Kultura

sirien
14.8.2014 18:57
Kontroverze a nekorektnost v RPG
strany 1 - 16 (20 postů/strana): Numenera a později nějaké obecné gender tlachy

#313 a dál rasismus v RPG
25.11.2017 01:20 - sirien
LokiB píše:
existuje nějaký gen, či skupina genů, která v sobě obsahují "sklon k zouvání bot"

nečekat že nějaká podobná hláška přijde, tak sem asi dobře lehnul smíchy...
25.11.2017 15:28 - Naoki
Colombo a Log, udělejte si ty své double blind studies jestli chcete, nebo postněte studie kde to dělali a tohle vyvrátili. Pohybuju se dost mezi cizince abych si ázor udělal, ale klidně si to nechám vědecky vyvrátit. Klidně můžeme začít o stupínek níž a udělat z toho sázku: vemte nějaké bastardy či adoptované děti a vsadím se s vámi o co chcete, že budou chováním podobnější k rodiči kterého neznají než k náhodně zvolenému jedinci.
25.11.2017 15:56 - pivolil
To Naoki:
Mám stejný názor. V ped. psych. poradnách se z mé zkušenosti taky objevují často rodiče, kteří adoptovali dítě jako miminko, ale přes všechnu výtečnou výchovu jim ve školním věku začalo přebírat naprosto nevhodné vzorce chování i myšlení (které jsou bohužel u rodičů dětí z DD celkem normou). Ony ty informace v genech nějak usazený jsou, ale nikdo neví přesně jak. Výsledkem jsou pak např. děděné posttraumatické stresové poruchy v X generacích u židů přeživších koncentrační tábory. To jsou extrémy, ale subtilněji jsme podle mě determinováni silně.

To jen tak na okraj, aby tu Naoki se svým názorem nebyl sám.
25.11.2017 17:31 - Gurney
Naoki píše:
vemte nějaké bastardy či adoptované děti a vsadím se s vámi o co chcete, že budou chováním podobnější k rodiči kterého neznají než k náhodně zvolenému jedinci.

Tak to není zas nějak extra překvapivé, že máš docela dobrou šanci být si v lecčem podobnější se svými biologickými rodiči než s náhodným jedincem. Problém je, když to začneš spojovat s umělými konstrukty, jako jsou národy.

pivolil píše:
V ped. psych. poradnách se z mé zkušenosti taky objevují často rodiče, kteří adoptovali dítě jako miminko, ale přes všechnu výtečnou výchovu jim ve školním věku začalo přebírat naprosto nevhodné vzorce chování i myšlení (které jsou bohužel u rodičů dětí z DD celkem normou).

I kdyby to tak skutečně bylo ("často" nebo třeba "norma" jsou kouzelně neurčitá slova), tak se nabízí otázka, jestli to nebude spíš tím, že když jsi jenom trochu tmavší než ostatní, tak to dostáváš sežrat prakticky denně už od dětství.
26.11.2017 12:34 - LokiB
pivolil píše:
V ped. psych. poradnách se z mé zkušenosti taky objevují často rodiče, kteří adoptovali dítě jako miminko, ale přes všechnu výtečnou výchovu jim ve školním věku začalo přebírat naprosto nevhodné vzorce chování i myšlení


No, a taky se tam objevují rodiče, kteří mají vlastní neadoptované dítě, a přes všechnu snahu a výtěčnou výchovu jim dítě začalo přebírat naprosto nevhodné vzorce chování i myšlení.
To by šlo pak asi vysvětlit jedině tím, že "někde v historii rodiny jsou asi nějaké škodlivé geny".
26.11.2017 13:32 - Šaman
Anebo se nabízí ještě jednodušší vysvětlení. Že to bude těmi poradnami.
Rodiče, kteří jsou s chováním a vývojem svých dětí spokojení, tam většinou nechodí.

(Analogie: Na kompostu nacházím mnoho nahnilých jablek. Z toho vyplývá, že většina jablek je nahnilá.)
26.11.2017 15:16 - Naoki
Gurney píše:
Tak to není zas nějak extra překvapivé, že máš docela dobrou šanci být si v lecčem podobnější se svými biologickými rodiči než s náhodným jedincem.

