mi to přišlo dramaticky cool, pokud by umřelo, nedávalo to smysl vzhledem k přítomnosti 10 lvl klerika.

Až pak jsme si uvědomili že klerici by tu ženskou zachránili i na prvním levlu a že takových běhá po světě fakt mraky, a že šlechtic by si asi takovýho jednoho chtěl zaplatit jako porodní bábu, přece jen sirotci nejsou dobrý pro ekonomiku.
13.10.2016 18:19 - York
Sirien: Aha, takže klasickej problém s kolizí "adventuring" levelů a "profesních" levelů, aneb zda je možné stát se desetilevelovým klerikem bez pobití 335237 skřetů a co to případně obnáší...

Samozřejmě pokud předpokládáme, že jediná cesta, jak se stát desetilevelovým klerikem, je skrze adventuring, tak pak svět s koncentrací jeden klerik na 500 obyvatel bude asi mimořádně dobrodružný ;-)
13.10.2016 18:22 - Sparkle
sirien píše:
(podobně jako sem klidně ochotnej se o crossgenderu ve hře bavit a případně vysvětlit, proč že ho ve svých hrách nechci).


Já ti ale nevyčítám, že nechceš ve svých hrách crossgender

Mně přijde v pořádku, že si každý dá jasný mantinely co mu ve hře vadí a co nevadí a nepřizpůsobuje se
Přizpůsobování máme až až v práci a v partnerským vztahu, v RPG ať si každý hraje jak chce, nemusí se nikomu ospravedlňovat proč není ochoten mít v družině hráče X, a je jedno jestli X je crossgender nebo rasista nebo někdo kdo chce aby ženská NPC házela na smrt při porodu.
13.10.2016 19:11 - Vojtěch
Kamach: 2+ mírně 1. Pokud by mě to někdo nutil, tak prostě odejdu.
13.10.2016 19:58 - LokiB
sirien píše:
ve Sparklině světě by nebylo naprosto nic divného potkávat 10th level postavy na každém rohu (jen po dnešní Praze by se jich v takovém poměru pak flákalo asi tak 20.000


Jakože by byl byla postava na 10. úrovni na každejch 80 lidí? Psala vesnice á 500 lidí.

neujel ti ten výpočet o 1 řád? Ono v Praze nežije 10.000.000 obyvatel. nebo jsem ten vzorec, omlouvám se, nepochopil.

+ není nutné rovnoměrné rozložení postav geograficky, ne? Ve vesnici o 500 lidech se jeden užije a je nutnej, protože od 10. levelu mí něco, co ten na 9. úrovni ne... a ono stačí třeba i jeden 10. level na 5000 lidí. protože to zvládá. v tý vesnici o 500 sice většinu času nemá do čeho píchnout ... leč kdyby byl potřeba, je hned po ruce.

Čímž neříkám, že to tak je, jen ten tvůj výpočet na vícero frontách nefunguje :)
13.10.2016 20:10 - Vojtěch
Nezapoměňte počet lvl X postav podělit počtem classů, tedy jen 1/5 nebo tak něco by bylo schopno léčení.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.1817319393158 secREMOTE_IP: 54.162.118.107