Kultura

sirien
14.8.2014 18:57
Kontroverze a nekorektnost v RPG
strany 1 - 16 (20 postů/strana): Numenera a později nějaké obecné gender tlachy

#313 a dál rasismus v RPG
11.12.2017 20:47 - Colombo
Tož, malovat dobré obrázky ten člověk umí

https://pre00.deviantart.net/7069/th/pre/i/2014/198/b/9/chaosium_werewolf_by_stoudaa-d7r212o.jpg

https://stoudaa.deviantart.com/art/pagan-2-547438726

Proč je ten k Taurilu tak špatný... asi nebyla pořádná inspirace co ten obrázek má být.
11.12.2017 20:47 - efram
Log 1=0 píše:
Nebo jak jsi to myslel?


myslel jsem to tak, že někdo může být přecitlivělí na vnímání nevhodně zobrazených eklfů asi tak jako ty jsi přecitlivělí ne sexuální podtext obálky. Mimochodem je velký rozdíl v tom zda se bavíme z úhlu kdy Sirien kritizuje obálku, že je málo sexualizovaná (jako že tohle nenapsal a nekritizoval) a nebo zda Sparkle si přeje, aby sexualizovaná nebyla.......v tom by jsi měl cítit určitý rozdíl.

To že ty ve svém světě máš armádu atd. 50/50 je dost úsměvné. Obě pohlaví mají pro určité věci predispozice a jakákoliv snaha snaha genderistů to nezmění... tedy pokud cílem není vytvořit nepohlavní individua......
11.12.2017 22:00 - Log 1=0
efram píše:
nevhodně zobrazených elfů

Pořád nějak nechápu, zejména mě mate citovaná část.
efram píše:
Mimochodem je velký rozdíl

OK, Sirien to myslel trochu jinak, ale pak to tu stejně zaznělo. Takže nemám problém vést tu debatu z prvního hlediska.
Ano, Sparkle chtěla, aby nebyla sexualizovaná.
Aby šermířka po boji s nestvůrou nebyla sexualizována.
Jako wtf? Jak ji vůbec napadlo, že by ji někdo v takové situaci sexualizoval?
Vždyť to nedává smysl. Bojovník má na sobě účelné věci, zejména zbroj, ne sexy hadry (OK S&S stylizace, ale o té se nebavíme). Není nalíčena a nehází úsměvy. Je zpocená a unavená, možná má i nějaké ty šrámy a modřiny. Ta jestli půjde do postele tak spíš aby se prospala.
Samozřejmě, ve fantasy to lze mít i jinak. Ale Sparkle to tak zjevně nemá. A popravdě, já moc nevidím důvod, proč by měl být základ nastaven na "sexualizace". Tím se sexualita vulgarizuje, ztratí se náboj, který by ve vhodných místech mohl být ku prospěchu.
Nebo jsme se opravdu dostali do pozice narkomana, který potřebuje svou dávku drogy, aby alespoň normálně fungoval?
efram píše:
Obě pohlaví mají pro určité věci predispozice

A bavíme se o čem? O realitě nebo o fantasy světě?
Pokud o realitě, tak je to tvrzení pravdivé. Můžeme se přít o to, co to znamená pro vysoce technologizovanou společnost, jejíž příslušníci už dávno nežijí v podmínkách, ve kterých ty predispozice vznikly, a nakolik jsou významné oproti vlivům kulturním (a zařadit se tak do už snad staletí trvajícího flejmu, který už snad je OT i v tomhle vlákně). Ale na samotném tvrzení se shodneme.
Pokud o fantasy světě, mém fantasy světě, kde více méně hned vedle sebe žijí lidé, elfové, trpaslíci, hobiti, drakorození, prostě všichni ti humanoidé z PH, Bestiáře a Volova průvodce... Svět, kde desítky druhů obsadilo skoro tutéž, ne li úplně tutéž niku, což prakticky znemožňuje vysvětlení evolucí... Svět který byl evidentně stvořen... Svět, ve kterém to je tedy tak, jak to bohové chtěli... Proč by to v něm mělo být tak jak píšeš?
11.12.2017 22:02 - sirien
Log 1=0 píše:
Na stránkách mytága píšou že Petr Šťovík
https://cz.linkedin.com/in/petr-stovik-504a1799
https://stoudaa.deviantart.com/gallery/

WHAT!?

Proč je obálka Taurilu ta s přehledem nejhorší a nejodfláknutější kresba v jeho galerii, která i když neni zrovna velká je jinak plná docela dobrejch věcí?

Se mi tak zdá že se s tim kolega jako tak trochu vůbec nesral, abych tak řekl (popř. mu do toho někdo pořádně kecal).
11.12.2017 22:23 - efram
Log 1=0 píše:
Proč by to v něm mělo být tak jak píšeš?