Výborně, takže pokud na tenhle bod přistoupíš tak souhlasíš, že původní hláška která rozpoutala celou tuto "kontroverzi"
Píše:
Když Japonec vyroste u nás, chová se a myslí jako Čech

je blbost.
A teď pojďme o level dál. Máme stát, který je pouze 200 let starý a 99+% obyvatel jsou imigranti nebo potomci imigrantů. Tam s tebou bych souhlasil že koncept národa je konstrukt a generalizace hodně vratké. Pak ale máme stát, který kontinuálně funguje nějakých 2000 let, obyvatelstvo je homogenní, ke kontaktku s jinými národy docházelo velice sporadicky, a centrální vláda po staletí tvrdě implementovala určitá vzorce chování (do takové míry že vycouvat z řady mohlo znamenat smrt). Tam shodit národnostní vzorce chování jako konstrukt je za hranou.
26.11.2017 15:40 - Log 1=0
Naoki píše:
Výborně, takže pokud na tenhle bod přistoupíš tak souhlasíš, že původní hláška která rozpoutala celou tuto "kontroverzi"
Když Japonec vyroste u nás, chová se a myslí jako Čech
je blbost.

Ehm. Ne. O to tady celou dobu jde. Pokud má člověk oba rodiče labilní introverty se sklony ke stresu, je dost možné, že má brutálně vysokou pravděpodobnost, že bude sám labilní introvert ke sklony ke stresu (lissks). Pokud je mezi Japonci větší podíl lissks, než mezi Čechy, je logické, že člověk s Japonskými předky bude mít větší pravděpodobnost, že bude lissks. Ale takový člověk vychovaný jako Čech, nebude Japonec. Bude to labilně introvertní Čech se sklony ke stresu. Jako by takových nebylo dost i bez japonských předků.
EDIT: Jestli tou zemí myslíš Japonsko, tak máš asi diametrálně odlišné chápání všech pojmů v té větě užitých. Pokud nějakou partu indiánů, uveď konkrétně kterou. Pokud je to výmysl, nevidím důvod se jím zabývat.
26.11.2017 16:59 - Naoki
Píše:
Ale takový člověk vychovaný jako Čech, nebude Japonec. Bude to labilně introvertní Čech se sklony ke stresu.

Hah, tak ten byl dobrej.
Každopádně netřeba dál tohle rozebírat, očividně žiješ na jiné planetě než já a škoda do toho investovat další internetový čas. Pokud se někdy poštěstí že se sejdem na nějaké slezině tak si to můžem vyříkat osobně.
26.11.2017 17:02 - Log 1=0
Naoki píše:
Hah, tak ten byl dobrej.
Každopádně netřeba dál tohle rozebírat, očividně žiješ na jiné planetě než já a škoda do toho investovat další internetový čas. Pokud se někdy poštěstí že se sejdem na nějaké slezině tak si to můžem vyříkat osobně.

Tohle osobně považuji za velmi smutný konec diskuse, ale souhlasím, že asi nemá smysl, aby pokračovala.
27.11.2017 01:37 - Colombo
Naoki: Tak pokud na Marsu mají Marťani jinou biologii a chování je tam dědičné a nějakým chemickým mechanismem se tam zouvání zapsalo do tamní varianty genů, tak to potom jo.

Ale na na planetě Zemi (kde teda podle všeho já i Log1=0 žijeme) tohle bohužel neplatí.

Ale to, že žiješ na jiné planetě si měl říct dřív. To co sem tvrdil o dědičnosti se vztahuje jen na mně známou biologii, generalizovat to na jiné planety opravdu nemůžu.
27.11.2017 09:09 - Naoki
Hmm, takže v žádném případě není možné cíleným šlechtěním dosáhnout toho, že se na zvířeti změní chování. Víš co, vzít třeba nějaké plemeno vlků a z každé generace dát k sobě ty co mají navstřícnější přístup k lidem, toto opakovat po několika generacích až nakonec vznikne nějaká domestifikovaná varianta, která si bez vnějších zásahů domestifikované chování udrží dále.
Asi máš pravdu. Dědičnost chování se děje jen u nás na Marsu, a je zcela nemožné, že by tímto procesem se dalo ovlivnit chování vlků, lišek, myší, a jiných.
27.11.2017 10:44 - Faskal
Když tady máte ten off-topic.
2000 let je pořád na nějaké zajímavé genetické změny málo, Naoki. Je těžké změnit komplexní chování, obzvlášť za tak krátkou dobu. Co možné je, je změna v hrubých črtech: příklad s introverty je dobrý, něco takového jsi schopný vyselektovat.

Zouvání bot ne, na to nejsou z principu geny. Nemáš nějaký jiný konkrétní příklad?

Výzkum dědičnosti chování (nebo třeba inteligence) je strašně složitý, jednak se špatně dělají pokusy z etických důvodů, jednak si zkus přestěhovat Japonce k nám a dělat double-blind experiment, jednak proto, že potřebuješ studie dvojčat. A studie dvojčat ukazují, že dvojčata mají společnou nejen genetickou složku, ale i když se oddělí hned po narození, tak společný čas strávený v děloze je hrozně důležitý a může zamaskovat poměrně velkou část společné variability, kterou na první pohled připíšeš čistě genům; epigenetika je svině. Pokud se dítě adoptuje z děcáku, tak to má mizivou výpovědní hodnotu, protože velká část osobnosti, chování, ... už je dávno hluboce zakořeněná a těžko s tím něco dělat.

...
Každopádně sekvenování nové generace je super věc, a eventuálně jistě pomůže s hledáním odpovědí na podobné otázky. Dívám se, že už jsme na hodnotě
1000+ "ancient human and archaic hominin (for example, Neandertal) individuals" s přečteným jaderným genomem, cool. Když se pro to začaly objevovat doklady, tak mě hrozně zaujalo, jak velká část neandrtálského genomu se v lidském genomu zachoval.

K těm hominidům:
https://www.nature.com/articles/nrg.2017.65
27.11.2017 11:16 - LokiB
Naoki píše:
Hmm, takže v žádném případě není možné cíleným šlechtěním dosáhnout toho, že se na zvířeti změní chování


Stále raději připomínám, že "šlechtění" je něco diametrálně jiného než "vytvářní změn v genech", popřípadě "vytváření nových gen". Ono to asi většina chápe, takže jen aby nedošlo ke zmatení ostatních.
Až do velmi nedávné doby jsme neměli žádné nástroje, kterými bychom geny měnili. Jediný nástroj měla příroda a to "mutaci". My jsme se při šlechtění snažili, aby se některé EXISTUJÍCÍ geny v populaci prosadily, zatímco jiné z populace vymizely.
Křížením jsme se mohli snažit dostat nějaký EXISTUJÍCÍ gen z jednoho druhy na jiný.

Takže celá věc se zouváním bot a dědičností by znamenala, že takový gen vůbec exituje, aby bylo možné se ho snažit rozšířit. Podle mě takový gen neexistuje, a proto ho není možné pomocí genetiky rozšířit.

To, co píše Faskal, je korektní shrnutí.

Celé je to navíc komplexní v tom, že i při naší dnešní znalosti nejsme v mnoha směrech schopni ohalit "jeden gen", který je za něco zodpovědný. některé geny se populací šíří "společně", i když spolu jinak vůbec nesouvisí (pro příklad jeden ovlivňuje barvu očí a druhý náchylnost k rakovině). Takže by ses šlechtěním mohl snažit získat populaci modrookých, bohužel by ale neodvratně všichni časně umírali na rakovinu. Pro příklad. Atd.
Izolování jednotlivých genů, zodpovědných za jednu partikulární věc, je stále velmi těžké, jakkoli pokrok za posledních 20 let je obrovský.
Objevení genu na zouvání bot se myslím ale nikdo nedožijeme ...