Protože si myslím, že se žádný autor 100% nedokáže povznést nad vžité reálie. Navíc idealizování si jakéhokoliv vymyšleného světa...jak by to fungovalo 50/50 je z pohledu fantasie přípustné,a lez pohledu realističnosti toho světa naprosto nereálné.

Log 1=0 píše:
jejíž příslušníci už dávno nežijí v podmínkách, ve kterých ty


jistě ale z pohledu evoluce žijí v tomto novém prostředí jen mizivou část svého celkového vývoje.....
11.12.2017 22:57 - Log 1=0
efram píše:
žádný autor 100% nedokáže povznést nad vžité reálie

Promiň, ale tím chceš říct, že se nedokáže povznést úplně a zcela (na 100%), nebo že jsi si 100% jistý, že to žádný autor nedokáže?
Každopádně neříkám, že se některé věci nepřenáší. I v diskutované oblasti. Třeba prostitutek je řádově víc jak prostitutů.
efram píše:
realističnosti toho světa naprosto nereálné.

Tyvole na kole. Bavíme se o světě, který byl stvořen bohy, funguje v něm magie, žije několik desítek humanoidních druhů a spousta ještě podivnějších tvorů... A ty mi řekneš, že tohle je nereálné. Prosím, z jaké pozice to posuzuješ? Tys snad v takovém světě byl? Třeba jsou lidé stvoření tak, že svalová hmota roste nezávisle na množství mužských pohlavních hormonů (vážně se budeme bavit o tomhle?), co já vím. Bohové jsou mocní.
A myslet si, že společnosti v takovém světě budou kopírovat ty reálné, to je... já nevím. Už takhle je to podobnější, než by bylo "realistické".
efram píše:
jistě ale z pohledu evoluce žijí v tomto novém prostředí jen mizivou část svého celkového vývoje...

Tím je míněno, že mnoho věcí nemá takový vliv jako by se "čekalo". Ale do toho už se fakt nechci zamotávat.
11.12.2017 23:12 - sirien
Log 1=0 píše:
Tyvole na kole. Bavíme se o světě, který byl stvořen bohy, funguje v něm magie, žije několik desítek humanoidních druhů a spousta ještě podivnějších tvorů

...a je to naprosto irelevantní a vůbec to nepodporuje Tvůj argument.

Zábavnej... hm... paradox? tohle. Všimnul sem si toho už dřív. Omluv, že teď budu poněkud fuzzy - je to téma s nímž si v hlavě hraju už dlouho, ale pořád sem ho nedokázal zcela pojmout, roztřídit a zanalyzovat, takže nedokážu být tak přímočarý jako obvykle.

Nicméně - fantasy neni volňásek na cokoliv. Je to hrozně divnej volňásek. Je nekonečně mnoho věcí, na které platí. Draci? Fajn. Fireball? ok. Prstencové město rotující kolem vrcholu nekonečné hory tyčící se nad nekonečnou plání? Pohoda. Proroctví? Kletby? Bohové? Artefakty? ...nekonečná množina.

Nicméně, pak existuje... nevím jestli taky nekonečná nebo jen zatraceně rozsáhlá množina věcí, kde Ti je "fantasy" karta platná jak republikový kredity Qui Gonovi. Jde o věci, které se mi zdají být v kategorii "implicitních předpokladů o fungování všeho", resp. "detaily tak samozřejmé, že nad nimi ani nepřemýšlíme". A často to jsou - v porovnání s křiklavými prvky oné první skupiny - skutečně detaily. Jenže detaily které jakmile si jich začneš všímat spustí nekonečnou lavinu důsledků, které je hrozně těžké domyslet a představit si. Jsou hráči, u nichž tyto projdou bez povšimnutí, protože tyto důsledky prostě totálně odignorují a nezajímají je. A pak sou hráči co jim věnují jen trošičku pozornosti - a najednou u nich narazíš hlabou do betonový zdi, protože jim to začne totálně skřípat a začnou mít problém o tom nepřemýšlet když si tu hru snaží představit.

Tj. ok, můžeš mít fantasy a draky a čaroděje a kdovícovšechno a hráči to prostě zapracují do své představy. Ale řekni, že lidské ženy jsou populačně stejně silné, odolné a bojovné jako muži... a začneš mít problém. Zajímavé je, že u trpaslíků atp. Ti to s klidem projde. Ale ne u lidí. Lidé jsou základní konstanta a referenční bod.