+ k těm blind experimentům ... je třeba navíc zajistit totální izlocia subjektu, protože jinak už nikdy nevyhodnotíš, jestli jedno z dvojčat, nebo obě, náhodou nezaslechno někde poznámku "japonci se zouvají" a podvědomě si ji v hlavě asociovalo s tím "jsem japonec". Resp. až někdy daleko později, kdy po mnoha letech danému subjektu někdo řekne "nejsi japonec?" a v podvědomí proběhne (a nebo taky ne, to je zase další věc, že to není deterministické) asociace s dávnou vzpomínkou "japonci si zouvají body" a subjekt získá určitou tendenci, že by možná bylo dobré, kdyby si začal zouvat boty.

jako, je to příklad přitažený dost za vlasy, ale tak snad ten hlavní smysl v tom poznat je.

lidská mysl funguje (zdá se) velmi složitým způsobem, a na vícero úrovních se určuje, jak se jedinec bude chovat. genetická výbava dává určitý základ, dispozice, nedokáže však nic zaručit, ani vynutit. Jsou to jen tendence, velmi hrubé.
27.11.2017 11:18 - Naoki
Hele, já nevím (a ani nemám k tomu předpoklady to do hloubky studovat) "jak" k tomu dochází. Jestli to je genetika, epigenetika, zásah Ducha Svatého, nebo cokoli jiného. Mmch jsem nikdy nezmiňoval že by za to mohly geny, to do toho začali vkládat až jiní (asi ve smyslu že dědičnost chování by mohlo proběhnout pouze skrz geny, tak ať ukážu gen na zouvání bot). Je mi i jasný jak složitý to je nějakým rozumným způsobem testovat (ostatně jsem to už zmiňoval výše). Takže mi nezbývá než vycházet z toho co pozoruju u sebe a u lidí okolo mě s podobnou situaci. A tam vidím toto:
Píše:
velká část osobnosti, chování, ... už je dávno hluboce zakořeněná a těžko s tím něco dělat.

Tedy že chování máme od našich rodičů i zděděné a ne pouze naučené. Nevím proč, nevím jak, ale vidím to dost jasně. Je potom otázka jak moc je toho zděděné, kolik se toho může přenášet do dalších generacích, jak silný může být rewiring, atd. Ale někteří tu mají problém i tady s tímto tvrzením, takže to se potom těžko můžem bavit o dalších věcech.
27.11.2017 11:41 - York
Naoki píše:
Mmch jsem nikdy nezmiňoval že by za to mohly geny


Pokud se bavíme o dědičnosti v biologickém smyslu, tak jiná možnost není. Na začátku máš jen jednu buňku.


Ad dědičnost chování: Je chování a chování. Základní vzorce chování určují geny skrze sekreci různých koncentrací hormonů v různých situacích, což pak ovlivňuje fungování mozku a tudíž výsledná rozhodnutí. Tohle se třeba projevuje u těch psů nebo zdomestikovaných lišek.

Druhá část chování je o tom, jak máš nastavenou neuronovou síť - to je ovlivněno jednak tím, jakou máš stavbu mozku (gorila má například obrovské žvýkací svaly, díky tomu nemá prostor na některé části mozku člověka) a pak hlavně tím, jak máš tu neuronovou síť pospojovanou.

To první (stavba mozku) je dědičné, to druhé ne - nervová spojení se ti neustále přepisují a vytváří nová, takže i kdybys na začátku nějaký základ měl, po pár letech to nebude hrát roli.


Teď k tomu, co z toho může být dáno kulturně: To má zas dvě stránky věci. První je, jaká kultura vůbec může vzniknout na základě dědičných předpokladů jejích členů, případně co bude pravděpodobnější. I divokého vlka můžeš v zásadě ochočit, jen je to mnohem obtížnější. Kdyby stejné rysy měli lidé, tak ti "divocí" budou mít spíš tendenci vytvořit kulturu podobnou vlčí smečce a ti "domestikovaní" nejspíš nějakou jinou. Jsou to ale pořád jen tendence - my teď třeba máme kulturu s minimem válčení, přestože historicky máme nepochybně sklony ke konfliktům.


Ještě k tomu šlechtění lišek: Aby to fungovalo, tak v populaci musí probíhat selekce. To v naší dnešní společnosti z etických důvodů nehrozí. Naopak hrozí promíchávání genetické informace díky imigraci a crossbreedingu, takže geneticky dané rozdíly se nutně budou snižovat, ne zvyšovat.