Je to asi podobné jako že já Ti klidně sežeru že během tří vteřin Tvůj high-level fighter zvládne zmasakrovat šest minionů - pohoda. Ale nechtěj po mě, abych si představoval, že Ti druhá zbraň přidá druhej volnej útok. Ano, zní to směšně, ale prostě...
11.12.2017 23:29 - captain66
sirien: Suspension of disbelief (Varovani: link vede na TvTropes, vstup na vlastni nebezpeci)

Kazdy z nas reaguje v tomhle na neco jineho - utok navic za volnou zbran mi prijde v pohode, ale vadi mi napriklad hromada streleckych souboju v tv a filmech (jasne, te drevenej stul te ochrani pred strelbou z utocne pusky).
11.12.2017 23:42 - Log 1=0
Možná jste nám pánové ušetřili pár hodin flejmu. Pokud máme s Eframem dost rozdílné představy o vlivu a fungování nějakého faktoru v realitě (jako že máme, a vést tenhle prastarý flejm tu moc nechci), tak se samozřejmě nemůžeme shodnout na tom, jestli může být v rámci fantasy upraven. Já fakt nemám s genderově vyrovnanou armádou problém. Ale je pravda, že já považuju různé dispozice za méně důležité, než jiní. Když se neshodneme, jaká je realita, asi má pramalý smysl řešit, co je věrohodná fantasy.
12.12.2017 00:11 - Xyel
Log 1=0 píše:
Xyel píše:
Mám dva důvody proč mi v tomto případě příjde vybočení ze standardní šablony jako špatný nápad, nikde jsem zatím neviděl důvod proč to dobrý nápad je.

1. Mít na obálce kozy není až tak standardní šablona, jak se snažíš tvrdit. Byť ano, je hodně používaná.
2. Samoúčelná sexualizace je trapná a odpuzující.
Stačí ti tyto důvody?

Ne, protože to ničím nepodkládáš, jenom to tvrdíš že si to myslíš. Já jsem se tady poměrně dost snažil doložit, proč to tvrdím. Pokud to není tak standardní šablona jak tvrdím, jistě nebudeš mít problém mě rozmetat protipříklady, tedy obálkami knih s desexualizovaně oblečenýma ženama jako je na obálce Taurilu. Tos ale doposud neudělal, takže prostě nejsi přesvědčivý.
To samé platí k bodu 2 - ty říkáš že je trapná a odpuzující, fajn, dneska jsem byl ve stánku s časopisy, asi jsou tvůrci obálek časopisů hloupí a zaostalí, že to neví. Stejně hloupí zaostalí budou nejspíš i tvůrci reklam, jak na bilboardech, tak v televizi, tak na internetu. Je to možné. Ale jako mnohem pravděpodobnější mi příjde, že prostě jenom nemáš pravdu.
12.12.2017 00:17 - Colombo
12.12.2017 01:17 - Log 1=0
Colombo:
Chápu tvé varování a pošetile ho ignoruji.
Xyel:
Xyel píše:
desexualizovaně oblečenýma ženama

Nic jako desexualizovaně oblečená žena neexistuje! Na obálce Taurilu je bojovnice ve zbroji. Normální, funkční zbroji. Pokud je podle tebe žena ve funkční zbroji desexualizovaně oblečená, tak prosím:






Ano, jsou to všechno Jany z Arku. Dobře se googlily.

Ale já na začátku netvrdil, že jsou na obálkách "desexualizovaně oblečené ženy" ale že tam jsou jiné věci, než sexualizované ženy.

Bod dvě: čitý argument ad popullum. Tolik lidí se nemůže mýlit. Až na to, že může. Jít s davem je lehké, ale neznamená to, že se jde správným směrem.
Třeba právě samoúčelná nahota v reklamě často spouští "upíří efekt". Člověk si všimne, a zapamatuje si nahou osobu-a značky nebo produktu samého si nevšimne. A k čemu je taková reklama, že ano.
12.12.2017 01:54 - Colombo
Jana z Arku není dobrý příklad, protože všichni ví, kdo Jana z Arku je.

První pic je nudný, protože je to "Standard movie pic" -- postava ve předu a nějaký background (auta, skupina postav, město...), hezká tvářička, člověk si může prohlížet detaily na zbroji.

Druhý obrázek, baba s vlajkou, vůdčí postavení, a bitva v backgroundu. Připadá mi to taky jako "standard movie pic", ale pro starší historické filmy?

Zbytek obrázků je nuda.


Ale abych zase upozornil, všichni ví o čem ty knihy budou, nepotřebují to sdělit skrze obálku.

A jestli jo, tak: První je moderní film, druhý je starší film, třetí na sobě má napsáno "fotografický příběh", což je trochu divné vzhledem k tomu, že kamera v té době nebyla...

Čtvrté je nějaká divná kniha, "Nakladatel to nepochopil a hodil tam nějaký generic pic", což se u fantasy občas stává... pátá vypadá jako nějaká více naučná historická kniha.

Trefil jsem se?

Co ti řekne obálka Taurilu?
12.12.2017 05:43 - Lurker
Sirien #487: +1
12.12.2017 07:28 - efram
Log 1=0 píše:
Promiň, ale tím chceš říct, že se nedokáže povznést úplně a zcela (na 100%), nebo že jsi si 100% jistý, že to žádný autor nedokáže?