Ad zouvání bot: Představ si, že by se třeba přišlo na to, že zouvání bot zvyšuje o 50% sanci na šíření nějaké hodně hnusné choroby (třeba nějaké úplně nové). A Japonci by zareagovali tak, že by tenhle zvyk změnili - nejspíš ne úplně všichni a úplně všude, ale z drtivé většiny ano. Co by to podle tebe udělalo s dítětem, které se po téhle změně narodilo Japonským rodičům, ale bylo od kolébky vychováváno Evropskými pěstouny a své rodiče nikdy nepotkalo?
27.11.2017 12:30 - Jerson
Jedná věc k dětem - nevím jak jiným dětem, tomu mému stačí jedna jediná poznámka, aby bych schopen si jí zapamatovat a jednat podle ní. Díky koukání na video v mobilu byl schopen zazpívat anglickou písničku, o když jsme ho anglicky nic naučili. Když by v televizi viděl, jak tříletý, jemu podobný kluk běhá po bytě v botách, vsadím ty své, že by to chtěl vyzkoušet taky.
27.11.2017 13:10 - Faskal
Problém vlastního pozorování, Naoki, je v tom, že člověku chybí nadhled a vzorek ne-sebe, se kterým se může porovnat. Proto je potřeba provádět dvojitě zaslepené testy.

Od rodičů jistě dědíme i nějaké vzorce chování, otázka tady je, jak velké jsou rozdíly mezi typickým středoevropanem(TM) a typickým japoncem(TM). A jestli jsou větší než rozdíly uvnitř dané skupiny. Podobné otázky se řeší i ve "vědeckém rasismu", ale o tom vlastně moc nevím.

Pokud jde o zouvání bot, ve skutečnosti může snadno existovat "gen pro zouvání bot".
Nejdřív je tedy potřeba upozornit, že nic jako "gen pro ...", jak se typicky uvažuje, není, ale gen je úsek DNA, který obsahuje informaci pro tvorbu něčeho, typicky proteinu. Takže gen pro hnědé oči je informace, jak v očích vytvářet hnědý pigment melanin, gen pro modré oči je absence této informace. Také může existovat "gen pro alkoholismus", nízká aktivita alkohol dehydrogenázy - když se člověk napije, je dlouho a spokojeně nalitý, protože alkohol odbourává pomalu. A "gen proti alkoholismu" může vypadat buď jako vysoká aktivita alkohol dehydrogenázy - člověk se napije, ale hned je zase střízlivý; nebo jako neaktivita enzymu acetaldehyd dehydrogenázy, což značí akumulaci acetaldehydu, což znamená kocovinu.
Spousta asiatů nepije, protože asi polovina z nich má tu druhou variantu, a je to navíc často kombo s tou první: zkuste si chlastat, když vám alkohol nefunguje, jen máte (skoro) instantní kocovinu.


A terminologická, když jde o variantu jednoho genu, takové varianty se nazývají alely. U alkoholismu je první příklad jeden gen, dvě alely, druhý příklad jsou různé geny, oba přístupy ke kódování znaku se v evoluci chovají dost jinak, alely jednoho genu mezi sebou "soupeří", různé geny (tolik) ne.

V Yorkově verzi těžko říct, co se stane, protože nevíme, jak je to s módem dědičnosti - třeba je to jenom kulturní přenos.

Z hlavy mě napadají tři způsoby, jak může vypadat "gen pro zouvání se":
Člověk může mít víc senzorů tlaku na noze a může mu být nepříjemné nosit boty.
Může mít víc hmatových receptorů na plosce nohy a může mu být příjemné chodit naboso.
Může mít víc potních žláz, takže se mu v botách potí nohy a pak smrdí, takže v nich chodí co nejmíň a když už tak v sandálech, které stejně radši ze zvyku sundá.

Hlavně nikde neříkejte, že tvrdím, že Japoncům smrdí nohy :-)
27.11.2017 13:13 - LokiB
Faskal píše:
Z hlavy mě napadají tři způsoby, jak může vypadat "gen pro zouvání se":


ovšem to zakomponování zouvání se právě "při vstupu do bytu" bude už trochu složitější ;)
27.11.2017 13:14 - Faskal
Tak kdy jindy, venku se to musí přetrpět, protože mít rozbité nohy nestojí za to :-)
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.16120791435242 secREMOTE_IP: 54.224.11.137