Ještě jednou: žádný autor se na 100% nedokáže povznést nad vžité reálie svého reálného života.

Log 1=0 píše:
Já fakt nemám s genderově vyrovnanou armádou problém


genderově vyrovnaná armáda je asi tak stejně funkční a pravděpodobná, jako genderově vyrovnaná porodnice. Pokud ovšem, v případě té porodnice, není ve tvém světě inteligentní rasa mořských koníků, kteří sdíleji lidská města.

dodatek k armádě:o funkčnosti či nefunkčnosti smíšených jednotek se dá dohledat pár věcí. Třeba to, že muži ve smíšených jednotkách mají tendenci ženy bránit i v bezvýchodných situacích. Což ve své podstatě ohrožuje činnost jednotky. Přítomnost ženy v čistě ženském kolektivu, může vést k destrukci skupiny. Stačí když jen do čistě mužské party přijde žena. Muži se začnou chovat zcela jinak.....ale dál si sni svůj sen o genderově vyvážené armádě, která je funkční.
12.12.2017 08:47 - LokiB
efram píše:
genderově vyrovnaná armáda je asi tak stejně funkční a pravděpodobná, jako genderově vyrovnaná porodnice. Pokud ovšem, v případě té porodnice, není ve tvém světě inteligentní rasa mořských koníků, kteří sdíleji lidská města.


Slyšel jsi někdy o Amazonkách? jasně, jsou genederově nevyrovnané.
Nebo o ženském praporu, který chránil Zimní palác?
Takže ok, můžeme mít jednotky/armády, kde ženy převažují ... proč by nemohly být i 50/50? Protože muži mají nutně nějaké tendence?

efram píše:
ost jednotky. Přítomnost ženy v čistě ženském kolektivu, může vést k destrukci skupiny. Stačí když jen do čistě mužské party přijde žena. Muži se začnou chovat zcela jinak.....ale dál si sni svůj sen o genderově vyvážené armádě, která je funkční.


To je tak krátkozraké, až je to smutné. Ten argument je zcela utopený v prostředí českého maloměsta.
Máš třeba přehled o tom, jak to vypadá mezi amazonskými indiány, když mezi muže přijde žena? jak to vypadá u Inuitů? Nebo jak to vypadalo třeba v matriarchárních státech staré Indie?

Jako hodnotit všechno takovým jako pohledem evropského chlapce z 21. století se zkušenostmi z vysokoškolských kolejí asi fakt není dobrý přístup k fantasy světům.
12.12.2017 09:18 - efram
napsal jsem někde, že to nemůže fungovat v menším měřítku? Celé co jsem chtěl říci je, že je daleko pravděpodobnější narazit na funkční jednotku složenou z mužů než žen. tebou uvedené příklady jsou opravdu velice ojedinělé a je to spíš vyjimka potvrzující pravidlo. jsem si vědom toho, že existovali za války ženské jednotky, ale drtivá většina žen ma zcela jiný vztah k životu (jako hodnotě) než muži. Každý má dispozice k určitým činnostem. Tím zároveň nepopírám, že si nemá každý jedinec právo vybrat svou cestu a své povolání. A rozhodně si nemyslím, že by žena měla mít pozici jen v kuchyni, ložnici a pod. Naše společnost by právě měla těžit z rozdílnosti obou skupin.

domnívám se že genderové snahy o vytvoření univerzálního vojáka jsou cesta do pekel. Domnívám se, že když v našem světě složíš dva oddíly, kdy jeden bude z žen a druhý z mužů, bude každý vhodnější na jiný úkol. Ale dál to asi nemám cenu pitva.....nech si voji armádau 50/50 a já si nechám svou představu, kde jsou muži chrabří a ženy lepé...
12.12.2017 10:01 - Letokruh
Myslím, že fantasy RPG, kde by pohlaví mělo mechanický vliv na to, jak dobrá bude postava válečník, je pomálu. Teda v kontextu toho, že jde o produkt k fantasy RPG, to, zda válečník na obálce bude žena nebo muž, se skutečně zdá být 50/50.
12.12.2017 10:45 - efram
Letokruh píše:
se skutečně zdá být 50/50


to jsem také nikdy nerozporoval, ta debata se prostě stočila dal od obálky. S 50/50 na obálce nemám problém....
12.12.2017 10:54 - Colombo
Píše:
Nebo jak to vypadalo třeba v matriarchárních státech staré Indie?

Skutečně nemám představu, jak to vypadalo v matriarchárních státech staré Indie. A troufám si tvrdit, že o tom nemአpředstavu ani ty. On totiž matriarchát nikdy nikde neexistoval (alespoň co se týče lidí).
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.24702405929565 secREMOTE_IP: 54.82.79.137